podstawa religii

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: podstawa religii

Post autor: ToTylkoJa » 2019-04-30, 09:33

Jeśli przyczyna wszystkich przyczyn musi istnieć, zgodnie z tym założeniem, nie musi to być Bóg. To może być jakaś supersiła, którą można nazwać bogiem, ale nadal może nie mieć nic wspólnego z Bogiem chrześcijańskim.

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-30, 10:09

Nie. Supersila nie jest przyczyna, poniewaz aby zaistniala supersila musi zaistniec czynnik bedacy zrodlem sily. A wiec przestaje to byc juz byt prosty, a staje sie zlozony. Byty zlozone potrzbuja "zakotwiczenia" w "czyms". Takim zakotwiczeniem jest byt prosty.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-30, 12:57

Kalart jak wielu, uważa że jest w stanie oceniać dowody św. Tomasza czy św.Augustyna. Gdyby sprawa dotyczyła fizyki kwantowej czy Teorii Względności - prawdopodobnie nie ośmielałby się polemizować z Planckiem czy Einsteinem. Ale w filozofii czy w logice każdemu ignorantowi wydaje się, że jest w stanie sprostac wszystkim (mimo widocznych braków w dziedzinie najprostszej logiki formalnej jakie są dostrzegalne w wypowiedziach Kalarta na forum).
W razie czego zawsze może pokryć zmieszanie arogancją.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-04-30, 16:06

@Marek_Piotrowski
Nie chcesz dyskutować, to nie pisz. Wróć, jak zechcesz, albo w ogóle będziesz zdolny do dyskusji.
@Biserica Dumnezeu
"Cokolwiek było na początku, jest Bogiem" jest tak samo logiczne jak "cokolwiek wypełzło spod kamienia, jest Bogiem". Jak akurat wypełznie robak i nazwać go Bogiem, to i owszem - można stwierdzić, że Bóg istnieje. Chwała robakowi!
Aby dyskutować o Bogu, najpierw należy zdefiniować to pojęcie. Bez takiej podstawy nawet nie ma o czym rozmawiać.
Podstawą religii jest wyznawanie bytu, którego wychwalanie może zjednać nam jego łaskę. Nie ma sensu czcić bytu, jeśli jest to całkowicie bezcelowe - takimi religia się nie zajmuje.
Choć to uproszczona definicja, bo wtedy Bogiem można nazwać choćby szefa w pracy.

Filozofia nie uczy, że musi istnieć najwyższa przyczyna wszystkich przyczyn. Wzięło się to zapewne od Arystotelesa, który nie rozumiał że ciało w ruchu będzie w owym ruchu nieustannie, póki nie nastanie powód by ruch się zatrzymał. Potem wypaczył to właśnie św. Tomasz z Akwinu, tworząc sprzeczność pt. "wszystko ma swoją przyczynę i istnienie byt, który nie ma przyczyny".
Tymczasem nie trzeba szukać początku, jeśli początek nie istnieje; dla ludzi wierzących, przekonanych o ponadczasowości Boga to powinno być aż zbyt łatwe do zrozumienia.

Wiesz może, skąd wzięło się przyznanie owemu bytowi prostemu tak bezsensowną cechę, jak niezmienność? Podejrzewam że tylko po to, by łatwiej teologom było dojść do wniosku że byt prosty musi być jednocześnie bytem doskonałym, a doskonałość powinna być stanem, a nie procesem.
Większość kryteriów owego bytu prostego spełnia energia - ze znanej nam wiedzy nie można jej stworzyć ani zniszczyć, a wszystko (w tym materia) powstało z energii.
Ostatnio zmieniony 2019-04-30, 16:21 przez Kalart, łącznie zmieniany 2 razy.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: podstawa religii

Post autor: ToTylkoJa » 2019-04-30, 16:37

@Biserica Dumnezeu
Supersiłą nazwałam roboczo nieznaną nam siłę/byt/okoliczność która miałaby być pierwszą przyczyną.
Jeśli pierwszą przyczyną jest byt, nie musi on mieć żadnych szczególnych cech.
Nieusi być wszechdobry, wszechobecny, wszechwiedzący.
Nie musi ingerować w ludzkie życie. Nie musi obchodzić się ludzkim życiem. Nie musi oczekiwać wysławiania jej przez ludzi.
Nawet, jeśli pierwsza przyczyna to jakiś bóg. To nie musi być Bóg chrześcijański.

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-30, 18:17

Totylko ja - Przeciwnie. Pierwsza przyczyna jest w"wszystkim". Na tym polega byt prosty.

Dodano po 4 minutach 28 sekundach:
Swego rodzaju "anty-pro -tomizm" ktory reprezentujesz w swej wypowiedzi jest swego rodzaju sprzecznoscia filozoficzna Kalarcie.
W koncu zdecyduj sie, w ktorym kierunku idziesz - na te chwile postepujesz jak PO - poprzesz wszystko, aby byc tylko przeciw. I to akurat wowczas, gdy jedna sprzecznosc obalic probujesz kolejna sprzecznoscia.
Ostatnio zmieniony 2019-04-30, 18:18 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-30, 18:24

Kalart pisze: 2019-04-30, 16:06 @Marek_Piotrowski
Nie chcesz dyskutować, to nie pisz. Wróć, jak zechcesz, albo w ogóle będziesz zdolny do dyskusji.
Nie Twoja rzeczą jest decydować, czy będę recenzować Twoje androny, czy nie.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-04-30, 18:29

@Marek_Piotrowski
Przecież nie recenzujesz, bo wtedy odnosiłbyś się do moich wpisów. Ty tylko atakujesz personalnie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-30, 18:32

Kalart pisze: 2019-04-30, 18:29 @Marek_Piotrowski
Przecież nie recenzujesz, bo wtedy odnosiłbyś się do moich wpisów. Ty tylko atakujesz personalnie.
Nic podobnego. Jesli napiszesz coś z sensem - przyklasnę (jak już czyniłem). Natomiast dyskutować można przy pewnym poziomie absurdu - jeśli wpis jest absurdalny w 100%, do tego nielogiczny, a w dodatku wpisujący jest zachwycony swoim bufoństwem, dyskusja merytoryczna jest niemożliwa i zbędna. Bo bzdura od początku do końca jest bzdurą.
Jeszcze gdybyś nie był taki chamski, może by mi się chciało...

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-30, 18:40

W jakis przewrotny sposob postawa Kalarta wyjasniac moze istnienie zlej woli ( zla ).Na kazde dobro wsciekle warczenie ... bepodstawne, bezsensowne, alogiczne, bezinteresowne. A fundament - czynic na zlosc.
Na tym polega bunt lucyferowy.

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-30, 21:23

Przypomne moja mysl: Bog jest przyczyna najwyzsza.

Kontynuujac - nie moze byc dwoch przyczyn najwyzszych. jesli jedna jest najwyzsza, to druga moze bycjedynie wynikajaca - najwyzsza obejmuje najwyzszy obmiar. Najwyzszy obmiar to mozna okreslic jako"absolutnie wszystko". Tal wiec absolutnie wszystko nie moze byc podzielone na dwa OBMIARY "ABSOLUTNIRE WSZYSTKIEGO" ; GDYZ STANOWI JEDYNIE CZESC CZESCI ABSOLUTNIE WSZYSTKIEGO:
STAD PO RAZ KOLEJNY WNIOSEK; iz BYT NAJWYZSZY JEST JEDYNY.

W dzialaniu rowniez jedna przyczyna ograniczalaby druga, wiec zadna nie bylaby najwyzsza.
przyjmowanie dwoch przyczan ( chocby cos na ksztalt yin-yang ) jest DUALIZMEM.

w tej kwestii dochodzimy do wylozenia opinii, iz:
1) Bog jest jeden i jeden tylko byc moze.
2) Bog jest samoistny, czyli - nie zawdziecza swojego istnienia nikomu, gdyz sam jest w sobie Bytem najwyzszym - Absolutem.
3) absolut jest absolutny - nie podlega wobec tego zmainom. Czyli Bog jest niezmienny, nie zmienia sie nigdy ( nigdy to nienajcelniejsze okreslenie dla bytu, ktory nie podlega czasowi ) - nie zmienia sie ani w swojej istocie, ani w przymiotach.

Jest najdoskonalszy - niepodlega zmianom z lepszego na gorsze ani z gorszego na lepsze. Nie zmienia swoich implikacji ani orzeczen.

4) Bog jest wieczny - byl i jest i bedzie. Ale byl nie znaczy wczesniej ; ani bedzie nie znaczy pozniej. Trwa, chc nie podlega czasowi. Jet TERAZ.
Dla istot stworzonych ( czyli bytow tlozonych ) objawia sie jako NIESMIERTELNY.

5) Bog jest niezmierzony. Nie ma granic i nie ma dla Niego granic. Ani w czasie, ani w przestrzeni ani w jakimkolwiek wymiarze czy przejawie.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 09:02

Jedyny Byt najwyższy jest sprzeczny z wiarą w Trójcę Świętą. Jak widać, bytów najwyższych może być nawet nieskończenie wiele, jeśli w swej naturze mają one współpracę między sobą i synergię. W ten sposób się nie ograniczają.
Choć wiem że Trójca Święta to jeden byt w trzech osobach, więc to nie to samo co trzy byty w idealnej harmonii. Ale to nie temat o takich szczególikach.
Przy czym, czemu najwyższy musi oznaczać wszechmocny? Czy jeśli istnieje najsilniejszy człowiek, to znaczy że podniesie 10 ton i nawet się nie zmęczy, bo jest najsilniejszy? Jeśli wszechmoc jest konieczna z punktu logiki, powinno to być uzasadnione.
Aby być najsilniejszym człowiekiem, wystarczy być zdolnym do podniesienia największego ciężaru. Tyle i tylko tyle. Nie trzeba być zdolnym do podniesienia dosłownie wszystkiego. Stąd najpotężniejszy byt nie musi być wszechmocny, wystarczy że jest niezwykle potężny.
Dla człowieka niezwykła potęga istoty nadnaturalnej może wydawać się nawet wszechmocą, ale w rzeczywistości nią być nie musi.

Nie trzeba być dosłownie wszechmocnym i wszechwiedzącym, by stworzyć życie. Powiedziałbym nawet że świat wygląda niczym wynik eksperymentu, który ciągle trwa. Bóg nie był na tyle dobry by stworzyć świat doskonały, to zdecydował się na ewolucję, licząc że w ten sposób osiągnie skutek lepszy, niż byłby w stanie sam opracować. Deal with it.

Przy czym, czemu byt wynikający nie mógłby być silniejszy niż byt pierwotny? To już wygląda na tworzenie absurdalnej zasady w rodzaju "uczeń nie może przerosnąć mistrza, syn nie może być większy od ojca". Jest to prawdziwe tylko w przypadku gdy byt konieczny jest wszechmocny, bo wtedy rzeczywiście nie może być większej liczby niż nieskończoność. Ale to wynika wprost z postawionej tezy.

Niezmienność nie jest już uzasadniona niczym. Po prostu postawiona teza, bo ładnie wygląda. Doskonałość również. Czemu byt pierwotny musi być wieczny? Kojarzę mity o stworzeniu świata, gdzie byt najwyższy poświęca sam siebie, tworząc wszechświat i pomniejszych bogów, którzy mają się wszechświatem opiekować w jego imieniu. Na jakiej podstawie miałoby to być nielogiczne?

Przypomnę, że jeśli Bóg jest z punktu widzenia logiki udowodniony (razem z jego cechami), to oznacza że każda teza zakładająca brak Boga lub zakładająca Boga z brakiem jego cech musi być wewnętrznie sprzeczna, czyli nie może być prawdziwa. Czyli jeśli ktokolwiek twierdzi że Bóg (z konkretnym zestawem cech, jak niezmienność, doskonałość itd) jest udowodniony logicznie, powinien być nie tylko zdolny to uzasadnienia każdej z tych cech, ale i doprowadzić do sprzeczności każdą tezę przeciwną. Żaden znany mi teolog tego nie uczynił, choć tzw. dowód ontologiczny chociaż próbował to przeprowadzić (w aż zabawnie łatwy sposób banalny do obalenia).

Twoje wywody to czysta teologia, bo już z klasyczną filozofią mają niewiele wspólnego. Jeśli masz ochotę snuć wywody teologiczne - nie będę dalej przeszkadzał. Ale chcę by była świadomość, że to tylko puste rozważania, których prawdziwości dotąd nie udało się dowieść na punkcie logicznym. Możesz oczywiście próbować, ale skoro przez tysiąclecia nikomu się nie udało, to o sukces łatwo nie będzie.
Jeśli rzeczywiście wiesz cokolwiek o logice, to powinieneś zdawać sobie tego sprawę.
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 09:08 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 12:30

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-04-30, 18:40 W jakis przewrotny sposob postawa Kalarta wyjasniac moze istnienie zlej woli ( zla ).Na kazde dobro wsciekle warczenie ... bepodstawne, bezsensowne, alogiczne, bezinteresowne. A fundament - czynic na zlosc.
Na tym polega bunt lucyferowy.
W punkt.
Dodam jeszcze słowo o ignorancji dumnej ze swojej rzekomej wiedzy - patrz powyższy post o Trójcy Świętej.

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 12:48

Brak rozroznienia pomiedzy bytem, a istota nie swiadczy o wiedzy Twojej Kalarcie, choc caly czas probujesz sprawiac wrazenie profesjonalisty w temacie.
Jak to sie mowi: "stroisz sie w cudze piorka".
Wiele jednak ciekawych mysli podajesz. Jeszcze dodaj bezintersowna zyczliwosc. To dziala.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 13:04

Życzliwym wobec ludzi, którzy bezustannie stosują ataki personalne? Odechciało mi się choćby udawać pozorów uprzejmości tygodnie temu. Jeśli was nie stać na kulturę, to i sam nie będę tracił sił na nią. Marek już udowodnił, że dyskusja z nim na jakikolwiek temat jest bezcelowa. Jestem ciekaw, czy i do tego grona będzie trzeba zaliczyć i ciebie. Jeśli dalej będziesz pisał o moim braku profesjonalizmu, nawet nie próbując przedstawić ku temu sensownych argumentów i nie polemizując w kwestii tematu, to nie będzie innego wyjścia...
Dziwne, że od ignorancji najczęściej wyzywają totalni ignoranci.
Choć wiem że Trójca Święta to jeden byt w trzech osobach, więc to nie to samo co trzy byty w idealnej harmonii. Ale to nie temat o takich szczególikach.
Zachęcam do nauki czytania ze zrozumieniem, nie uważam Trójcy świętej za trzy byty.

ODPOWIEDZ