przelanie Krwi Chrystusowej

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 131 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-27, 10:02

W idei Sakramentow Kosciola Katolickiego nacisk jest polozny na wartosc Krwi Chrystusa, ktora przelal na krzyzu.
Jesli Krzyz jest podstawa Zbawienia, a Zmartwychwstanie podstawa wiary Kosciola, to nie ma Sakramentu ( zadnego ) bez Krwi.
To jest chyba jedynie logiczny wniosek. Wiara w Zmartwychwstalego Chrystusa bez katolickiej Eucharystii ( i prawoslawnej chocby )jest nibywiara.
Ale tu zachodzi pytanie, czy wartosc samej wiary w Zmartwychwstanie bez wiary w Cialo i Krew w Eucharystii jest ta ( taka ) sama wiara, ktory mamy dzielic z niekatolikami?

Awatar użytkownika
Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 76
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 5 razy
Płeć:

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Wiesława » 2019-04-27, 12:26

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-04-27, 10:02
W idei Sakramentow Kosciola Katolickiego nacisk jest polozny na wartosc Krwi Chrystusa, ktora przelal na krzyzu.
Jesli Krzyz jest podstawa Zbawienia, a Zmartwychwstanie podstawa wiary Kosciola, to nie ma Sakramentu ( zadnego ) bez Krwi.
To jest chyba jedynie logiczny wniosek. Wiara w Zmartwychwstalego Chrystusa bez katolickiej Eucharystii ( i prawoslawnej chocby )jest nibywiara.
Ale tu zachodzi pytanie, czy wartosc samej wiary w Zmartwychwstanie bez wiary w Cialo i Krew w Eucharystii jest ta ( taka ) sama wiara, ktory mamy dzielic z niekatolikami?
Myślę, że w ogóle mylisz fakty.
W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus ustanowił Pamiątkę, którą należy spożywać pod postacią chleba i wina, aż do czasu Jego powtórnego przyjścia.
Katolicy nazywają to Eucharystią.
Sprawa śmierci i Krwi przelanej na krzyżu to oddzielny temat. Tak myślę.

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 430
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Kalart » 2019-04-27, 14:00

Wiesława pisze:
2019-04-27, 12:26
Myślę, że w ogóle mylisz fakty.
W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus ustanowił Pamiątkę, którą należy spożywać pod postacią chleba i wina, aż do czasu Jego powtórnego przyjścia.
Katolicy nazywają to Eucharystią.
Sprawa śmierci i Krwi przelanej na krzyżu to oddzielny temat. Tak myślę.
Eucharystia to nie tylko pamiątka. Chleb fizycznie zamienia się w ciało, a wino w krew - czego potwierdzeniem są tzw. cuda eucharystyczne, uznawane przez katolików. Taka też jest wykładnia Kościoła.
"To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę" - ta fraza nawet mi utkwiła w pamięci. Eucharystia bezpośrednio nawiązuje do męczeńskiej śmierci Chrystusa. Eucharystia to wspomnienie Męki Pańskiej. Trudno oddzielić jedno od drugiego.
@Biserica Dumnezeu zanadto zbliża się do mistycyzmu, ale rozważając jego słowa - ma rację. Najważniejszym i kluczowym wydarzeniem dla chrześcijaństwa jest właśnie męczeństwo Chrystusa. Stanowi ono sedno obietnicy zmartwychwstania i przebywania z Bogiem, będące przecież najważniejszym celem katolików.
Ale czytając wypowiedź mam właśnie wrażenie silnego mistycyzmu, nadającego zbyt wielkie znaczenie "Krwi", która to krew ma mieć dodatkowe warstwy znaczeniowo-symboliczne - wręcz magiczne.

Katechizm Kościoła Katolickiego mówi że zbawienie mogą osiągnąć nawet muzułmanie dzięki zachowaniu wiary Abrahamowej, więc takie szczegóły jak stosunek do Eucharystii między katolikami a protestantami...
Wydaje mi się że ostatecznie najważniejsza jest wiara, a drobne różnice to nie kwestia osiągnięcia zbawienia, ale czasu spędzonego w czyśćcu, ew. siły relacji z Bogiem (hierarchii w niebie).

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-27, 14:22

Kalart pisze:
2019-04-27, 14:00
Eucharystia to nie tylko pamiątka. Chleb fizycznie zamienia się w ciało, a wino w krew - czego potwierdzeniem są tzw. cuda eucharystyczne, uznawane przez katolików. Taka też jest wykładnia Kościoła.
W zasadzie się zgadzam, ale małe uściślenia:
  • to nie jest tak, że chleb w ciało, a wino w krew - "ciało i krew" to żydowski idiom oznaczający całego człowieka. Zatem zarówno chleb przemienia się w "ciało i krew" Chrystusa, jak i wino.
  • Zwykle chleb i wino nie zamieniają się fizycznie w ciało i krew (wyjątkiem są cuda eucharystyczne, o których wspomniałeś) - przemiana jest rzeczywista i substancjalna, ale nie fizyczna
  • To, że mówimy (za CHrystusem) że jest to "Pamiątka" nie oznacza oczywiście tego, co mamy na myśli mówiąc potocznie że "robimy coś na pamiątkę". "Pamiątka" to nazwa ofiary (co można łatwo sprawdzić w Starym Testamencie).

Awatar użytkownika
Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 76
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 5 razy
Płeć:

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Wiesława » 2019-04-27, 14:28

Kalart pisze:
2019-04-27, 14:00
Wiesława pisze:
2019-04-27, 12:26
Myślę, że w ogóle mylisz fakty.
W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus ustanowił Pamiątkę, którą należy spożywać pod postacią chleba i wina, aż do czasu Jego powtórnego przyjścia.
Katolicy nazywają to Eucharystią.
Sprawa śmierci i Krwi przelanej na krzyżu to oddzielny temat. Tak myślę.
Eucharystia to nie tylko pamiątka. Chleb fizycznie zamienia się w ciało, a wino w krew - czego potwierdzeniem są tzw. cuda eucharystyczne, uznawane przez katolików. Taka też jest wykładnia Kościoła.
"To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę" - ta fraza nawet mi utkwiła w pamięci. Eucharystia bezpośrednio nawiązuje do męczeńskiej śmierci Chrystusa. Eucharystia to wspomnienie Męki Pańskiej. Trudno oddzielić jedno od drugiego.
@Biserica Dumnezeu zanadto zbliża się do mistycyzmu, ale rozważając jego słowa - ma rację. Najważniejszym i kluczowym wydarzeniem dla chrześcijaństwa jest właśnie męczeństwo Chrystusa. Stanowi ono sedno obietnicy zmartwychwstania i przebywania z Bogiem, będące przecież najważniejszym celem katolików.
Ale czytając wypowiedź mam właśnie wrażenie silnego mistycyzmu, nadającego zbyt wielkie znaczenie "Krwi", która to krew ma mieć dodatkowe warstwy znaczeniowo-symboliczne - wręcz magiczne.

Katechizm Kościoła Katolickiego mówi że zbawienie mogą osiągnąć nawet muzułmanie dzięki zachowaniu wiary Abrahamowej, więc takie szczegóły jak stosunek do Eucharystii między katolikami a protestantami...
Wydaje mi się że ostatecznie najważniejsza jest wiara, a drobne różnice to nie kwestia osiągnięcia zbawienia, ale czasu spędzonego w czyśćcu, ew. siły relacji z Bogiem (hierarchii w niebie).
Mam inne zdanie nt.Eucharystii, ale tu zdziwiłam się. Bo zawsze uważam, że najważniejsze jest Zmartwychwstanie. Nauka i "zatrzymanie się" na krzyżu to tylko nauka Pawłą, którą przejął KK. Gdyby nie Zmartwychwstanie nie byłoby dla nas nadziei na życie, na coś jeszcze. Tylko śmierć i koniec.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-27, 14:35

Wiesława pisze:
2019-04-27, 14:28
Bo zawsze uważam, że najważniejsze jest Zmartwychwstanie. Nauka i "zatrzymanie się" na krzyżu to tylko nauka Pawłą, którą przejął KK. Gdyby nie Zmartwychwstanie nie byłoby dla nas nadziei na życie, na coś jeszcze. Tylko śmierć i koniec.
Teraz ja się zdziwiłem, bo mniemanie o nadrzędności śmierci Jezusa nad zmartwychwstaniem jest charakterystyczne raczej dla protestantyzmu właśnie (wszak Wielki Piątek jest w obchodach protestanckich najważniejszy).
Katolicyzm głosi, że Jezus zbawił nas przez całokształt - równie ważne jest Wcielenie, życie i głoszenie Królestwa, Śmierć i ZMartwychwstanie. Nie mogło zabraknąć żadnego z tych elementów, więc są one konieczne - a jesli tak, równie ważne.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 131 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-27, 14:46

Wieslawa moim zdaniem nie za bardzo zrozumiala motyw tego watku. Kalart chyba dosc trafnie sprecyzowal moje ciagoty "mistyczne". Marek Piotrowski - podziekowanie za wyjasnienia.
Przejde do wyluszczenia moich motywacji.

Kiedy narodzilo sie Mistyczne Cialo Chrystusa? Wyglada na to, zekiedy zolnierz przebil wlocznia serce Jezusa. Wycierkla Krew i Woda (woda osierdziowa ).
Sdze, ze to stalo sie w tym momencie.
Smierc Zbawiciela to jednoczesnie poczatek "zycia" Kosciola. A Krew przelana na Krzyzu to nic innego jak znak smierci, ktory jest poczatkiem znaku Zmartwychwstania.

A Sakramenty Kosciola zawierja w sobie "zycie" Jezusa przekazywane wierzacym.
Dlatego takie wazne staje sie dostrzeganie Krwi Chrystusowej w poszczegolonych sakramentach. Dostrzeganie - ono poglebia jakby nasze pelniejsze przyjmowanie tych sakramentow.

Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 215
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Płeć:

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Quinque » 2019-04-27, 17:18

Ech, Jezus wyraźnie stwierdził że to jest JEGO CIAŁO I KREW, a nie żaden symbol czy coś. Negowanie tego faktu prowadzi do potępienia

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5002
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 528 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Andej » 2019-04-27, 17:32

Droga Biserico, nie lekceważyłbym słów:
Mt 26.26-28 A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 131 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-27, 17:52

Andeju- na jakiej podstawieuwzasz, ze lekcewaze te slowa?
Moje rozmyslania oparlem na teologii fundamentalnej Kosciola.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5871
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 641 razy
Otrzymał podziękowań: 416 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Dezerter » 2019-04-27, 19:18

Dla mnie bardzo ważne są słowa
W Krwi Baranka wypłukali/obmyli/wyczyścili/wybielili swe szaty
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5002
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 528 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Andej » 2019-04-28, 08:22

Biserico, uprzednio napisałeś: "Kiedy narodzilo sie Mistyczne Cialo Chrystusa? Wyglada na to, zekiedy zolnierz przebil wlocznia serce Jezusa. Wycierkla Krew i Woda (woda osierdziowa ).", co sugeruje bierność Jezusa w ustanowieniu Ciała i Krwi.
Dlategom zacytował moment, w którym w sposób czynny Jezus, po raz pierwszy, przemienił chleb w Ciało, a wino w Krew. Właśnie w związku z męka i śmiercią. Ale i zmartwychwstaniem.

Awatar użytkownika
Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 76
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 5 razy
Płeć:

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Wiesława » 2019-04-28, 11:56

Marek_Piotrowski pisze:
2019-04-27, 14:35
Wiesława pisze:
2019-04-27, 14:28
Bo zawsze uważam, że najważniejsze jest Zmartwychwstanie. Nauka i "zatrzymanie się" na krzyżu to tylko nauka Pawłą, którą przejął KK. Gdyby nie Zmartwychwstanie nie byłoby dla nas nadziei na życie, na coś jeszcze. Tylko śmierć i koniec.
Teraz ja się zdziwiłem, bo mniemanie o nadrzędności śmierci Jezusa nad zmartwychwstaniem jest charakterystyczne raczej dla protestantyzmu właśnie (wszak Wielki Piątek jest w obchodach protestanckich najważniejszy).
Katolicyzm głosi, że Jezus zbawił nas przez całokształt - równie ważne jest Wcielenie, życie i głoszenie Królestwa, Śmierć i ZMartwychwstanie. Nie mogło zabraknąć żadnego z tych elementów, więc są one konieczne - a jesli tak, równie ważne.
Pierwsze słyszę.
Zgodzę się natomiast z tobą i również tak nauczają protestanci, że wszystko, co dotyczy Zbawienia w Chrystusie jest równie ważne.
Najważniejsza jest Boża łaska, która towarzyszy ludziom od zarania dziejów oraz nasza wiara. Bez wiary nie ma zbawienia.
Dodam na marginesie, że raczej nie jestem już ani protestantką a tym bardziej katoliczką. Bliżej mi pod względem wykładni Pisma św. do protestantów, ale tak prawdziwie to wierzę tylko Jezusowi. Trudno to wyjaśnić :ymhug:

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5002
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 528 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Andej » 2019-04-28, 22:05

Wiesława pisze:
2019-04-28, 11:56
... ale tak prawdziwie to wierzę tylko Jezusowi. Trudno to wyjaśnić
Tak, bardzo trudno to wyjaśnić. To rozdwojenie jaźni, jak mi się wydaje. Jak można wierzyć Chrystusowi, jednocześnie negując Biblię? Nie rozumiem tego. Skoro w Liście do Koryntian jednoznacznie została określona ranga zmartwychwstania, jako tego najwązniejszego faktu, jak można uważać inaczej?

Sama męka, bez zmartwychwstania, to by było za mało na fundament Kościoła. Uważam, że dopiero zmartwychwstanie było radykalnym potwierdzeniem całej Nauki Chrystusa, na której został postawiony Kościół. Bez zam

1 kor 15.14-17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, że byliśmy fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstaną, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Jeśli umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 131 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: przelanie Krwi Chrystusowej

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-28, 22:50

Anseju - to co napisalem i to, co jako swego rodzaju zarzut przedstawiles, jest nawiazaniem do analogicznej sytuacji "pozaczasowej" zaistnialej podczas Ostatniej Wieczerzy: Jezus dzieli chleb mowi, zeby jesc Jego Cialo. Ale w tym samym ziemskim czasie Jezus siedzi obok cielesnie zywy. Wiec jak to jest: Apostolowie jedza Cialo Jezusa i pija Krew Jezusa, ale On jest z Nimi, zywy - i rowniez dzieli sie Cialem.

Kiedy tak naprawde w "przestrzeni pozaczasowej" moznaby okreslic zaistnienie "Ciala i Krwi"?.
Otoz sadze, ze na Krzyzu. A to dlatego, ze On jest tu i teraz. My jestesmy albo tu, albo tam; albo teraz, albo przed chwila, albo za chwile.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ