podstawa religii

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 13:38

Kalarcie - krotki przeglad forum zaprzecza obu Twoim opiniom.
Nie walkujmy juz tego ( to propozycja ) i zacznijmy sie usmiechac do swiata.
Teraz Twoj ruch.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 13:44

Krótki przegląd forum może równie dobrze zaprzeczyć możliwości obiektywnej interpretacji osoby tak twierdzącej. Aby przekonać się, trzeba by mieć (ta-dam, ta-dam, trąby archanielskie) ARGUMENTY. Nie wiem ile razy ostatnio pisałem o konieczności uzasadnienia swoich opinii, ale najwyraźniej nigdy dosyć.
Ale naprawdę nie ma sensu ciągnąć przekomarzanek. Osobiście wątpię, by możliwa była tutaj dyskusja bez ataków personalnych - zawsze schodzi do przytyków osobistych, gdy zaczyna brakować argumentów. Zbyt wiele razy to doświadczyłem, by spodziewać się czegoś innego.

Ostatni wpis na temat należy do mnie - więc raczej Twój ruch. Odniesiesz się do tematu, do mojej wypowiedzi o logicznym uzasadnieniu cech Absolutu?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 13:50

No cóż, jeśli za "atak personalny" ktoś uznaje protest wobec chamskich wypowiedzi na temat Jego wiary, to nie spodziewaj się Kalarcie "braku ataków personalnych" w tym sensie.
I nie próbuj tworzyć wrażenia, iż to co piszesz zawiera jakiekolwiek "argumenty". To są po prostu bajania człowieka, który nie ma ani podstaw wiedzy, by wyciągać wnioski, ani dostatecznej znajomości logiki formalnej by to robić. Skutek może być tylko jeden - zawstydzające banialuki (tak jak ten wpis o rzekomych "cechach absolutu".
Jesteś jak smarkacz próbujący tacie - elektrykowi tłumaczyć na czym (według niego) polega zjawisko przepływu prądu elektrycznego ("łapie jak kaczka") a na próby zasugerowania, że to jednak nie jest "szczypiąca kaczka" malec krzyczy "a udowodnij!" :D
Jesteś całkowicie skupiony na próbie obrażenia innych i ich wiary - i masz to za "argumentację" ;)
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 13:52 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 13:59

" Wiec jezeli smierc jest czyms, jak wielka jest nadzieja, ze to cos dobrego. Jesli to brak wrazen, jest to cos jak sen. Wiec jezeli smierc jest czyms w tym rodzaju, to ja ja mam za czysty zysk.
Jezeli smierc to niby przesiedlenie sie duszy stad na inne miejsce, to jakze moze byc wieksze dobro, ponad nia." - swobodne wypisy z Platona ( Obrona Sokratesa).
To jest okreslona opinia. Pytanie, ktore mozna wyartykulowac _ jesli smierc jest absolutna, to jaki jest wyrok smierci? I nastepne - umarly skazany na smierc.
A jesli to nie jest absolut?

Rozumiesz Kalarcie?

Ps: I naprawde - przyznaje Markowi racje w tym co przed chwila napisal.
A ku Tobie posylam zyczliwosc. Nie kasaj - bo zauwaz: nawet gdy sie zalisz, ze krzwda Tobie, to i tak gryziesz.
Czyli - zaprzeczasz sobie.
Pozdrawiam.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 14:13

Sformułowałeś pierwszy akapit w taki sposób, że mam trudności z domyśleniem się, o co pytasz. Brak znaków diakrytycznych/interpunkcyjnych przy braku kontekstu sprawia problemy. Dwa cytaty z Platona wyglądają na zdania pytające, gdy zakończyłeś je kropką, co całkowicie zmienia wydźwięk. Przy czym z opinią Platona się nie zgadzam, z jego oceną że brak wrażeń/wieczny sen jest czystym zyskiem ani z tym że przesiedlenie duszy to wielkie dobro. Zależy, gdzie się trafi i w jakim stanie.

Śmierć absolutna miałaby miejsce tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przestałby istnieć cały byt, ale również i wszelkie konsekwencje jego istnienia. Tak więc nawet śmierć przy braku istnienia duszy nie jest absolutna. Wyrok śmierci wtedy jest po prostu końcem istnienia bytu, choć nie końcem znaczenia bytu.
"A jeśli to nie jest absolut" - odnosi się do kwestii absolutnej śmierci? Trudno mi nie odpowiedzieć inaczej niż pytaniem "Jeśli śmierć nie jest końcem bytu, to co się z nim dzieje?".

Tym razem ataki personalne postanowię przemilczeć. Ale spróbuj nie pisać takich bredni, że zaprzeczam sam sobie - nie jest to prawdą. Ale czy nie chciałeś zakończyć wątków personalnych? To czemu je kontynuujesz? Marka trzeba po prostu ignorować.
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 14:15 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 14:29

Nikogo nie ignorujemy. jest to i chamskie ... i niezyczliwe.

Wracajac do wpisu - sam widzisz, ze ani argument, ani opinia nie wywodza sie same z siebie.
Dlatego podaj , co uwazasz za argument.
Podalem tylko przyklad argumentacyjnego toku mysli - a smierc jest tu tylko pretekstem. A Platon ubiera swoj wywod w szaty swoich czasow i swojego swiatopogladu.
Na drodze pewnej logiki w pewnym swiatopogladzie uzywajac okreslonych przedstawien mozna uznac, ze : podalismy argument - lub idac innym tokiem ... ze go nie podalismy.

Tak wiec: domagasz sie argumentu.
Podaj ( to konieczne ) argumenty na to, iz argument jest argumentem. I ze Ty go stosujesz ( wskaz, w ktorym momencie zachodzi ).
To nie maslo maslane ... co to jest argument?
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 14:31 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 14:49

Znowu o tym samym?
Opinię możesz mieć dowolną. Na przykład - "mam dziesięć metrów wzrostu". Ale jeśli chcesz, by wpisać taki wzrost do dowodu, to już musisz mieć argumenty. Z tak zadeklarowanym wzrostem urząd dowodu nie wyda, taki dokument nie będzie ważny.
Przy czym, zakładając ściśle zdefiniowane pojęcie metra, trudno podać prawdziwe argumenty podtrzymujących taką opinię. Dziesięć metrów, to można mieć po rozczłonkowaniu.
Ale już gdy ma się opinię "Mam 1,8 metra", to argumentem może być zmierzenie wzrostu i porównanie miarki do wzorca - wtedy wobec niedowiarków można przytoczyć ten argument. To najlepszy argument, naukowy - można go powtórzyć po wielokroć.

Przykład logicznego zdania wraz z argumentem w kwestii tematu?
"Na początku nie mogła być wyłącznie nicość, gdyż to pojęcie oznacza nie tylko brak czegokolwiek, ale i brak możliwości zmiany tego stanu. Tak więc "coś" musiało istnieć na początku czasu, nawet jeśli byłaby to tylko możliwość zaistnienia - inaczej sami nie moglibyśmy istnieć".
Jest podana teza - "Na początku nie mogła być wyłącznie nicość", potem dosyć powierzchowna definicja pojęcia, a następnie uzasadnienie/argument.

Jakbym napisał "Nie mogła istnieć tylko nicość" - to byłaby teza. Tak jak tezą są wszelkie wypowiedzi w rodzaju "Bóg jest wszechmocny".
Aby wykluczyć niezrozumienie wynikające z różnych opinii na temat omawianego tematu, dobrze zdefiniować pojęcia (np. pojęcie Boga ma bardzo wiele różnych, czasami bardzo różnych definicji - czytając "Bóg", odbiorca może posługiwać się inną definicją niż sam masz na myśli).
Ale jeśli chcesz by wypowiedź w ogóle miała wartość dyskusyjną, musi być uzasadnienie tezy. Może być ono poprawne czy niepoprawne, ale w takim przypadku jest w ogóle o czym dyskutować. W przypadku tezy bez argumentów, nie za bardzo jest o czym dyskutować - można się co najwyżej zgodzić lub nie z autorem wypowiedzi.

Platon nie przedstawił argumentów w swoim toku myśli w zacytowanym fragmencie. Przedstawił tylko trzy tezy do rozważenia. Nie wyjaśnił, czemu brak wrażeń byłby jak sen - ja w czasie snu miewam dużo wrażeń, więc wydaje mi się to mylną tezą. Przesiedlenie duszy nie wydaje mi się takim wielkim dobrem - można trafić do miejsca, które jest niczym więzienie. Więc i dlatego teza wydaje mi się błędna.
Ale odnieść się do argumentów Platona nie mogę, bo ich nie ma.

Możesz tworzyć obraz dowolnego Absolutu. Może być wszechmocny, wszechwiedzący, wieczny, niezmienny i doskonały. Opinia jak opinia. Tylko jeśli chcesz to umotywować logicznie, uzasadnij każdą z tych cech podobnie jak uargumentowałem to, że na początku nie mogła być nicość.
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 14:51 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 15:05

Na początku nie mogła być wyłącznie nicość, gdyż to pojęcie oznacza nie tylko brak czegokolwiek, ale i brak możliwości zmiany tego stanu
Twierdzenie nieuzasadnione.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 15:12

Powyżej mamy przykład właśnie tezy bez argumentów. Marek twierdzi że moja wypowiedź jest błędna (nie ma argumentu, mimo że ewidentnie jest - nawet nie kwestionuje prawdziwości argumentu, ale jego istnienie!), ale tego nie uzasadnia. Nawet nie wiem, o co mu chodzi - nie podoba mu się moja wersja definicji nicości? Jeśli powiem że dla mnie "nicość" oznacza "kamień na chodniku", to tylko w ten sposób można interpretować każde użycie przeze mnie słowa "nicość"! Wtedy "za oknem mam nicość" oznacza że za oknem jest kamień na chodniku i jest to całkowicie poprawne zdanie - choć niezrozumiałe dla każdego, kto używałby definicji tego słowa znanej powszechnie. Ale właśnie po to niekiedy definiuje się znaczenie słów na potrzeby dyskusji - by przybliżyć fragment pojęcia o szczególnym znaczeniu.

Niemniej pochwalę - w końcu napisał na temat, a nie o mnie. Choć rozumiem że tylko po to, by wytknąć błąd, a nie cokolwiek wnieść do dyskusji.
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 15:19 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 15:22

Kalarcie.
to nie znowu to samo. Bardzo usilnie domagasze sie argument ... dlatego : czy istnieje argument sam w sobie? Czyli inaczej - czy istniejacy argument o argumencie jest argumentem, ze istnieje argument o tym, ze ten argument o argumencie jest argumentem samym w sobie? Tak, to wlasnie wyglada jak maslo maslane. Ale tym wytrychem probujesz "zmiazdzyc" interlokutorow. Wytrych oczywiscie nie pasuje, wiec w kolejnej dyskusji powraca ta sama sprawa - wy tak gadacie, ale jakie macie argumenty. I taniec zaczyna sie od poczatku.

Napisales poza tym wiele ciekawych spostrzezen.
Mierzenie wzrostu za pomoca miarki - tak, przyjmujemy "argument" miarki i mowimy, ze ktos ma 1,8 metra wzrostu.
Oczywiscie - a priori zakladamy, ze argument jest wlasciwy, poniewaz miarka jest wlasciwa. Ale gdy podam, ze mam 5,85 stopy wzrostu, to argument miarki ( tej miarki ) absolutnie przestaje byc argumentem.
Rowniez okreslenie wzrostu ok: 1,8 m nie jest argumentem miarki. Ale jest argumentem okreslonej oceny.
A to wszystko sa po prostu opinie - ktore przy uzyciu okreslonych narzedzi mozna podac w postaci tezy,
Tezy moga stac sie skladowa teorii o spoleczenstwie , w ktorym osobnikow o wzroscie 1,8 metra jest dokladnie tyle samo, co osobnikow o wzroscie 3,85 stopy. Azeby uogolnic, mozna wyrazic opinie, iz teoria w zalozeniu okresla osobnikow o wzroscie ok. 1,8m ( lub ok. 3,85 stopy ).

Przyklad logicznego zdania: tak jak mnie uczono, to na teze musi byc w rozkladzie logicznym podana antyteza ( tak, wiem, spalem na wykladach ).

" Na poczatku nie mogla byc wylacznie nicosc ..."
- na poczatku mogla byc wylacznie nicosc
- nie na poczatku nie mogla byc wylacznie nicosc
- nie na poczatku mogla byc wylcznie nicosc

.... no i kontrapunkt:

- na poczatku nie mogla byc wylacznie nienicosc
- nie na poczatku mogla byc wylacznie nienicosc
- nie na poczatku mogla nie mogla byc wylacznie nienicosc

I tak dalej z calym tekstem. Na drodze porownawczej zaobserwujemy, iz arguent dla tezy nie staje ie argumentem dla antytezy, a w kontrapunkcie niemaprzejscia automatycznego argumentu w argument - moze nastapic zaprzeczenie.

No, przystopujmy.
Jak widac, sprawa jest nietylko mojsza, ale i twojsza.

I tym optymistycznym akcentem ... wszystkiego dobrego.

Ps: Tak wiecw ktorym miejscu wyargumentowales, ze na poczatku nie mogla byc nicosc?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 15:22

DLa Twojej wiadomości - to tezy się "argumentuje" i "udowadnia" - a nie ich zaprzeczenie.
Napisałeś, iż istnienie nicości wyklucza zaistnienie czegokolwiek - nie uzasadniając tego w jakikolwiek sposób.

A na zwrócenie uwagi, iż jest to twierdzenie nieuzasadnione awanturujesz się, iż "nie podaję argumentów" ;)

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 15:32

@Biserica Dumnezeu
Argument nigdy nie przestaje być argumentem. Istnieją przeliczniki metrów na stopy, co przy zdefiniowaniu zarówno metrów jak i stopy, pozwala przeliczyć metry na stopy - i wtedy linijka mierząca w centymetrach ciągle pozostaje argumentem nawet w przypadku wzrostu wyrażonego w stopach. Choć już może wymagać komentarza, jeśli ktoś nie zna sposobów przeliczania albo ma wątpliwości, o jaką stopę (np. stopa angielska, czyli domyślnie stosowana) chodzi. Ale to powinno być wyrażone w definicji.
@Marek_Piotrowski
Nie napisałem, że istnienie nicości wyklucza zaistnienie czegokolwiek. Skoro nic tak bezsensownego nie napisałem - to co mam uzasadniać? Przeczytaj mój wpis ze zrozumieniem, a dopiero w takim przypadku powróć do tematu.
W przypadku tezy z argumentem, należy obalić argument, by móc odrzucić tezę. Odrzucenie tezy z argumentem bez argumentu to opinia, którą można odrzucić bez argumentów.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 15:42

Serio?
Na początku nie mogła być wyłącznie nicość, gdyż to pojęcie oznacza nie tylko brak czegokolwiek, ale i brak możliwości zmiany tego stanu
W myśl zasady "Twierdzenie bez dowodu wolno odrzucić bez powodu" - odrzucam.
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 15:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 15:43

Znasz znaczenie słowa "wyłącznie", czy należy to wytłumaczyć?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 16:43

rozwiń proszę.

ODPOWIEDZ