Polemiki z ateistami

ODPOWIEDZ
Biserica Dumnezeu

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-02, 09:24

Odniose sie jedynie do wiedzy, albo niewiedzy historii Kosciola i historii spoleczenstw.
Otóż w tym aspekcie na podstawie wypowiedzi Kalarta wnioskuje, iż nie posiada on żadnej rzeczywistej wiedzy: posługuje się jedynie narzędziami zaczerpniętymi z paszkwilów, demagogii i antykatolickiego kłamstwa. Z tych źródeł zaczerpnął swoje rewelacje.
Bez obrazy, ale proszę o to, ażeby probować jednak sięgać do rzetelnych źródeł historyków, a nie do ideologicznych ulotek.
Ostatnio zmieniony 2019-10-02, 09:27 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Andej » 2019-10-02, 09:39

ziolo pisze: 2019-10-01, 23:59... "w Chrystusowym pouczeniu jest też coś bardzo ważnego: kiedy ktoś ci zadaje krzywdę, staraj się nie gubić z oczu tego, że twoja na nią reakcja może być egocentryczna. Inaczej mówiąc: Staraj się przekroczyć swój egocentryzm, bądź gotów raczej drugie tyle wycierpieć, jeżeli wymaga tego od ciebie wierność dobru; nie unikaj doznawanych przykrości, gdyby twoja obrona albo ucieczka miały oznaczać zdradę dobra" ...
Tak trudno ująć postawę Jezusa słowami. Jezus ani się nie poddał, ani nie zareagował negatywnie. Starał się wskazywać na dobro i do dobra odnosić.
Wydaje mi się, że zbyt często oceniamy Jezusa (czy mam jakiekolwiek prawo do oceniania?) przez pryzmat swoich reakcji. Naszym odruchem (zwykle) na atak jest agresja lub ucieczka. Postawa Jezusa zawiera w sobie szacunek i odwagę.
Skończę. Coś czuję, ale nie bardzo potrafię wyartykułować. Brak mi odpowiednich słów, aby bardziej rozwinąć.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-02, 15:00

ziolo pisze: 2019-10-01, 23:59 Jak materia martwa może dać życie a do tego rozum?
Przykładową odpowiedzią jest ewolucja. Nauka od wielu lat udoskonala hipotezę, w jaki sposób powstało życie.
Rozróżnienie między martwą materią a życiem jest sztuczne. Schodząc w coraz mniej złożone organizmy stopniowo zaczyna znikać rozróżnienie między zwierzętami a roślinami, a schodząc dalej - między materią a życiem. Często podawanym przykładem życia-nieżycia są wirusy.
Wiesz co to są aminokwasy? Zwane są cegiełkami życia. Wszystkie mogą być utworzone sztucznie, i to w dosyć prosty sposób. Eksperyment Stanleya Millera daje przykład, jak mogą powstawać związki organiczne w naturze. Naukowcy już tworzą "żywe" (zależy od definicji) komórki ze sztucznie syntezowanym DNA.

Rozum to tylko kwestia skomplikowania. Wielu ludzi poważnie traktuje rozwój sztucznej inteligencji jako zagrożenie, gdyż komputerowe sieci neuronowe (całkowicie sztuczny twór) stają się coraz bardziej skomplikowane, a ze względu na brak ograniczeń organicznych mogą potencjalnie znacznie przerosnąć mózg człowieka, na kształt którego są rozwijane.
Zresztą, jak dobrze kojarzę - na kształt niektórych zwierząt utworzono sztuczne mózgi, zdolne do samoistnego rozwijania nowych połączeń neuronowych.
Tworzenie nowych gatunków istot na podobieństwo istniejących to kwestia głównie kosztów. Wiedza zaś przy tym uzyskana pozwala tworzyć też życie z aminokwasów niewystępujących w znanych nam formach życia.

@sceptyczny
Nie napisałem ani że jednoznaczność w języku pisanym jest możliwa ani najważniejsza. Napisałem, że rozwiązaniem właściwego odczytania Biblii mógłby być Duch Święty. W dowolny możliwy sposób mógłby powiadamiać, że dana interpretacja jest zgodna lub niezgodna z intencjami Jezusa - choćby nagle w powietrzu miałby się materializować gołąb i mówić. Dlaczego ograniczać się tylko do języka pisanego?
To, że Bóg nie przeciwdziała próbom manipulowania jego własnych słów, gdy jednocześnie wymaga by jego nakazy i zakazy rygorystycznie przestrzegać...
Oczywiście że sama wiedza co jest dobre nie sprawia, że ludzie czynią dobro. Ale czy cokolwiek stoi na przeszkodzie, by Bóg osobiście przekazywał wiedzę co jest dobre? Zwłaszcza, że w ST tak czynił - na przykład potwierdził, że należy kamieniować za tak straszny grzech, jak praca w sobotę.
Jak Bóg istnieje i stworzył świat mając pochrzanioną moralnością jaką ukazał w ST - to trudno, trzeba się z tym pogodzić. Ale jeśli kapłan powołuje się na Biblię i nakazuje wiernym, a ci bezmyślnie wypełniają polecenia - nie mając żadnego dowodu, że to Bóg a nie że tylko kapłan tego chce...
Nieujawnienie własnej osoby w niepodważalnej formie (choćby po to, by nie było ateistów) wydaje mi się bezsensowne i nieracjonalne.
Po prostu nie mogę wierzyć w byt postępujący absurdalnie.

ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 23 times
Been thanked: 18 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: ziolo » 2019-10-02, 17:38

@Kalart Powołałeś się na ewolucję i wspomniałeś o wirusach a czy wiesz,że to właśnie wirusy zaprzeczają teorii ewolucji? Mogą się bowiem rozmnażać i żyć tylko w już istniejącym organizmie, Według ewolucji Darwina życie rozwijało się przecież od najprostszych do najbardziej złożonych organizmów. Co do rozumu,który jest dla Ciebie żródłem moralności, to warto też pamiętać,że myśl jest niematerialna. Do dziś, żaden naukowiec nie "wyprodukował" myśli z martwej materii, chyba,ze czegoś nie wiem, to podaj żródła tych rewelacji.Podobnie życie. Nikt z naukowców do dziś nie odpowiedział na pytanie skąd się wzięło na naszej planecie życie(chyba,że już wiedzą :) ). Jeżeli chodzi o moralność to czy czytałeś o odkryciu genu Boga i genu moralności ? Jak te odkrycia skomentujesz ?

Biserica Dumnezeu

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-02, 20:24

Założenia przyczynowe dla pogladu ateistów:
- dla nie ma Boga : brak dowodów
Podbudowa ideologiczna dla ateistów : teoria ( a właściwie tezy ) Darwina : argumenty o nieustannej ewolucji czyli przekształcaniu sie jednych form życia w inne.
Dowody na tezę o samoistnym powstaniu życia i wszechświata : ludzie ( naukowcy ) potrafię z pewnych substancji organicznych wytworzyć w laboratorium para-wirusy ( coś na pograniczu świata materii nieaktywnej i aktywnej ( i materia "aktywna" niekoniecznie znaczy materia "żywa").

Kontrteza : jezeli ludzie ( czynnik wynikly z procesow ewolucyjnych ) tworzy parawirusy, to kto stworzyl materię organiczną, która w procesie ewolucyjnym doprowadzila do "stworzenia" czlowieka?

Założenie dowodowe - jesli nie ma Boga ... to nie ma punktu początkowego dla wszystkiego.
Wszystko we wszechswiecie nie pochodzi od wszystkiego.
Omówienie : materia sklada sie z form pierwszych, a te dzielą sie na formy bardziej pierwsze. Fraktale są nieskończoną możliwością materii na mikro i makro skalę.
Szczególny rodzaj istnienia materii to przemiana w energię.
Jesli nie ma materii - nie ma energii.
Jesli nie ma energii - to nie ma materii ( przyklad: reakcje subatomowe ).

Kto stworzyl obie te formy? Skąd sie one wziely?
Ostatnio zmieniony 2019-10-02, 21:16 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-02, 21:15

Cieszę się bardzo, że mimochodem ujawniasz swoje założenia i przekonania, na których oparta jest Twa negatywna postawa wobec chrześcijaństwa;)
Pozwala to sprostować parę kwestii, a przynajmniej przedstawić je z mojej perspektywy;)
Kalart pisze: 2019-10-02, 15:00 To, że Bóg nie przeciwdziała próbom manipulowania jego własnych słów, gdy jednocześnie wymaga by jego nakazy i zakazy rygorystycznie przestrzegać...
Zasadniczo w dużym skrócie, choć Jezus nie przyszedł aby znieść Prawo, lecz aby je wypełnić (ale Prawo, a nie prawo, a to duża różnica), to chrześcijaństwo polega właśnie na wyjściu z 'rygorystycznego przestrzegania prawa', na rzecz życia zgodnie z 'duchem Prawa', a zatem zgodnie z zamysłem boskim, czy obiektywną etyką - jak zapewne wolisz to nazywać. Pisywał o tym taki teolog - Paweł z Tarsu, pewnie kojarzysz;) Sama etyka (a ich jest wiele) niekoniecznie jest 'rygorystyczna', zazwyczaj nie jest. A jej rozumienie nie polega też zazwyczaj na dokładnych przepisach, w którą stronę rękę przesunąć, co dokładnie powiedzieć, jak się zachować itp. W tym kontekście znów polecam z podstaw Etykę Nikomachejską Arystotelesa, gdzie DOKŁADNIE o tym pisze w ramach wprowadzenia, na początku.
Także z tym rygoryzmem myślę, że rozumiesz. W kontekście 'rygorystycznego' wypełniania zasad polecam Ci dwa fragmenty z Biblii: J8,1-11 o spotkaniu Jezusa z nierządnicą oraz Mt 20,1-16 o robotnikach winnicy. Jak można zauważyć w tym drugim nie chodzi o spełnienie jakiejś zasady 'całodniowej pracy'.
PS. ciekawym tutaj przykładem do czego może doprowadzić 'rygoryzm' jest serial Dobre miejsce, polecam :-bd

Dalej:
Kalart pisze: 2019-10-02, 15:00 W dowolny możliwy sposób mógłby powiadamiać, że dana interpretacja jest zgodna lub niezgodna z intencjami Jezusa - choćby nagle w powietrzu miałby się materializować gołąb i mówić.
Jeśli jesteś entuzjastą nauk przyrodniczych, a tak się wydaje, to zapewne wiesz, że stosowanie potocznego języka w rozważaniach logicznych, naukowych itp. prowadzi nieraz do sprzeczności. Klasyczny przykład: paradoks kłamcy, z nauk przyrodniczych potoczne pojęcie fali mówiąc o świetle. W nawiązaniu do paradoksu kłamcy akurat tak się złożyło, że nie tak dawno Alfred Tarski sformułował - ewenement i bardzo ważne wydarzenie na świecie - semantyczne ujęcie prawdy - co m. in. rozwiązuje paradoks kłamcy ale nie tylko.

W swojej wypowiedzi zdaje się, że zgodną/niezgodną 'interpretację' rozumiesz jako przełożenie jednych słów na jakieś inne (i wtedy miałby się ten gołąb materializować). Otóż takie postrzeganie 'interpretacji' jest potoczne i prowadzi do wielu problemów. W tej semantycznej koncepcji Tarskiego właśnie - a jest ona powszechnie używana w logice, gdzie prawda jest dość istotnym zagadnieniem - 'interpretację' rozumie się jako przypisanie słów do pewnych 'pojęć - w umyśle' (w uproszczeniu, rzeczywiście w tej koncepcji była mowa o modelu, ale nie chcę tutaj za bardzo wchodzić w abstrakcje). Dokładniej wyjaśniałem to w pierwszym z filmików moich, które Ci podesłałem. Jeśli jeszcze nie oglądałeś to polecam, może lepiej załapiesz o co chodzi;).
W każdym razie przy tym zmodyfikowanym rozumieniu słowa 'interpretacje' ów gołąb miałby się pojawiać gdy ktoś w umyśle w ramach sądu przypisał słowa odpowiednim pojęciom. Gwarantowałoby to jednak tylko jego zrozumienie, nikogo innego. Bo zrozumienie czegoś nie jest tożsame z umiejętnością przekazania tego -> co bardzo widać na niektórych przedmiotach matematycznych na mojej uczelni, ojj tak:D, ale także w wielu rozmowach, w tym w Internecie;)
Traci to troszkę swoją użyteczność - to materializowanie się gołębia. Ponadto istnieje też problem tzw. niedookreślenia pojęć -> sceptycyzm znaczeniowy Kripkego, troszkę poruszam to zagadnienie w artykule, o którym wspominałem i podeślę. Tutaj nie będę się już rozpisywał.

Dalej, z tą kwestią 'regularnego materializowania się ducha świętego', czy jakiegoś cudu rządzącego się regułą.. No cóż, tu też przydałoby się parę akapitów. W skrócie sama kategoria cudu jest problematyczna (cud jako złamanie praw czyli regularności natury, ale co jeśli natura nie zawsze ma regularności, ale jest to nadal tylko natura itp.). W każdym razie samo pojęcie regularnego cudu brzmi dla mnie jak oksymoron.
Dla rozszerzenia tego tematu polecam Ci choćby "Filozofia religii. Kontrowersje", tam jest polemika o pojęciu 'cudu', gdzie pewnie są wyszczególnione same trudności uznania czegokolwiek za cud. (Nie wiem czy są, bo akurat tego jeszcze nie czytałem, a nie pamiętam teraz jakichś znanych mi dobrych materiałów z krytyką pojęcia cudu..)

Jeśli zaś chodzi o pewne wewnętrzne, w człowieku, potwierdzenie istotnych elementów z tzw. 'ducha Prawa Bożego', to nie tylko ów wspomniany Paweł z Tarsu o czymś takim wspominał Rz 2,15, ale też wielu etyków np. dr Artur Szutta, z tych których znam, potwierdza istnienie tzw. ogólnoludzkich intuicji moralnych (które oczywiście można też tłumaczyć ewolucyjnie, jak niemal każde zachowanie, bo każde zachowanie przydatne można określić jako przystosowanie, a nieprzydatne jako efekt uboczny). Podobnie Ty pisząc o 'wywodzeniu prawa moralnego z rozumu', także wiesz mniej więcej o co chodzi;)

Jeszcze dwie mniejsze kwestie:
Kalart pisze: 2019-10-02, 15:00 Zwłaszcza, że w ST tak czynił - na przykład potwierdził, że należy kamieniować za tak straszny grzech, jak praca w sobotę.
Tutaj ujawnia się troszkę problem z tym, że możesz uderzać w przekonania, których np. ja albo inni forumowicze nie podzielają. Tak mi się wydaje jest w tym wypadku. Zasadniczo nie jestem protestantem w wersji traktowania wszystkich fragmentów Biblii w ten sam sposób jeśli chodzi o natchnienie/objawienie. Właściwie to mało się znam, jak zresztą wydaje się i Ty z tego co widać, ale czytam Stary Testament znając nieco historii i w świetle Nowego Testamentu.
Z tego co wiem współczesne kanony ST ukształtowały się jakieś 500 lat temu w związku z powstaniem protestantyzmu. Na Biblię składa się masę ksiąg w tym kodeksy prawne narodu izraelskiego w starożytności, ale też świadectwa wpływu na Izrael zwyczajów dość niefajnych (np. córka Jeftego złożona w ofierze).
Zarzut: czemuż ich nie usunięto?
Wydaje mi się, że dobrze, że ich nie usunięto. Warto znać kontekst tego co się czyta. Domyślam się, że w każdej z tych ksiąg, które są w kanonach są istotne fragmenty z punktu widzenia objawienia i w każdej są jakieś elementy natchnienia.
Anyway w temacie biblistyki nie czuję się kompetentny. Zatem polecam w związku z tym Świderkówkę, świecką biblistkę. Może poszerzyć horyzonty:)
Kalart pisze: 2019-10-02, 15:00 Nieujawnienie własnej osoby w niepodważalnej formie (choćby po to, by nie było ateistów) wydaje mi się bezsensowne i nieracjonalne.
W dość zgrubny sposób, ale jednak zahaczasz tutaj o duże zagadnienie. Ukrytości Boga - deus abscondius - bo wbrew pozorom te tezy, które są sensowniejsze, a prześwitują w Twych zarzutach, jak ta o ukrytości Boga, były znane i dyskutowane przynajmniej od średniowiecza, jeśli nie wcześniej.
Nie rozpisując się, trochę w bardziej eleganckiej formie to co tu napisałeś ateistyczny filozof religii John Schellenberg traktuje jako argument przeciwko istnieniu miłującego Boga, tzw. argument z ukrytości Boga. Jak jesteś zainteresowany samorozwojem czy może 'prawdą', to poszukaj coś o tym, dyskusje wokół tego argumentu, możliwe odpowiedzi itp.

Tymczasem nieco nawiązując do tego problemu chciałbym coś zauważyć. Napisałeś, że "Po prostu nie mogę wierzyć w byt postępujący absurdalnie." Wydaje mi się, że duży problem może tkwić w tym, że nie odróżniasz jeszcze rzeczywistości od swojego obrazu tej rzeczywistości, a to jest kluczowe we wszystkich zagadnieniach światopoglądowych, jeśli chcesz podejść do tego rzetelnie.

Otóż warto pamiętać, że gdy twierdzę np., że X jest absurdalny, to twierdzę dokładnie, że "X wydaje mi się absurdalny, bo ABC". Twierdząc tak po 1. warto zweryfikować, czy rzeczywiście ABC czy może coś innego -> tak jak w przypadku Twoich zarzutów, które raczej w dużej mierze chybiły. Co więcej, nawet jeśli 'X wydaje się absurdalny, bo ABC' i rzeczywiście jest 'ABC', to jednocześnie może też być jakieś D, o którym nie wiesz, a które tłumaczy rzekomą absurdalność X. Podobnie zresztą było z Twą reakcją a propos Kanta.

Wiąże się to troszkę z odróżnianiem fenomenów - zjawisk, od noumenów - rzeczy samych w sobie, które zjawiskami nie są. Jest to oczywiście kantyzm, ale jako że historię idei dzieli się bardzo często na przedkantowską i pokantowską to uważam, że można to uznać za pewne podstawowe rozróżnienie (bez wchodzenia w szczegóły). W tym kontekście Bóg - rzecz sama w sobie, ujawnia się zawsze przez fenomeny, zjawiska - tak samo OSOBA ludzka, Ty i ja, rzecz sama w sobie nie ukazuje się i pewnie też nie może nikomu (innemu?) bezpośrednio. Widzisz jakieś kolory w różnych konfiguracjach składające się na ciało - a kolory to wszak zjawiska powstałe w umyśle - słyszysz dźwięki->słowa->zdania-> wyłaniasz sensy i na podstawie tych zjawisk tworzysz sobie jakieś OBRAZY osób, z którymi przebywasz. Co ciekawe zdarzają się filozofowie i naukowcy negujący istnienie osób np. taki Metzinger, czy poniekąd Dennett i Churchlandowie - tzw. materializm eliminacyjny. Tutaj wykład Metzingera: https://www.youtube.com/ watch?v=mthDxnFXs9k "Being no one" na potwierdzenie ;)

Mając za sobą już takie krótkie wprowadzenie w naukę o poznawaniu dyskusja o tzw. ukrytości Boga może stać się nieco bardziej rzeczowa;) Czemu Bóg nie czyni siebie, a raczej powiedziałbym, że niektórych swych atrybutów oczywistymi? Czy istnieją zjawiska, które nie przymuszą nikogo do posłuszeństwa Jemu, a jednocześnie ukażą Go jednoznacznie? Czy może zamiast zjawisk powinien posłużyć się jakąś pewnością a priori co do niektórych swoich atrybutów*?
Duże pytania, na które mam parę 'hipotez badawczych', którymi jednak na razie się nie podzielę, bo i tak ten wpis jest już dość długi.
*Piszę "niektórych swoich atrybutów", bo uważam, że atrybut przede wszystkim taki jak 'wieczność' - w starożytności uważany za atrybut boski, w takim czy innym zniekształceniu jest uznawany przez niemal wszystkich, których czytałem/słuchałem/rozmawiałem, którzy rozmawiali rzetelnie i na poważnie.

Pozdrawiam;)

Dodano po 21 minutach 6 sekundach:
Biserica Dumnezeu pisze: 2019-10-02, 20:24 Jesli nie ma materii - nie ma energii.
Jesli nie ma energii - to nie ma materii ( przyklad: reakcje subatomowe ).

Kto stworzyl obie te formy? Skad sie one wziely?
Choć nie jestem ateistą, ale jestem sceptykiem:P, to postaram się przybliżyć Ci stanowisko ateistów w związku z tym, tak jak ja je rozumiem.

*Założenie: piszę tu o tzw. 'Bogu filozofów', a nie Bogu Biblii, a zatem bycie boskim, do którego można dojść zdolnościami przyrodzonymi bez objawienia. Przedmiot tzw. teologii naturalnej. Warto znać też to rozróżnienie na tzw. Boga filozofów <- argumenty rozumowe, empiryczne itp. i Boga Abrahama Jakuba i Izaaka, znanego nam chrześcijanom z objawienia Chrystusa. W kontekście tego rozróżnienia polecam Błażeja Pascala :-bd

Otóż moim zdaniem prawdziwy spór pomiędzy teizm-ateizm jedynie WYDAJE się, że przebiega na linii Bóg istnieje/nie istnieje. Na powierzchni tak to wygląda. Jednak przy głębszej refleksji zarówno teistów i ateistów nad tym pytaniem pojawia się 'a cóż to jest Bóg?'.
I jak tu kłócić się o istnienie czegoś, czego pojęcia nikt jasno nie zakreślił?
Mamy jednak oczywiście - zarówno wierzący i niewierzący pewne skojarzenia odnośnie cech Boga, Jego atrybutów. Więc przede wszystkim:

samowystarczalność i wieczność. Bóg jest bytem samowystarczalnym i wiecznym. Materialiści w czasie marksizmu twierdzili, że materia jest wieczna i samowystarczalna <- nie zależy od niczego, a wszystko zależy od niej, jej natury, istoty.
Dalej, Spinoza, którego się uważa za ojca tzw. humanistycznego - zateizowanego - judaizmu stworzył koncepcję, gdzie był Bóg, używał tego słowa!, ale jest uznawany i był uznawany za ateistę w swoich czasach. Czemu? Otóż jego Bóg był samowystarczalny, wieczny, ponadmaterialny i na Nim się wszystko opierało. Nie był jednak OSOBOWY!. Zamiast 'Bóg' Spinoza równie dobrze mógł użyć słowa 'podstawowa substancja' i jego system by się zmienił tylko o tę nazwę.

I właśnie tutaj moim zdaniem jest główna linia sporu (choć samo pojęcie osoby też do najprostszych nie należy:D, ale już mamy z nim konkretniejsze skojarzenia niż ze słowem Bóg).
Na to, o czym piszę zwrócił też uwagę Kurt Godel, wybitny logik XX wieku. On to właśnie - uznając osobowego Boga - uważał, że Spinoza mylił się właśnie w tym punkcie. Arche - podstawa rzeczywistości nie może być czymś 'mniej niż osobą'. Jeśli już to czymś 'więcej' niż osobą!

Poza tym tak w skrócie, jak też się obejrzy np. debaty z Dawkinsem czy poczyta inne, to są pewne schematy myślenia. Albo 'wyjaśnianie' jest redukcjonistyczne, gdzie drobniejszymy rzeczami wyjaśnia się większe -> co w mechanizmach ma bardzo duże powodzenie, ale natrafia na trudności właśnie w zagadnieniach związanych z umysłem, czy początkiem wszechświata (ale i wbrew pozorom we współczesnej fizyce, ale już nie chce mi się robić wprowadzenia), a z drugiej strony, a raczej z wielu innych stron myślenia nieredukcjonistyczne, Bergson, Whitehead, Chalmers David itp. - to już gdzie nie dąży się z wyjaśnianiem do coraz drobniejszych elementów, aż po nicość, ale szuka się właśnie rzeczywistej natury 'podstaw'.

W tym sensie spory toczą się bardziej wokół atrybutów Boga niż Jego istnienia. Podobnie pisał o tym ten filozof religii: https://filozofuj.eu/jacek-wojtysiak-natura-boga/
Ostatnio zmieniony 2019-10-02, 22:42 przez sceptyczny, łącznie zmieniany 8 razy.

ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 23 times
Been thanked: 18 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: ziolo » 2019-10-02, 23:19

Dziękuję za ciekawy wywód sceptycznego. A może unikając trudnych wyjaśnień semantycznych, zamiast zastanawiać się czy Bóg istnieje,wyjaśnić twierdzenie Jezusa z Nazaretu, który powiedział" kto Mnie widzi widzi Boga" ? J 14,9. Jezus jako człowiek domaga się wiary w Niego J 14,1. Tutaj widzę trzy możliwości , jeśli ktoś twierdzi,że jest Bogiem 1) Kłamie 2) jest chory psychicznie 3) Jest tym za kogo się podaje.
1) Nikt za kłamstwo nie umiera, a Jezus za to twierdzenie,że jest prawdziwym Synem Boga został zabity. Nigdy wśród zarzutów jakie Mu stawiano, nie padł zarzut.że jest kłamcą
2) Może jest chory psychicznie ? Taki zarzut się pojawił Mk 3,20-21, ale nie ze względu na Jego tożsamość, ale dlatego,że nie miał czasu na posiłek tylko zbyt zaangażował się w pracę misyjną ( podobnie dziś, wielu nie ma czasu na nic, bo praca). Wręcz przeciwnie, już od dziecka Jego umysł był tak sprawny, że zaginał nawet uczonych Łk 2,46-47. Dziś wielu naukowców, psychologów czerpie wzór z wypowiedzi Jezusa. Był więc nader zdrowy.
3) Jeżeli wykluczyliśmy pierwsze dwie tezy, to pozostaje ostatnia,jest tym za kogo się podaje. Dla mnie jednym z ważniejszych argumentów na istnienie Boga jest Jezus z Nazaretu.
Do innych dowodów,dróg do istnienia Boga wrócę później.

Dodano po 19 minutach 19 sekundach:
@Kalart Drogi rozmówco,kalart, wspomniałeś o próbach tworzenia sztucznego DNA a czy wiesz ,ze prawdziwe DNA jest dowodem na istnienie SUPER PROGRAMISTY, którego nazywamy Bogiem ? Taka ilość i złożoność informacji,że naukowcy przy pomocy najnowszych komputerów nie mogą do końca odczytać tego kodu genetycznego. Pewnie powstał sam,przez ślepy przypadek, na drodze ewolucji. Jak to skomentujesz ?
Ostatnio zmieniony 2019-10-02, 23:21 przez ziolo, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-02, 23:35

@ziolo
Każdy ma swoją drogę do Boga - jak to powiedział kiedyś Ratzinger - choć odnośnika niestety podać nie umiem, bo nie pamiętam.
Cieszę się, że mogę się z wami dzielić widokami z mojej skromnej drogi i poznawać wasze.
Btw. pewnie wiesz, ale dopowiem innym, to o czym wspomniałeś to słynny trylemat Lewisa - ogólnie polecam się zapoznać źródłowo z jego książkami apologetycznymi jak 'Cuda', czy właśnie 'Chrześcijaństwo po prostu'. W bardzo przystępny sposób poruszył wiele niełatwych zagadnień, bardzo obrazowo. A sam za młodu był ateistą podobnym do Kalarta, z tego co o sobie wspominał;)
Ostatnio zmieniony 2019-10-02, 23:36 przez sceptyczny, łącznie zmieniany 3 razy.

Biserica Dumnezeu

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-03, 08:51

Witam.
Sceptyczny - Przywołujesz główną linię sporu na linii: pierwsza przyczyna czy Osoba; Osoba, która jest/powinna być pierwszą przyczyną?
Jesli dobrze zrozumialem Twoj wywód, to chyba o to chodzi.
Ale ( tutaj musialbym sie dlugo zagłębiać ) jest to ucieczka ateistów/anty-teistów przed konsekwencją odpowiedzi na pytanie: skad sie wzięliśmy.
Nie jest to odpowiedź racjonalna, ale wykręt/wytrych umożliwiający dalsze unikanie konsekwencji wyboru braku rozwiazania w tym temacie.
Tak wiec, cały czas jest zadane i pozostawione "bezpańsko" to zagadnienie: skąd się wzięliśmy?
Odpowiedz dla teistow/wierzacych/religiosow jest komplementarna. I zostala udzielona. W sposob jasny, choc nie identyczny ( ze wzgledu na zróżnicowanie doktryn).
Ja oczekiwalbym ( i oczekuję ) jasnego stanowiska w tej sprawie od ateistów/anty-teistów.
Do tej pory nie ma takiego. Nie ma, gdyż jak to widzę, na bazie ateizmu/antyteizmu nie jest możliwe udzielenie takiej odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony 2019-10-03, 09:01 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Andej » 2019-10-03, 09:04

Nie wiem, czy rozmowę z ateistą można nazwać dialogiem. Jeśli jedna ze stron odrzuca to, co jest najistotniejsze, to nie ma mowy o dialogu.
Wiary nie trzeba i nie ma sensu udowadniać dyskutując. Wiarę można i trzeba udowadniać czynem.
Jak udowodnić totalnemu daltoniście, że zielony różni się od czerwonego nie dysponując żadnym aparatem? Można dać słowo honoru lub przysiąc, że jedno ma taką długość, drugie jakąś inną. Czy daltonista uwierzy na słowo? A dowodzenie tegoż jest o wiele prostsze od zagadnień wiary.
Wiarę, a zatem i podmiot wiary udowadniam swoim życiem. Nie mam zamiaru udowadniać materialnego istnienie Boga.

Kiedyś, ponad pół wieku temu, Józef Gniewniak, na prymitywne udowadnianie, że Boga nie ma, spytał o rozum. Czy masz rozum? Jeśli tak, to udowodnij? Udowodnij, że rozum istnieje. Rozmówcy coś tam próbowali. Wiem, to dziecinne. Ale wszystkie argumenty, których używali, aby obalić tezę o istnieniu Boga, on odnosił do ich rozumu. Sami sobie udowadniali.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Biserica Dumnezeu

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-03, 11:24

Ale ten wątek jest utworzony ( tak to zrozumiałem ) i nastawiony właśnie na pewien rodzaj wymiany pogladów: w ten sposób każda ze stron może spostrzec pewne punkty rozumowania w innym ( np. głębszym ) zrozumieniu.
Bez wymiany ( choćby nawet ułomnej ) zdań niemożliwe jest precyzyjne wypracowanie swojego stanowiska czy w ogóle wyartykułowanie zalążka poglądu.

Dziwi mnie takie Twoje skreślanie innopogladowców z listy rozmówców.
W filozofii nie tedy prowadzi droga.
Nawet, jesli któraś ze stron zaczyna stosowac "dialektykę marksistowsko-leninowska".

Serdecznie pozdrawiam.

Ps: przyklad jest wyśmienity: zawsze zamyka droge dla forsowania "jedynie slusznej" drogi "naukowej".
Ostatnio zmieniony 2019-10-03, 11:25 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-03, 11:43

Z drugiej strony tego typu przepychanki rzeczywiście rzadko do czegos prowadzą.

Kalart

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-03, 14:42

@ziolo
W jaki sposób wirusy zaprzeczają teorii ewolucji? Twoje wyjaśnienie wcale tego nie objaśnia.
Gen religijności? Bodajże równie udowodniony, co gen homoseksualizmu. Nawet jeśli istnieje, to przecież prędzej potwierdza ewolucję niż jej zaprzecza - za to byłby potwierdzeniem, że Bóg wcale za wiarę nie odpowiada, tylko akurat gen. Tak jak w przypadku cudów, wątpliwe by Bóg był odpowiedzialny, gdyż "obdarowanymi" nie są wyłącznie chrześcijanie czy katolicy. Taki gen to po prostu skłonność do religijności. Jakiejkolwiek religijności.

DNA powstało na drodze ewolucji. Co tutaj dodatkowo tłumaczyć? Nie pojawiło się ani w ciągu chwili, ani od razu w takiej formie jak teraz.
Wątpienie w ewolucję przypomina mi... wątpienie, że woda drąży skałę. To jakbyś lał na skałę wodę i twierdził "leję już wodę pięć minut i NIC się nie stało. To ściema!". "Jaskinie nie mogły być uformowane przez płynącą rzekę. Ta jaskinia kredowa ma wiele kilometrów, pełna stalaktytów i stalagmitów oraz innych kształtów, zbyt skomplikowana by mogła powstać bez udziału rozumnego twórcy!".
Odnośnie Jezusa: Wielu ludzi umierało za własne kłamstwa. Na przykład woleli śmierć niż demaskację i perspektywę całego życia z piętnem kłamcy. Liczba samobójczych ataków terrorystycznych jest naprawdę znaczna - czy to jest potwierdzeniem że wiara jest prawdziwa? To może powinienem zostać muzułmaninem, mają więcej terrorystów...
Ponadto, wielu geniuszy cierpiało na różne choroby psychiczne. Oglądałeś choćby "Piękny umysł"? Genialny matematyk - schizofrenik, gdzie schizofrenia niekoniecznie spowodowała ubytek intelektualny. Może i wierzył że pracuje dla agencji wywiadu, ale i tak zagiąłby pod względem matematyki nawet specjalistów.
Tak więc oba powody, dla którego Jezus miałby nie być Bogiem są aktualne.

@Biserica Dumnezeu
Kto stworzył energię? Ten sam, kto stworzył Boga. Odpowiedz mi kto stowrzył Boga, a powiem ci, kto stworzył energię.
Od razu udzielę odpowiedzi: Coś, co istnieje wiecznie nie ma początku nie musi mieć stworzyciela.

Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-03, 15:33

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-10-03, 08:51 Ale jest to ucieczka ateistów/anty-teistów przed konsekwencją odpowiedzi na pytanie: skad sie wzięliśmy.
Nie jest to odpowiedź racjonalna, ale wykręt/wytrych umożliwiający dalsze unikanie konsekwencji wyboru braku rozwiazania w tym temacie.
Tak wiec, cały czas jest zadane i pozostawione "bezpańsko" to zagadnienie: skąd się wzięliśmy?
Odpowiedz dla teistow/wierzacych/religiosow jest komplementarna. I zostala udzielona. W sposob jasny, choc nie identyczny ( ze wzgledu na zróżnicowanie doktryn).
Ja oczekiwalbym ( i oczekuję ) jasnego stanowiska w tej sprawie od ateistów/anty-teistów.
Do tej pory nie ma takiego. Nie ma, gdyż jak to widzę, na bazie ateizmu/antyteizmu nie jest możliwe udzielenie takiej odpowiedzi.
Nie trzeba traktować tych terminów 'ateiści', 'teiści' tak monolitycznie. Zasadniczo ateistami nazywają się w większości ludzie, którym z różnych powodów nie odpowiada religijność, która ich otacza. Część z nich miała jakieś rozkminy metafizyczne, pytanie 'skąd się wzieliśmy?' a część nie.
Tzw. pełność światopoglądowa, posiadanie wypracowanych hipotez/koncepcji odnośnie wszystkich 'ważkich' pytań jest moim zdaniem dość trudna, o ile nie niemożliwa.
Jak samo słowo wskazuje, ateizm jest JEDYNIE negatywną odpowiedzią na 'teizm', w tym sensie nie ma ' jasnego jednego stanowiska ateistów' odnośnie Twego pytania. Różni ateiści mogą różnie na to odpowiadać lub nie odpowiadać.
Kalart pisze: 2019-10-03, 14:42 Odnośnie Jezusa: Wielu ludzi umierało za własne kłamstwa. Na przykład woleli śmierć niż demaskację i perspektywę całego życia z piętnem kłamcy. Liczba samobójczych ataków terrorystycznych jest naprawdę znaczna - czy to jest potwierdzeniem że wiara jest prawdziwa? To może powinienem zostać muzułmaninem, mają więcej terrorystów...
O ile Twój kontrargument jest zasadny, to już przywołanie samobójczych ataków terrorystów jest fałszywą analogią, gdyż oni wierzą w coś, czego sobie nie wymyślili. Nawet jeśli się mylą zatem nie są OSZUSTAMI. Tak jak oszustą nie był Newton, choć raczej mylił się w sprawie swoich praw dynamiki - w tym sensie w jakim je sformułował.
PS. Już lepszym przykładem jest Joseph Smith, założyciel mormonizmu. Choć i tak jako analogia nie ma on moim zdaniem wielu kluczowych cech.
Ostatnio zmieniony 2019-10-03, 15:39 przez sceptyczny, łącznie zmieniany 4 razy.

Biserica Dumnezeu

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-03, 18:59

Sceptyczny - formalnie masz rację. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Jeśli powiem, że chrześcijanie twierdzą o Bogu przeciwnie od niechrześcijan, to nie bede od razu się zagłębiał w niuanse miedzy chrześcijanami w chrześcijaństwie i między niechrześcijanami w niechrześcijaństwie.
To rozpoczęłoby watek calkowicie poboczny.

Kalrcie - Twoje twierdzenie ( bo nie jest to teza, lecz pogląd ) dotyczy zagadnienia, które w żaden sposób nie jest ( ani nawet nie zbliża się do kwestii sporu ) odpowiedzią: dyskutujemy na temat, skąd wziął się wszechświat. Ty zboczyłeś na temat od kiedy istnieje wszechświat.
Kwestia tego, czy wszechświat jest wieczny ( przedwieczny ) w żaden sposób nie wyjaśnia tego, co/ kto jest pierwszą przyczyna/ przyczyna stwórczą wszechświata.
Tak wiec zagadnienie to bardziej wpisuje sie w teizm: wszechświat jest przedwieczny, gdyż jego przyczyną stwórczą jest przedwieczny Bóg.
Z tego wynika każda inna przyczynowość: energia czy materia, pęd czy grawitacja itd.
Ostatnio zmieniony 2019-10-03, 19:19 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

ODPOWIEDZ