Polemiki z ateistami

ODPOWIEDZ
Kalart

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-01, 15:56

@ziolo
Ateizm "praktyczny" to nie jest ateizm. "Wierzę, ale nie wyznaję" to ciągle "wierzę".
Ateizm teoretyczny nie jest nielogiczny ani wewnętrznie sprzeczny. Widzisz ową sprzeczność tylko dlatego, że z góry odrzucasz że może istnieć inne źródło moralności niż Bóg. Wątpię nawet, byś się nad tym zastanawiał - a co jeszcze mówić o przestudiowaniu zagadnienia w książkach! Przecież wiele książek z wprowadzeniem do etyki objaśnia te kwestie w pierwszych rozdziałach.

ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 23 times
Been thanked: 18 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: ziolo » 2019-10-01, 16:25

@Kalart Proszę o konkrety, co jest źródłem moralności dla ateisty ? On sam ? Dlaczego mam przestrzegać ustaleń jakiegoś człowieka, skoro mi są niewygodne ?? Co do ateizmu praktycznego, wiara chrześcijańska w Boga NIE JEST DEKLARACJĄ, ale stylem życia. Jest naśladowaniem Jezusa-Boga, który jako postać historyczna zrewolucjonizował świat ! Jedynie Jezus podniósł moralność do wyżyn miłości nieprzyjaciół .Jedynie On spowodował, że jest tylu świętych w historii. A co dobrego przyniósł światu ateizm ? ( Rewolucję Francuską ? Rewolucję Bolszewicką ? )

Kalart

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-01, 16:40

ziolo pisze: 2019-10-01, 16:25 @Kalart Proszę o konkrety, co jest źródłem moralności dla ateisty ? On sam ?
Naprawdę, wystarczy wpisać "etyka" i kliknąć odnośnik do wikipedii, by poznać odpowiedź.
Ze względu na zakres obowiązywania norm moralnych:
teorie obiektywistyczne – zakładają one, że normy etyczne mają charakter uniwersalny i można je wywieść z ogólnych założeń, a następnie zastosować do wszystkich ludzi.
teorie subiektywistyczne – zakładają one, że normy etyczne są wytworem poszczególnych ludzi. Prowadzi to do wniosku, że jeśli istnieją jakieś wspólne normy, to są one wynikiem podobnej zawartości umysłów większości ludzi, lub nawet że nie ma czegoś takiego jak wspólne normy i każdy posługuje się swoim prywatnym systemem nakazów moralnych.
Ze względu na źródło pochodzenia norm moralnych:
naturalizm – systemy takie próbują wywodzić normy moralne z nauk przyrodniczych i ew. społecznych.
antynaturalizm – systemy takie starają się dowodzić, że normy moralne muszą pochodzić z "góry", np. od Boga lub z przesłanek ściśle racjonalnych bez odnoszenia się do danych eksperymentalnych
emotywizm – systemy te traktują nakazy moralne jako wyraz i przedłużenie ludzkich emocji, lub bardziej ogólnie jako efekt działania ludzkiej psychiki i w związku z tym nie ma sensu szukać ani naturalistycznych, ani antynaturalistycznych źródeł tych nakazów, a moralność jest po prostu jednym ze zjawisk psychologicznych.
Ze względu na ocenę zachowań ludzi:
motywizm – systemy motywistyczne zakładają, że o moralnej ocenie danego czynu decyduje przede wszystkim motyw. Według tych teorii nie można uznać czynu za moralnie słuszny, niezależnie od jego końcowego efektu, jeśli nie został podjęty z dobrą intencją.
efektywizm – systemy efektywistyczne zakładają, że o moralnej ocenie danego czynu decyduje wyłącznie jego efekt. Jeśli czyn został dokonany bez intencji lub nawet ze złą intencją ale przyniósł dobry efekt, to można go uznać za moralnie słuszny.
nominalizm – systemy takie abstrahują zarówno od motywu jak i efektu. Traktują one dobro i zło jako niedefiniowalne pojęcia pierwotne. Dobre w obrębie danego systemu moralnego jest po prostu to, co jest zgodne z nakazami tego systemu. Wobec tego ani motyw, ani efekt nie mają znaczenia w ocenie moralnej danego czynu, lecz po prostu zgodność tego czynu z nakazami moralnymi.
Praktycznie tylko antynaturalizm jest religijnym systemem etycznym.
ziolo pisze: 2019-10-01, 16:25 Jedynie Jezus podniósł moralność do wyżyn miłości nieprzyjaciół .
Nieprawda. Złota reguła etyczna była znana jeszcze przed Chrystusem.
ziolo pisze: 2019-10-01, 16:25A co dobrego przyniósł światu ateizm ? ( Rewolucję Francuską ? Rewolucję Bolszewicką ?)
Szkoda mi czasu na dyskusję na tak niskim poziomie. Czy sądzisz że naprawdę byłoby problem wymienić sto masakr dokonanych przez chrześcijan? Ale to byłaby polemika bezowocna, bo erystyczna.

ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 23 times
Been thanked: 18 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: ziolo » 2019-10-01, 16:59

@Kalart Dziękuję za Twoją próbę określenia poziomu dyskusji a może ją podniesiemy używając swojego rozumu a nie internetowego wujka Googla ?? Rzeczywiście poziom wytnij-wklej pojawia się w Podstawówce. Nie odpowiedziałeś na pytanie, co jest żródłem Twojej moralności ?

Dodano po 5 minutach :
@Kalart Co do masakr i wojen religijnych pomyliłeś pojęcia. Ja nie pisałem o instytucjach, kościołach, partiach politycznych itp ale o wierze chrześcijańskiej. Pisałem o Jezusie Chrystusie :)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-01, 17:04

Czy sądzisz że naprawdę byłoby problem wymienić sto masakr dokonanych przez chrześcijan?
Porównasz liczby?
Daję Ci fory - jeśli podasz jedną osobę zabitą w imię wiary przez chrześcijan na każde 1000 zabitych przez ateistów uznam że jest remis...

ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 23 times
Been thanked: 18 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: ziolo » 2019-10-01, 17:26

@Kalart Być może znasz niewielu chrześcijan a innych mylisz z ich ateizmem praktycznym. Czy jest chrześcijaninem - dzieckiem Bożym ten kto wyrządza innym zło ? Doczytaj w Biblii np. 1 Jana 3,6-10

Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy,
żaden zaś z tych, którzy grzeszą,
nie widział Go ani Go nie poznał.
7 Dzieci, nie dajcie się zwodzić nikomu;
kto postępuje sprawiedliwie,
jest sprawiedliwy,
tak jak On jest sprawiedliwy.
8 Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła,
ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku.
Syn Boży objawił się po to,
aby zniszczyć dzieła diabła.
9 Każdy, kto narodził się z Boga,
nie grzeszy,
gdyż trwa w nim nasienie Boże;
taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga.
10 Dzięki temu można rozpoznać
dzieci Boga i dzieci diabła:
każdy, kto postępuje niesprawiedliwie, nie jest z Boga,
jak i ten, kto nie miłuje swego brata.


Dodano po 13 minutach 12 sekundach:
@Kalart Dziękuję za przypomnienie "złotej reguły", ale znów pomyliłeś temat, ja nie pisałem,że Jezus przyniósł zasady sprawiedliwości (Kodeks Hammurabiego) ani tego by innym nie czynić zła, ale pisałem o całkowitej nowości na świecie ! Nawet Żydzi w religii objawionej nie stosowali zasady MIŁOŚCI NIEPRZYJACIÓŁ (zresztą do dziś jej nie stosują).
Ostatnio zmieniony 2019-10-01, 17:51 przez Anonymous, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: wstawiłam cytat, Magnolia

Kalart

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-01, 17:29

ziolo pisze: 2019-10-01, 16:59 Nie odpowiedziałeś na pytanie, co jest żródłem Twojej moralności ?
Rozum potwierdzony doświadczeniem. Większość zasad etycznych można wysnuć i uzasadnić logicznie, obserwacja rzeczywistości pozwala zaś dookreślić resztę.

Ja nie znam ani jednego chrześcijanina. W życiu nie spotkałem kogoś, kto w pełni wypełniałby wszystkie nakazy Chrystusa. Chrześcijaństwo jest autodestrukcyjne - nic dziwnego, w końcu to religia człowieka, który dał się bez oporu ukrzyżować. Katolicyzm nieco odszedł od chrześcijaństwa i złagodził owe autodestrukcyjne zapędy - czasami aż przesadził w zapominaniu o tym że świat doczesny nie jest królestwem niebieski, a Bóg nie dał ludziom wolnej woli by Kościół im wolną wolę odebrał.

Na przykład: " A ja wam mówię, aby nie występować przeciwko zepsuciu. Lecz jeśli ktoś ciebie uderzy w twój prawy policzek, nadstaw mu i drugi. A kiedy ktoś chce się z tobą sądzić i zabrać twoją suknię, oddaj mu i płaszcz. Jeśli ktoś przymusza cię do [przejścia] jednej mili, przejdź z nim dwie. Daj proszącemu cię i nie odwracaj się od tego, kto chce od ciebie pożyczyć.

Jest na tym forum choć jeden chrześcijanin? Chciałbym "pożyczyć" sto tysięcy złotych (oczywiście, na wieczne nieoddanie), ewentualnie pozwać i sądzić się o dom. Chrześcijanin poszedłby na taki deal, wierząc że Bóg się nim zaopiekuje, a poprzez ten akt wiary zasłuży na wielki skarb w niebie. Katolik będzie próbował reintepretować słowa Chrystusa, by jednak nie spełnić tak jasno sformułowanego nakazu.
Marek_Piotrowski pisze: 2019-10-01, 17:04 Daję Ci fory - jeśli podasz jedną osobę zabitą w imię wiary przez chrześcijan na każde 1000 zabitych przez ateistów uznam że jest remis...
Mógłbym podać przykład milionów ofiar zabitych w imię wiary, ale po prostu zakwestionujesz motyw. Na przykład wszyscy konkwistadorzy, a w związku z tym śmierć milionów tubylców z Nowego Świata na przestrzeni wieków - szerzenie katolicyzmu było głośnym hasłem konkwistadorów. Dodam do tego wszystkie krucjaty (nie zapominaj o krucjatach wschodnich i północnych, przeciw Słowianom), potem można zastanowić się nad smętnymi resztkami, czyli ofiarami w imię utrzymania władzy.

Oczywiście motywów nie będziesz kwestionował w przypadku np. rewolucji francuskiej. Wszyscy to ofiary w imię ateizmu. Chęć władzy, pieniędzy, wszelkie inne motywy nagle staną się nieistotne.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Andej » 2019-10-01, 17:35

Nie znałem pojęcia ateizm praktyczny. Ludzi takich nazywałem katolikami bezobjawowymi.
Nie rozumiem takich ludzi, choć często się z nimi stykam.

Kiedyś Józef Gniewniak (w internetach więcej, kim on był) opowiadał na lekcjach religii o relacji dziadek-wnuk. Wnuk liczący na otrzymanie w spadku całego majątku dziadka z wdzięczności za to, że nie wątpił w istnienie dziadka. Ale czy ateista nie powinien odrzyucać istnienia Boga?

Dlatego mało adekwatne wydaje mi się pojęcie. Wszak tacy ludzie dopuszczają istnienie Boga. Wydaje mi się, że to raczej agnostycy.

I jeszcze jedno, mam jakoś zakonotowane (wielu uważa, że niesłusznie), że ateista ma w definicję wpisaną walkę z Bogiem, a nie tylko ignorancję. Ateizm kojarzy mi się z jakąś aktywnością skierowaną przeciw wierze.

Ale to ino moje dygresja. Nie chcę kierować toru rozmowy w innym kierunku. Jedynie zwierzyłem się.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-01, 17:47

Andej pisze: 2019-10-01, 17:35 I jeszcze jedno, mam jakoś zakonotowane (wielu uważa, że niesłusznie), że ateista ma w definicję wpisaną walkę z Bogiem, a nie tylko ignorancję. Ateizm kojarzy mi się z jakąś aktywnością skierowaną przeciw wierze.
Wewnętrznie sprzeczne jest uznawanie, że ateista walczy z Bogiem. Jak można walczyć z czymś, co uważa się za nieistniejące?
Można walczyć z wiarą - z pojęciem jako takim lub z ludźmi wierzącymi. Atakowanie Boga nie jest de facto atakowaniem Boga, gdyż celem jest właśnie wiara lub wierzący. Atakowanie Boga to środek stylistyczny. Ateista przecież nie zamknie się w swej izdebce, by w osobności zwymyślać Boga - byłoby to bezsensowne.
Jest to niesłuszna konotacja, gdyż mówisz o antyteizmie. Nie każdy ateista jest antyteistą, choć każdy antyteista jest ateistą.
Można być jeszcze antyklerykalizm - czyli walczyć ze zorganizowaną religią. Antyklerykałami mogą być zarówno wierzący, jak i niewierzący. Stąd ataku na Kościół Katolicki mogą dokonywać wierzący - tyle, że niekatolicy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Andej » 2019-10-01, 18:00

Tak, zbytni kolokwializm. Słusznie, ateista nie tyle walczy z Bogiem, a z jego pojęciem, z wiarą innych ludzi.

Masz też racje co do ataków na Kościół ze strony wszelkich innowierców. Wszak symbolem Kościoła jest znak, któremu sprzeciwiać się będą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-01, 18:38

Kalart pisze: 2019-10-01, 17:29 Na przykład: " A ja wam mówię, aby nie występować przeciwko zepsuciu. Lecz jeśli ktoś ciebie uderzy w twój prawy policzek, nadstaw mu i drugi. A kiedy ktoś chce się z tobą sądzić i zabrać twoją suknię, oddaj mu i płaszcz. Jeśli ktoś przymusza cię do [przejścia] jednej mili, przejdź z nim dwie. Daj proszącemu cię i nie odwracaj się od tego, kto chce od ciebie pożyczyć.

Jest na tym forum choć jeden chrześcijanin? Chciałbym "pożyczyć" sto tysięcy złotych (oczywiście, na wieczne nieoddanie), ewentualnie pozwać i sądzić się o dom. Chrześcijanin poszedłby na taki deal, wierząc że Bóg się nim zaopiekuje, a poprzez ten akt wiary zasłuży na wielki skarb w niebie. Katolik będzie próbował reintepretować słowa Chrystusa, by jednak nie spełnić tak jasno sformułowanego nakazu.
Piękny cytat z kazania na górze u Mateusza. U Jana 18,23 zaś, gdy uderzono Jezusa w policzek zapytał 'Czemu mnie bijesz?', nie nadstawił drugiego policzka. Uuu czyżby sprzeczność, czy może niewypełnianie przez Chrystusa swoich własnych poleceń /:) ?*

Tak się śmiesznie składa, że naukowo zajmuje się językoznawstwem i zagadnieniem prawdy w języku. Temat niestety nie nadający się na forum, raczej na parę wykładzików. W sumie ważny punkt z językoznawstwa w kontekście odpowiedzi na Twój zawoalowany zarzut znajdzie się w moim artykule, ale jeszcze go nie wypuścili. Jak wypuszczą / pewnie w okolicach grudnia/ to dam linka specjalnie dla Ciebie;) - o ile będę pamiętał - miło jak przypomnisz;)

W ramach wprowadzenia zaś podsyłam linki do dwóch moich materiałów z językoznawstwem związanych: https://www.youtube.com/ watch?v=YaH3Bzz82YM ; https://www.youtube.com/ watch?v=YtXu5NEWjfE <- (usuń spacje, nie chciałem aby były te okienka).
Bardzo chętnie usłyszałbym merytoryczną polemikę od Ciebie w związku z tym \:D/

Ogólnie bardzo się cieszę, że jesteś na tym forum. Twoja perspektywa jest bardzo wartościowa. Choć też, jak każdy z nas, nie zapominaj o trzymaniu poziomu.
Tak ogólnie to myślałem, że jakiś mocno zajęty jesteś. Nic mi nie odpowiedziałeś.., a w mojej wypowiedzi było pytanie też takie krótkie, ale jednak.

Pozdrawiam;)

*moim zdaniem ani to ani to.
Jednak aby z kimś na ten temat polemizować na poziomie fajnie by było abyśmy rozumieli się chociażby co do założeń naszego postrzegania języka. Osobiście bardzo inspiruję się koncepcją Hilarego Putnama w wersji Groblera, wyrażoną w książkach tego ostatniego: 'Prawda i racjonalność naukowa' oraz 'Prawda a względność', to trzon mojego patrzenia na zagadnienie prawdy w języku.
Poza tym czerpię inspirację z ciekawych spostrzeżeń Czesława Miłosza z jego esejów, z wniosków z dorobku Whiteheada, trochę młodego Wittgensteina (ale nie do końca się z nim zgadzam). W kontekście istotności i nowości przekazu jeszcze ciekawa jest moim zdaniem książka Owena Barfielda 'Poetic Diction'. Wprowadzająco idealnie dla ateistów fajny jest jeszcze ten artykuł również prof. Woleńskiego;) https://filozofuj.eu/jan-wolenski-jezyk-jako-narzedzie/

Dodano po 20 minutach 1 sekundzie:
Kalart pisze: 2019-10-01, 17:29
ziolo pisze: 2019-10-01, 16:59 Nie odpowiedziałeś na pytanie, co jest żródłem Twojej moralności ?
Rozum potwierdzony doświadczeniem. Większość zasad etycznych można wysnuć i uzasadnić logicznie, obserwacja rzeczywistości pozwala zaś dookreślić resztę.
Tak metodologicznie rzecz biorąc. Po 1: a propos wyprowadzania/czy potwierdzania prawd etycznych doświadczeniem. Od czasów Hume'a znaczna część etyków przyznaje, że nie ma logicznego przejścia z 'jest' do 'powinno' - tzw. Gilotyna Hume'a i chodzi tutaj o takie 'jest' ze stwierdzania faktów przyrodniczych - doświadczenia. O czymś podobnym jest mowa w związku z tzw. błędem naturalistycznym Moore'a. (Nie znaczy to oczywiście, że nie ma problemów z "Bóg jest" więc "powinienem coś tam coś tam", Moore obok naturalistycznego wymienia też błąd nadnaturalistyczny z tego co pamiętam).

Po 2.
Jeśli chodzi zaś o wyciąganie norm etycznych z Rozumu, to ciekawą - najsłynniejszą - próbą moim zdaniem była koncepcja Kanta, jednakże w wielu sytuacjach mocno kontrintuicyjna. Np. nigdy nie powinno się kłamać zgodnie z wnioskami Kanta, nawet gdy morderca pyta Cię o drogę, którą ucieka jego ofiara (to przykład Kanta).

Osobiście - odkrywając się - najbliżej mi do personalizmu i intuicjonizmu w etyce, ale w tym są wątki, które naturaliście/ateiście mogłyby się nie spodobać.

W kontekście jednak samego dobra i zła i trudności w związki z ich ujęciem polecam choćby przejrzenie Ci twórczości Johna Leslie Mackiego.

Pozdrawiam;)
Ostatnio zmieniony 2019-10-01, 18:45 przez sceptyczny, łącznie zmieniany 4 razy.

Kalart

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-01, 19:17

sceptyczny pisze: 2019-10-01, 18:38 Piękny cytat z kazania na górze u Mateusza. U Jana 18,23 zaś, gdy uderzono Jezusa w policzek zapytał 'Czemu mnie bijesz?', nie nadstawił drugiego policzka. Uuu czyżby sprzeczność, czy może niewypełnianie przez Chrystusa swoich własnych poleceń /:) ?*
Ani to, ani to. Nieokreślone zostało, jak zareagowałby na kolejny policzek. Niemniej, nie stawiał oporu - jest to w moim uznaniu równoważne nadstawieniu drugiego policzka. Cóż zrobić, że zamiast oberwać został skazany na śmierć?

Filmiki... może kiedyś obejrzę, choć raczej niechętnie. Osobiście uważam że tego rodzaju treści najlepiej są wyrażane w tekście. Przeczytać można wielokrotnie szybciej, łatwiej też zatrzymać się i przez chwilę pomyśleć nad danymi słowami albo powrócić do nich. Można też ominąć fragmenty tekstu nie na temat. Po prostu uważam wykłady głosowe i filmiki za kiepskie medium dla takich treści, nawet w przypadku wybitnych lektorów głosowych. To nie ten rodzaj lektury, gdzie barwa głosu, intonacja, gesty czy inne niewerbalne części przekazu mają pozytywną wartość - raczej utrudniają skupienie się na kluczowych kwestiach. Ale cóż, skoro wybrałeś taki sposób przekazu...

Do większości wypowiedzi nie mam powodów, by się odnosić. Ciekawa treść, ale nie budzi we mnie chęci polemiki. Zaś w kwestii pytania... spotkałem się kiedyś z artykułem amerykańskiej organizacji zajmującą się analizą wystąpień, która m.in. sprawdza czy zacytowane źródła oraz dane zostały podane w całości i zgodnie z kontekstem. Najbardziej zafałszowane były właśnie wystąpienia religijne i polityczne. Ale po prostu nijak nie mogę ani sobie przypomnieć, ani odnaleźć przez google szczegółów - a niekoniecznie uwierzysz na słowo. Zresztą, należałoby i przeanalizować źródła artykułu :P

Rzucanie nazwiskami i nazwami książek niekoniecznie służy dyskusji. Jak chcesz potwierdzenia, że znasz ich więcej - masz je.
Owszem, wieloznaczność języka i interpretacji to problem. Rozwiązaniem właściwego odczytywania Biblii ma być Duch Święty, który - jak mi się przynajmniej wydaje - miał mieć nad tym pieczę. Liczba odłamów chrześcijaństwa i wielorakość interpretacji fragmentów Biblii i jej całości skłania do wniosków... zakazanych regulaminem forum :)
Co zresztą jest jednym z moich istotnych powodów niewiary. Wszechmocny, który nie dba w stopniu wystarczającym o to, by zostać zrozumianym? Nie pasuje mi to do istoty pragnącej zbawienia wszystkich i będąca jednocześnie jedyną drogą do zbawienia.

Nie zgadzam się z wnioskami Kanta odnośnie tej przykładowej sytuacji. Skąd on w ogóle to wymyślił, ze złotej reguły, na zasadzie "nie chciałbym być okłamywany, to nie będę okłamywał?" To jest kiepski przykład jej zastosowania. W moim uznaniu dobro jest wartością obiektywną, nie subiektywną. Morderca może subiektywnie uznawać zabijanie za słuszne, ale w danym przypadku... na potrzeby dyskusji przyjmijmy, że to działanie obiektywnie złe. Morderstwo to nie tylko krzywda ofiary, ale zazwyczaj również krzywda samego mordercy. Zapobiegnięcie temu pomaga wszystkim i nie szkodzi nikomu, więc jest dobre, więc nie tylko można - ale i należy powstrzymać mordercę. Jak jest to możliwe przez kłamstwo, to należy skłamać.

Rozumienie Kanta jak rozumienie "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego" przez sadystę-masochistę. Skoro taki człowiek lubi cierpieć i sprawiać cierpienie innym, to zgodnie z takim przesłaniem sprawiałby cierpienie innym. To zapomnienie, że subiektywne rozumienie może być sprzeczne z obiektywną prawdą.
Ostatnio zmieniony 2019-10-01, 19:17 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-01, 20:55

Kalart pisze: 2019-10-01, 19:17 Rzucanie nazwiskami i nazwami książek niekoniecznie służy dyskusji. Jak chcesz potwierdzenia, że znasz ich więcej - masz je.
Owszem, wieloznaczność języka i interpretacji to problem.
Wiem, to może być takie niefajne i głupie z mojej strony gdy tak obrzucam tytułami. Z drugiej strony jestem często na drugim miejscu. Ktoś pisze do mnie jakieś zdania, a one zupełnie do mnie nie trafiają, wyglądają głupio. Niby słowa rozumiem, ale sensu nie.
Wtedy często się pytam o jego inspiracje itp. czasem gdy dostanę odpowiednie namiary/źródła znacznie bardziej zaczynam rozumieć dane argumenty. Także chociażby przeciwko wolnej woli czy o problemie wszechwiedzy chociażby.
Ludzie zaś bardzo często z dużą śmiałością wypowiadają się na różne tematy bez jakiegoś większego researchu, próby zrozumienia, wyobrażenia sobie bycia na tym drugim stanowisku i poszukaniu skąd komuś coś takiego do głowy przyszło. Przykład:
Kalart pisze: 2019-10-01, 19:17 Nie zgadzam się z wnioskami Kanta odnośnie tej przykładowej sytuacji. Skąd on w ogóle to wymyślił, ze złotej reguły, na zasadzie "nie chciałbym być okłamywany, to nie będę okłamywał?" To jest kiepski przykład jej zastosowania.
Tutaj na przykład widać, że raczej Kanta nie czytałeś. Zupełnie nie o to mu chodziło. Choć jego wnioski są kontrintuicyjne, to wbrew pozorom jego rozumowanie jest bardzo sensowne. Baaaaaaardzo chętnie bym Cię przekonał, że było sensowne, ale na tym forum dość ciężko, nie będę jego książki przepisywać. Tak samo jest z podstawami języka, jego różnych celów, cech wypowiedzi. Kwestii dosłowności i zrozumiałości właśnie, o której piszesz. Zdaję sobie sprawę, że widzimy to zupełnie inaczej. Nie sugeruję, że Ty jakoś gorzej na pewno, choć zapewne według tzw. nominalistycznej wersji realizmu słów - jak większość współcześnie i też to widać. Jest to jak najbardziej rozsądne stanowisko, choć polemizowałbym z nim - najpierw jednak musiałbyś dojść do przedzałożeń tego realizmu, czy innego poglądu na język, który przyjmujesz. Jeszcze raz nawiązując do mojej tyrady odnośników i tłumacząc się z niej, nie jest to moim zdaniem zbyt łatwe (rozpoznanie swoich przedzałożeń) bez zapoznania się z jakąś literaturą na ten temat, a ja po prostu od razu się odkrywając podałem, jakie pozycje z tego zagadnienia mnie przekonały (relatywistów też poczytuję i szanuję, ale ich koncepty jakoś mnie nie przekonały).
Kalart pisze: 2019-10-01, 19:17 Wszechmocny, który nie dba w stopniu wystarczającym o to, by zostać zrozumianym? Nie pasuje mi to do istoty pragnącej zbawienia wszystkich i będąca jednocześnie jedyną drogą do zbawienia.
Tutaj np. ujawnia się jedno z Twoich przedzałożeń. Coś w stylu 'ostra jednoznaczność przekazu zarówno teologicznego jak i moralnego w ludzkim języku pisanym' jest (1) logicznie możliwa (2) absolutnie najważniejsza w przekazie.

Co do logicznej możliwości ostro jednoznacznego przekazu prawd teologicznych mocno powątpiewam, analogicznie do ostrego przekazu zagadnień metafizycznych. Oczywiście możesz bronić tego typu możliwości. Koło Wiedeńskie wprawdzie poniosło sromotną porażkę w czymś analogicznym, ale powodzenia.

Zaś to, że jednoznaczna zrozumiałość przekazu moralnego bije na głowę wszystkie inne kryteria danego przesłania też jest mało wiarygodne, z racji tego, że intelektualizm etyczny jest mało przekonującym stanowiskiem (sama wiedza co jest dobre, nie sprawia, że ludzie czynią dobro). Poza tym akurat w kwestii przekazu moralnego Biblii to nigdy nie spotykałem się, aby jakaś denominacja wskazywała jak to źle uczynił Kolbe, czy brat Albert, albo jakichś katolików, co źle mówili o Albercie Schweitzerze, choć to różne denominacje.
Ostatnio zmieniony 2019-10-01, 20:58 przez sceptyczny, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-01, 21:00

Kalart pisze: 2019-10-01, 17:29
Marek_Piotrowski pisze: 2019-10-01, 17:04 Daję Ci fory - jeśli podasz jedną osobę zabitą w imię wiary przez chrześcijan na każde 1000 zabitych przez ateistów uznam że jest remis...
Mógłbym podać przykład milionów ofiar zabitych w imię wiary, ale po prostu zakwestionujesz motyw. Na przykład wszyscy konkwistadorzy, a w związku z tym śmierć milionów tubylców z Nowego Świata na przestrzeni wieków - szerzenie katolicyzmu było głośnym hasłem konkwistadorów.
Oczywiście że zakwestionuję, bo to wierutne kłamstwo. Kosciół - a nawet katoliccy władcy - przeciwstawiali się zbrodniom tych ludzi. Ci, którzy pojechali do Ameryki Południowej szerzyć wiarę, zrobili wiele dla tych ludzi - i do dziś nierzadko są wręcz czczeni.
Widzę, że brakuje Ci wiedzy na te tematy, dlatego zapraszam do zapoznania się z konkretnymi faktami:
http://analizy.biz/marek1962/ameryka.pdf
Dodam do tego wszystkie krucjaty (nie zapominaj o krucjatach wschodnich i północnych, przeciw Słowianom), potem można zastanowić się nad smętnymi resztkami, czyli ofiarami w imię utrzymania władzy.
Wszystkie krucjaty (ze wschodnimi włacznie), niezależnie od tego, ze większość z nich była jak najbardziej słuszna i potrzebna (choć oczywiście nie wszystkie, o czym świadczy anatema papieska na uczestników IV krucjaty) w sumie, przez kilkanaście wieków, nie przekroczyła 100 tysięcy.
Oczywiście motywów nie będziesz kwestionował w przypadku np. rewolucji francuskiej. Wszyscy to ofiary w imię ateizmu.
Tak, bo w imię ateizmu czyniono to, co czyniono. Ale i tak w ciągu 2 lat wymordowano 30 razy więcej, niż przypisuje się Inkwizycji przez 7 wieków trwania tej instytucji. Przy czym Inkwizycja zajmowała się przecież także przestępstwami pospolitymi związanymi z Kościołem.
Chęć władzy, pieniędzy, wszelkie inne motywy nagle staną się nieistotne.
Wśród przywódców Rewolucji Francuskiej? Oczywiście że nie. To byli "idealiści". Zabijali dla obłędnej idei.

Parę wspomnień "rewolucjonistów" pacyfikujących Wandeę:
"Wandea już nie istnieje! Dzięki naszej wolnej szabli umarła wraz ze swoimi kobietami i dziećmi. Skończyłem grzebać całe miasto w lasach i bagnach Savenay. Wykorzystując dane mi uprawnienia, dzieci rozdeptałem końmi i wymordowałem kobiety, aby nie mogły rodzić więcej bandytów. Nie żal mi ani jednego więźnia. Trupy zaścielają drogi, miejscami jest ich tyle, że tworzą piramidy".(gen. Westermann)

"6 VI w Clisson […] w prowizorycznym piecu wytopiono tłuszcz z ciał 150 kobiet, a dziesięć uzyskanych baryłek wysłano do Nantes" .
"Dzień męczący, ale owocny"

(gen. Cordelier po masakrze starców, kobiet i dzieci w kościele w Lucs–sur–Boulogne)

"Cóż za rewolucyjny potok z tej Loary!"(gen.Carrier po utopieniu 5000 osób w rzece)

"Generał Amey kazał dobrze rozpalić w piecach i wrzucać tam kobiety i dzieci. Gdy ktoś ośmielił się zwrócić mu uwagę, odpowiedział: »W ten sposób Republika chce upiec swój chleb«. Na początku na taką śmierć skazywano żony buntowników, więc nie mówiliśmy nic, ale któregoś dnia krzyki tych nieszczęsnych kobiet tak rozbawiły żołnierzy i generała Turreau, że kiedy zabrakło rojalistek, a oni chcieli bawić się dalej – porwali żony miejscowych zwolenników rewolucji".
(Zeznania republikańskich komisarzy przed Konwentem )

Więcej http://analizy.biz/marek1962/wandea.pdf

Co więcej, to, co było złe w Krucjatach czy Inkwizycji, zostało potępione.
Rewolucję Francuską nadal nazywa się "wielką" i jej rocznicę obchodzi się jako święto narodowe. Obłudne hasło ruchu, który doprowadził do pierwszego nowożytnego ludobójstwa powtarzane jest z aprobatą przez całe zastępy "postępowców".
Nazwisko generała Turreau, który dokonał ludobójstwa Wandei, do dziś widnieje na Łuku Triumfalnym w Paryżu.

ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 23 times
Been thanked: 18 times

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: ziolo » 2019-10-01, 23:59

@Kalart Jeżeli jak napisałeś, źródłem Twojej moralności jest rozum tzn Ty sam ? Skąd wziął się Twój rozum ? Jeśli Bóg nie istnieje, jak materia martwa może dać życie a do tego rozum ?

Dodano po 49 minutach 27 sekundach:
@Kalart Cieszę się,że jesteś tu na Forum jako niewierzący, mogę czasem posłuchać inaczej myślących. A Twoją przysługą jest to,że mogę zobaczyć coś, z boku, czego nie widziałem. Co do Twojego cytatu z Mt 5,38-42, rzeczywiście rozumienie tekstu Pisma jest ważne ( stąd tyle sekt, które dowolnie je wyjaśniają, czasem sobie zaprzeczają), Św. Piotr ostrzega w 2 P 1,20 ,że nie wolno po swojemu ( w grece. oddzielnie, dowolnie, prywatnie) je wyjaśniać poza Kościołem ( Hebrajczycy nie mogą tego robić do dziś, chyba,że skończą szkołę rabinacką, warto by brać od nich przykład). Wychodzi to tylko na zgubę człowieka 2 P 3,16. Warto pamiętać,że Duch Święty czuwa nad tym by Słowo Boże było właściwie przekazane ( to określenie natchnienia Pisma Św.),ale forma przekazu jest już językiem ludzkim. Warto też pamiętać,że działa duch zły, który nazywany jest ojcem kłamstwa. Bóg nie jest terrorystą i pozwala do czasu sądu ostatecznego działać złu. Człowiek ma możliwość wyboru. Sens Mt 5,38-42 najlepiej ukazuje sam Chrystus, o czym już wspomniano na Forum. Jezus nie nadstawił drugiego policzka,ale zapytał: "jeśli coś złego powiedziałem,to udowodnij,a jeśli dobrze, to dlaczego mnie bijesz ? J 18,23.Tu Jezus walczy swą postawą moralności a nie złem na zło."w Chrystusowym pouczeniu jest też coś bardzo ważnego: kiedy ktoś ci zadaje krzywdę, staraj się nie gubić z oczu tego, że twoja na nią reakcja może być egocentryczna. Inaczej mówiąc: Staraj się przekroczyć swój egocentryzm, bądź gotów raczej drugie tyle wycierpieć, jeżeli wymaga tego od ciebie wierność dobru; nie unikaj doznawanych przykrości, gdyby twoja obrona albo ucieczka miały oznaczać zdradę dobra" - tak kiedyś o tym przeczytałem. Twój przykład z daniem dużej sumy pieniędzy by nigdy ich nie odzyskać jest przykładem zbyt dosłownego czytania i nie uchwycenia sensu, podobnie " jeśli twoje oko jest powodem do grzechu, wyłup je" Mk 9,47, wtedy byś spotykał na ulicy wielu bez oka, ręki, nogi. Nie wyśmiewaj się więc z tego czego nie rozumiesz.

Dodano po 26 minutach 30 sekundach:
@Kalart Co do chrześcijanina, jak pisałeś, ja spotykam wielu np Anię P. To człowiek, który narodził się na nowo i rozpoczął życie z Jezusem, jak Paweł Ga 2,20. Nie musi wypełniać wszystkich jakiś przykazań, bo wystarczy jedno - miłość. Miłować Boga i bliźniego w tym streszcza się całe Prawo i Prorocy Mt 22,35-40. To klucz, byś zrozumiał, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem. Nie obarczaj więc za winy innych Jezusa,wiary chrześcijańskiej, czy prawdziwych chrześcijan. Taki nie grzeszy, jak pisał 1 J 3,6 tzn nie popełnia dobrowolnie i świadomie grzechu śmiertelnego.

ODPOWIEDZ