podstawa religii

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 17:09

Marek_Piotrowski pisze: 2019-05-01, 15:22 Napisałeś, iż istnienie nicości wyklucza zaistnienie czegokolwiek - nie uzasadniając tego w jakikolwiek sposób.
Na początku nie mogła być wyłącznie nicość, gdyż to pojęcie oznacza nie tylko brak czegokolwiek, ale i brak możliwości zmiany tego stanu
Twoja interpretacja nie zgadza się z cytatem. Słowa "Na początku nie mogła być wyłącznie nicość" oznaczają "Nie mogło być tak, że na początku istniała tylko nicość i nic więcej". To jest po prostu truizm - specjalnie stworzyłem przykład, który jest aż oczywisty. Z definicji nicości - nic nie mogłoby zaistnieć z niej samej. Jakby była tylko nicość i nic innego oprócz nicości... to niczego by nie było. Istnienie czegokolwiek przeczy tezie, że na początku była tylko nicość i wyłącznie nicość.
Nie sądziłem, że tak prosty przykład sprawi jakiekolwiek kłopoty interpretacyjne.
"Nicość wyklucza istnienie czegokolwiek" ma po prostu inne znaczenie niż moje słowa. Nicość wyklucza istnienie czegokolwiek - ale tylko w przypadku, gdy nic innego poza nicością nie ma. To własnie oznacza fraza "istnienie wyłącznie nicości"
Jeszcze coś niejasne? Może ujmując to w innych słowach, uda mi się przekazać tę informację w przyswajalny sposób.
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 17:11 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 17:27

Z definicji nicości - nic nie mogłoby zaistnieć z niej samej. Jakby była tylko nicość i nic innego oprócz nicości... to niczego by nie było. Istnienie czegokolwiek przeczy tezie, że na początku była tylko nicość i wyłącznie nicość.
Nic się nie zmieniło. To nadal jest nieuzasadnione stwierdzenie.
Chyba że w założenie o "istnieniu tylko nicości" włączasz również tezę o nie-istnieniu Boga (ale to byłby bałagan pojęciowy).

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 17:31

Oczywiście że wlicza się nieistnienie Boga. Jakby Bóg był oprócz nicości, to byłoby cokolwiek więcej niż wyłącznie nicość - a tego teza nie dotyczy.
Czy spełnienie Twojego "chyba" spełnia uzasadnienie stwierdzenia?
Przy czym mylisz się. Nawet błędne uzasadnienie jest uzasadnieniem, tyle że jest błędnym. Błędne uzasadnienie nie oznacza, że w ogóle uzasadnienia nie ma. Jest różnica między "to błędnie uzasadnione twierdzenie", a "to nieuzasadnione twierdzenie". Normalnie taki błąd językowy można zignorować, ale rozmawiamy w ogóle o tym co jest argumentem i kiedy argument istnieje - czyli ta różnica jest kluczowa.
To jak mieć pustą rolkę po papierze toaletowym, a jej nie mieć. Jedno oznacza 0, drugie oznacza null. Ale to nie jest to samo!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 17:38

Kalart pisze: 2019-05-01, 17:31 Oczywiście że wlicza się nieistnienie Boga. Jakby Bóg był oprócz nicości, to byłoby cokolwiek więcej niż wyłącznie nicość - a tego teza nie dotyczy.
Eeeech, myli Ci się świat stworzony z pełną Rzeczywistością.
Słowo "nicość" odnosi się do tej pierwszej (najlepszy dowód to zdanie "Bóg stworzył wszystko z nicości (ex nihilo)").

Inna rzecz, że nawet przy Twoim założeniu Twoja teza jest fałszywa - bowiem również w rzeczywistości stworzonej jak najbardziej w każdej chwili powstaje bardzo wiele cząstek z niczego - w ramach Reguły Nieoznaczoności.
Czy spełnienie Twojego "chyba" spełnia uzasadnienie stwierdzenia?
Przede wszystkim pokazuje, że masz problemy z podstawowymi pojęciami. Żonglujesz pomiędzy pojęciami których do końca nie rozumiesz i wydaje Ci sie, że coś odkrywasz...
Przy czym mylisz się. Nawet błędne uzasadnienie jest uzasadnieniem, tyle że jest błędnym. Błędne uzasadnienie nie oznacza, że w ogóle uzasadnienia nie ma. Jest różnica między "to błędnie uzasadnione twierdzenie", a "to nieuzasadnione twierdzenie".
Nie podałeś ŻADNEGO uzasadnienia - nawet błędnego, tylko gołą tezę, więc po co ta gadka?
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 17:40 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 17:41

Normalnie uznałbym że po prostu nie jesteś wystarczająco inteligentny, by zrozumieć nawet podstawy filozofii. Ale głupi nie jesteś, a wiec po prostu tak zaślepiony niechęcią do mnie że niezdolny zaakceptować że mam rację. Wobec tego kontynuować dyskusji z Tobą nie zamierzam, bo jest to całkowicie bezcelowe.
@Biserica Dumnezeu
Czy chociaż ty rozumiesz moje powyższe wypowiedzi, czy jednak nie mam liczyć na to że ktoś na tym forum rozumie absolutnie podstawy logiki?

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 18:08

Kalart.
Argument bezwzgledny ( ktory zakladasz, przywolujac nas "do porzadku" ) jest sofizmatem: w naukach filozoficznych ( w ktorych sa takie jak teologia czy kryptologia) zachodzi fluktuacja.Dlatego okreslenie podstawa argumentu zalezy od przyjetej chocby metodologii; metodologia moze zalezec chocby od swiatopogladu; swiatopoglad moze zalezec chocby od wyznawanej religii.
Wszystkie Twoje kolejne zarzuty sa niestety z gruntu niewlasciwe.
Ale - czy zajmujemy sie filozofia, czy przebiegami logicznymi. Prosze, zdecyduj sie - bo wciaz zmieniasz obiekt dyskusji ...i wchodzisz na obszary teologii z zarzutami z zupelnie innej dziedziny.

Przyklad z logiki ( matematyczny ).
Wiemy, ze w trojkacie wszystkie katy maja razem 180°. I tu moze nastapic dowod (pomine ).
Ale to jest nieprawda. I tu moze nastapic dowod ( dosyc zlozony - pomine ). Zadam tylko pytanie - dlaczego nieprawda jest, ze wszystkie katy w trojkacie maja 180°? Prawda jest, ze trojkat spelnia ten warunek. Ale dlaczego rowniez jest to nieprawda?

prosze ... masz temat. Ale nami nie pomiataj, bo wykazujesz rowniez duze braki .
Pozdrawiam.

Kalart

Re: podstawa religii

Post autor: Kalart » 2019-05-01, 18:17

Dodam jeszcze. Powszechna wiedza jest taka, że istnienie Boga to kwestia wiary. Można wysnuć rozumowe argumenty ku istnieniu Boga, ale nie ma rozstrzygającego dowodu (np. dowodu logicznego).
Przekonanie o tym, że istnienie Boga jest udowodnione logiczne można zaakceptować u laika, który o teologii wie niewiele. Ot, laik mógł usłyszeć że argumenty św. Tomasza z Akwinu są dowodami logicznymi, tak sobie zakodować i nigdy tego nie przemyśleć. W przypadku osoby zainteresowanej teologią i znającą ją całkiem obszernie, taka ignorancja jest wątpliwą. Stąd, jeśli Marek naprawdę uważa że istnienie Boga jest udowodnione na gruncie logicznym, oznacza to że po prostu nie jest w stanie rozważyć racjonalnie własną wiarę, a także świadczy o braku rozumienia logiki formanej. Jeśli Biserica Dumnezeu również przejawia przekonanie o dowodzie logicznym na istnienie Boga i ma choćby połowę wiedzy teologicznej Marka, to również świadczy o ograniczonym racjonalnym rozumowaniu.
Stąd jeśli osoby o ograniczonej zdolności do racjonalnego rozumowania twierdzą, że mam braki... to nic, tylko zignorować.

@Biserica Dumnezeu
Jeśli twierdzisz, że istnieje dowód na to, że istnieje trójkąt o sumie kątów wewnętrznych różnej od 180 stopni na płaszczyźnie euklidesowej - miałbyś nobla, gdyby istniał on z dziedziny matematyki! Ale już nagroda Abela należałaby do Ciebie.
Nie może być, że w matematyce coś jest jednocześnie prawdą i nieprawdą. To jest niemożliwe. Gdy zachodzi taki przypadek, wiemy że mowa o sprzeczności i że teza jest fałszywa. Tak samo jest w logice. Również i w filozofii, pod warunkiem że filozofia nie odeszła od logiki (jak to czyni niekiedy teologia).
Twój przykład z logiki wskazuje tylko, że pierwsze akapity w kwestii ograniczonego racjonalnego rozumowania były słuszne.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: podstawa religii

Post autor: Viridiana » 2019-05-01, 18:25

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-05-01, 18:08 Przyklad z logiki ( matematyczny ).
Wiemy, ze w trojkacie wszystkie katy maja razem 180°. I tu moze nastapic dowod (pomine ).
Ale to jest nieprawda. I tu moze nastapic dowod ( dosyc zlozony - pomine ). Zadam tylko pytanie - dlaczego nieprawda jest, ze wszystkie katy w trojkacie maja 180°? Prawda jest, ze trojkat spelnia ten warunek. Ale dlaczego rowniez jest to nieprawda?
Nie rozumiem tego przykładu.
Kalart pisze: 2019-05-01, 18:17 Również i w filozofii, pod warunkiem że filozofia nie odeszła od logiki (jak to czyni niekiedy teologia).
Czy naprawdę trzeba dolewać oliwy do ognia?

Ogólnie rzecz biorąc radziłabym, aby w przypadku tych niesnasek pogadać na PW. Atmosfera się zagęszcza, potem wszyscy się włączają i mamy bajzel.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 18:45

Kalart pisze: 2019-05-01, 17:41 Normalnie uznałbym że po prostu nie jesteś wystarczająco inteligentny, by zrozumieć nawet podstawy filozofii. Ale głupi nie jesteś, a wiec po prostu tak zaślepiony niechęcią do mnie że niezdolny zaakceptować że mam rację. Wobec tego kontynuować dyskusji z Tobą nie zamierzam, bo jest to całkowicie bezcelowe.
No proszę, jesteś również (w swoim mniemaniu) magistrem psychologii ;) .
A miałeś po prostu podać argument na swoją tezę... ;)
@Biserica Dumnezeu
Czy chociaż ty rozumiesz moje powyższe wypowiedzi, czy jednak nie mam liczyć na to że ktoś na tym forum rozumie absolutnie podstawy logiki?
Twoje mniemanie na temat swojej znajomości logiki dalece przekracza tę znajomość. Podobnie jak w przypadku fizyki i filozofii (o teologii, którą gardzisz nie znając, nie mówiąc).
Powszechna wiedza jest taka, że istnienie Boga to kwestia wiary. Można wysnuć rozumowe argumenty ku istnieniu Boga, ale nie ma rozstrzygającego dowodu (np. dowodu logicznego).
Nauka nie zna pojęcia "powszechnej wiedzy". Jest wiedza i niewiedza. Powyższe twierdzenia należą do tej drugiej.

Magnolia

Re: podstawa religii

Post autor: Magnolia » 2019-05-01, 18:55


Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 18:56

Ok.
Kalart - geometria Janosa Bolyai ( i Gaussa - mentora ).
Dodam, ze wykres na plaszczyznie euklidesowej jest nieeuklidesowy ( z plaszczyzny Bolyai ).Wiaze sie to z ciagami nieskonczonosci.
Mysle, ze wystarczy tej dyskusji.

Ja zalozylem zupelnie inny watek i zostal on znieksztalcony.
Dlatego prosze kazdego, kto pragnie o logice i pouczaniu innych w tej kwestii o zalozenie osobnego watku.
Ja bede kontynuowal o podstawie religii ( filozofia religii sie klania, a takze teologia fundamentalna ).

Viridiano - odpowiedz masz wyzej.
Co do wypowiedzi Marka - no, musze mu przyznac slusznosc.
Kalrcie - bez obrazy ... ale nieslusznie glosisz takie oceny - nie maja uzasadnienia ani dla nauk filozoficznych, ani dla narzedzi ( do ktorych zalicza sie logika sensu stricte ).
No, nie klocmy sie juz prosze.
Dyskusje proponujew innym watku, ktory zalozycie.

Pozdrawiam.
Magnolio - wielkie podziekowanie.
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 18:58 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: podstawa religii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 19:01

Odpowiadając na apel Założyciela wątku: wydaje mi się że - jesli w ogóle takie pojecie jak "podstawa religii" jest poprawne (mam wątpliwości - to dość umowne), to w przypadku chrześcijaństwa są nim następujące twierdzenia:
- Istnieje Bóg
- Bóg w sposób nieskończony kocha
- Bóg wie lepiej niż ja co jest dla mnie dobre

Biserica Dumnezeu

Re: podstawa religii

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-01, 19:19

Slusznie Marku.
Nawet poczatkowo mialo byc "rozumowe podstawy religii" ... ale byloby to zbyt zadufane. Dlatego tak jest lepiej.
Twoje punkty odbiegaja od tego tematu, choc sa jak najbardziej wlasciwe.
Bezwzglednie zas punkt pierwszy "istnieje Bog " jest tu na tapecie.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: podstawa religii

Post autor: ToTylkoJa » 2019-05-01, 19:32

"istnieje Bóg" jest nieprecyzyjne. Bardziej coś w stylu: istnieje jeden prawdziwy Bóg

Magnolia

Re: podstawa religii

Post autor: Magnolia » 2019-05-01, 22:23

Jeśli jednak Bóg przewyższa wszelki umysł (Flp 4,7) czy pojęciowanie, to Bóg jest czymś więcej niż cokolwiek, co w ogóle może być (przez nas) pomyślane. :)

Za filozofa się nie uważam, więc udziału w tej dyskusji samodzielnie brać raczej nie będę.
Ale trochę poszperałam:
1. http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... rgumentow/
2. http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... rgumentow/
3. http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... rtezjusza/
Teksty pochodzą z książki Jacka Wojtysiaka, Wprowadzenie do teologii naturalnej, Kraków 2013.

Inna pozycję polecę jeszcze: Bóg wiary i rozumu. Podstawy chrześcijańskiej teologii, Robert Sokołowski

Wychodząc na przeciw potrzebie logicznych rozważań istnienia Boga, postanowiłam odświeżyć wątek z argumentami św Tomasza: viewtopic.php?f=9&t=969&start=15#p185547
Ostatnio zmieniony 2019-05-01, 23:07 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ