Polemiki z ateistami

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 345
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 29 razy
Płeć:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Quinque » 2019-10-10, 18:45

Mnie zastanawia jedna rzecz. W ciągu wieków wymyślono wiele argumentów za istnieniem Boga. I wielokrotnie z nimi dyskutowano. Ostatecznie nie doszło do żadnego konsensusu. Myślę sobie, że Bóg mógłby się objawić teraz i rozwiałby wszystkie wątpliwości



Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 6 razy

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-10, 19:00

@Quinque
Oj nie jest to takie proste. Spróbuj pomyśleć o formie objawienia, która (bez przymusu na poziomie umysłu) przekonałaby wszystkich, że objawia się Bóg - a nie np. kosmici z jakąś super technologią - sam Dawkins zauważył ten problem. Dla niego osobowe arche swiata zawsze bedzie mniej prawdopodobne niż ewentualne sztuczki kosmitów.

Poza tym osobiście uważam, że też nie o to chodzi. Ta ukrytość ma swój powód/cel.
Ostatnio zmieniony 2019-10-10, 19:01 przez sceptyczny, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Magnolia

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Magnolia » 2019-10-10, 19:00

Quinque pisze:
2019-10-10, 18:45
Mnie zastanawia jedna rzecz. W ciągu wieków wymyślono wiele argumentów za istnieniem Boga. I wielokrotnie z nimi dyskutowano. Ostatecznie nie doszło do żadnego konsensusu. Myślę sobie, że Bóg mógłby się objawić teraz i rozwiałby wszystkie wątpliwości

Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».
Łk 16, 19-31



Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 345
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 29 razy
Płeć:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Quinque » 2019-10-10, 19:06

Sceptyczny Chrześcijanin pisze: Oj nie jest to takie proste. Spróbuj pomyśleć o formie objawienia, która (bez przymusu na poziomie umysłu) przekonałaby wszystkich, że objawia się Bóg - a nie np. kosmici z jakąś super technologią - sam Dawkins zauważył ten problem. Dla niego osobowe arche swiata zawsze bedzie mniej prawdopodobne niż ewentualne sztuczki kosmitów.
Zgodnie z katolicką teologią, osoba której Bóg się objawia nie ma żadnej wątpliwości że to Bóg

Tak btw, odpisałem na twój post z pierwszej strony. Być może nie zauważyłeś. To jak będziesz mieć czas to odpowiedź na niego



Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 6 razy

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-10, 19:12

Quinque pisze:
2019-10-10, 19:06
Zgodnie z katolicką teologią, osoba której Bóg się objawia nie ma żadnej wątpliwości że to Bóg
Na katolickiej teologii aż tak się nie znam niestety, jeśli uważasz, że to 'dogmat', chętnie poznam źródła. Wydaje mi się jednak, że zgodnie z katolicką teologią przyjście Chrystusa to objawienie się Boga, a jednak nie wszyscy byli 'pewni'.. tak wynika z Ewangelii.

Podaj mniej wiecej swój post, na który nie odpowiedziałem. Przepraszam za to przeoczenie.



Awatar użytkownika
Magnolia

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Magnolia » 2019-10-10, 19:15

sceptyczny pisze:
2019-10-10, 19:12


Na katolickiej teologii aż tak się nie znam niestety, jeśli uważasz, że to 'dogmat', chętnie poznam źródła. Wydaje mi się jednak, że zgodnie z katolicką teologią przyjście Chrystusa to objawienie się Boga, a jednak nie wszyscy byli 'pewni'.. tak wynika z Ewangelii.

Celna riposta!



Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 6 razy

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-10, 19:24

Quinque pisze:
2019-10-04, 22:42
Może nie sprecyzowałem. W XIX wieku społeczeństwo było religijne. Ateizm był poglądem dla elit. Co prawda (...)
Tak w skrócie. Przyznam, że oczywiście w pewnych względach teraz jest gorzej, w innych moim zdaniem lepiej. Społeczeństwo masowe rzeczywiście znacznie później przyswaja i działa pod wpływem idei, niż uczeni. Ba, także uczeni w danej dziedzinie, nie przyjmuja nowego sposobu patrzenia wynikajacego z innej dziedziny (i glownie chodzi mi o kwantowa fizyke). W pewnych wzgledach jednak - właśnie ze względu na jasne i jednoznaczne ośmieszenie się postaw scjentystycznych moim zdaniem - uważam, że jest lepiej. Które wzgledy sa istotniejsze dla "dobrego samopoczucia większości wierzacych" to już kwestia socjologii, czy psychologii religii, specjalistą nie jestem, badań nie znam. Osobiście dla mnie teraz jest lepiej.
Ostatnio zmieniony 2019-10-10, 19:25 przez sceptyczny, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-10, 19:55

Kalarcie - dziekujemy za kolejny belkot. Niech Ci sie dobrze trawi :p
Nasze poglady ( to moje trzy grosze do Quinqe i sceptycznego ) niekoniecznie opisuja rzeczywistosc w calej rzeczywistosci.
Mnie sie wydaje, ze nie jest ani lepiej, ani gorzej. Jest odmiennie ... ale zawsze wedlug mnie byl spor na lini chrzescijanstwo-niechrzescijantwo.
I zawsze ludzie woleli na skroty swiat zmieniac, zamisat zodnie z wola Boga.



Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 486
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Kalart » 2019-10-11, 15:09

sceptyczny pisze:
2019-10-10, 19:00
Poza tym osobiście uważam, że też nie o to chodzi. Ta ukrytość ma swój powód/cel.
Czasem ta ukrytość ma powód/cel, a czasem - co dziwne - nie. Jak sam zauważyłeś - choćby samo przyjście Chrystusa i czynione cuda. Nie tylko przez Jezusa - apostołowie też podczas nakładania rąk przekazywali natychmiastowo i w sposób widowiskowy dary Ducha Świętego. Tylko z czasem jakoś ta jakość nakładania rąk spadła...
Ponadto, co i rusz ogłaszane są kolejne widowiskowe cuda w rodzaju cudu eucharystycznego i płaczących posągów, ewentualnie Biblii - źródełek oleju. Część jest wyjaśniana (np. rodzaj bakterii odżywiający się hostią i barwiący wodę na czerwono), część ustaje przy próbie wyjaśnienia, ewentualnie badania są blokowane... ale cuda - w tym akceptowane przez KK - dzieją się. Tylko że rzadko, na małą skalę (co utrudnia samodzielną weryfikację) i w sposób nie do końca przekonujący.
Aby zaciemnić obraz sytuacji, cuda nie dotyczą tylko chrześcijaństwa. Mahometowi przypisuje się większe cuda niż Jezusowi - ale trudno, by mówiono inaczej, w końcu nowy prorok musi być lepszy niż poprzedni. Hindusi są specjalistami od lewitacji, a także od bilokacji - ale też nie brak uzdrowień.
Wyjaśnia się to albo wszechobecną miłością Boga (w końcu to rozsądne, że katolicki Bóg powoduje pojawianie się znikąd wersetów Koranu), ewentualnie działaniom Szatana (co jest chociaż logiczne...).



Awatar użytkownika
sceptyczny
Przybysz
Przybysz
Posty: 21
Rejestracja: 15 wrz 2019
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 6 razy

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: sceptyczny » 2019-10-11, 18:43

@Kalart
Duży temat (cuda, w tym w innych religiach/kulturach).
Richard Swiburne o tym pisał, choć tego akurat jeszcze nie czytałem.
Samo pojęcie cudu jest problematyczne.
W każdym razie pewna doza 'ukrytości' pozostaje i nadal sądzę, że dobrze (mając ku temu powody);)



Awatar użytkownika
ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 23 razy
Otrzymał podziękowań: 18 razy
Płeć:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: ziolo » 2019-10-12, 01:47

ToTylkoJa pisze:
2019-10-05, 07:14

"Za dowód ewolucji uważa się chociażby nasza budowę. Przyjrzyj się temu. Ewolucja nie jest wcale sprzeczna z teorią Boga.

Wybuch nie musi być niszczący.
Popatrz na tworzenie się naszego układu słonecznego. Ile wybuchów i zderzeń oznaczało nowy początek.."
1. Ewolucja ateistyczna jest ewidentnie sprzeczna z istnieniem Boga, bo wyklucza INTELIGENCJĘ a wierzy w ślepy przypadek
2.Teoria " Wielkiego wybuchu", jest właśnie dowodem na istnienie Boga, gdyż bez inteligentnego kierowania nim nic nie powstanie nowego sensownego
Podobnie jak dziś, tylko wybuch kontrolowany przez człowieka przyczynia się do naprawy czegoś lub pogłębienia czegoś np. wybuchy w kopalniach.
3. Czy mógłbyś o tym dowodzie z "naszej budowy" napisać coś bardziej konkretnego co masz na myśli ?

Dodano po 15 minutach 6 sekundach:
@Kalart Jeżeli chodzi o Cuda Eucharystyczne,teoria bakterii upadła dawno, nie słyszałeś ? Bakterie mogą tylko wywoływać barwę np czerwoną,ale nigdy nie zmienią chleba w tkankę ludzką ! W Sokółce, gdy byłem,wyraźnie powiedziano,że chleb był zrośnięty z tkaną ludzką tak,że się wszystko przenikało. Ciekawym cudem jest wizerunek Maryi z Meksyku z Guadalupe. Zaprzecza on w ogóle prawom natury. Do tego na płaszczu jest mapa nieba, gdzie Ziemia jest przedstawiona widziana z...kosmosu ! Czy tu też jest "coś ukrytego" ??

Dodano po 39 minutach 21 sekundach:
@Kalart "Niech to. Jesteś jakimś specjalistą behawioralnym zwierząt, że masz powody do takich wniosków? Zwłaszcza że sumienia są bardzo zróżnicowane"- Dziękuję Kalarcie za uznanie mnie specjalistą a ja jestem tylko obserwatorem. Co widzimy ? 1. Zwierzęta nie chodzą do spowiedzi, czy nie oczyszczają się ze zła. 2. Nie budują świątyń Bogu, dlatego mam powody do takich wniosków. To dla mnie kolejny "dowód" na istnienie Boga - człowiek jako jedyny na tej planecie jest religijny i potrzebuje życia duchowego (choć czasem je zagłusza) Co do sumienia to jest ono wpisane w naturę człowieka, ale może być wypaczone, chore, wąskie lub szerokie, człowiek może być "bez sumienia", lub mieć "wyrzuty sumienia" itd. Sumienie jest jednak jedno, mówi "czyń dobro a unikaj zła". Niektórzy mówią,że sumienie jest głosem Boga w człowieku. Najbardziej chyba o istnieniu Boga przekonuje mnie istnienie miłości ( św. Jan zapisał "Bóg jest miłością") a największym Jego dowodem jest śmierć i zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu. Nie tylko nikt za kłamstwo nie umiera (czyli świadom,że sam kłamie) a do tego Jezus umarł nie za dobrych, lecz za grzeszników. Czy Ty umarłbyś za człowieka ,który zabił Ci rodziców, by go wyzwolić od kary śmierci ??
Ostatnio zmieniony 2019-10-12, 15:54 przez Anonymous, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam cytowanie, Magnolia



Awatar użytkownika
Efezjan
Gaduła
Gaduła
Posty: 944
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 57 razy
Otrzymał podziękowań: 207 razy
Płeć:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Efezjan » 2019-10-22, 19:26

Kalart pisze:
2019-10-10, 14:57
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-10-09, 15:40
Widzę, że polemika z ateistami zamarła. Czyżby już nie było ateistów :p
Są, są. Tylko o czym dyskutować?
Osobiście miałbym ochotę na dyskusję o relacjach między wszechwiedzą a wolną wolą przy uwzględnieniu różnicy między obserwatorem a stwórcą - ale to raczej ze @sceptyczny. Ciekaw jestem jak ktoś wierzący i znający się nieco na filozofii akceptuje tę sprzeczność.
Tu nie ma żadnej sprzeczności, Kalarcie. Ty po prostu umieszczasz Boga w czasie, a On jest poza czasem. Dla niego zawsze jest TERAZ.
Ostatnio zmieniony 2019-10-22, 21:26 przez Anonymous, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam cytowanie, Magnolia


Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Awatar użytkownika
Betula
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 13 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 61 razy
Otrzymał podziękowań: 71 razy
Płeć:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Betula » 2019-10-22, 21:56

A propos cudu w Sokółce.

https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczen ... cud,391355

"Jeżeli ktoś nie chce uwierzyć, to choćby i zobaczył - zamknie oczy."



Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Wysłał podziękowań: 21 razy
Otrzymał podziękowań: 29 razy
Płeć:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Hiba » 2021-03-30, 14:07

ziolo pisze:
2019-10-01, 15:34
@Kalart Dodam jeszcze, że ateizm teoretyczny i praktyczny jest nielogiczny a nawet sprzeczny. Ten drugi z wiadomych przyczyn ( "Jestem wierzący, ale nie praktykujący - podobnie jak powiedzenie "jestem żyjący,ale nieoddychający" ), zaś teoretyczny rozumowo odrzuca Boga, który jest źródłem moralności a jednocześnie sam zachowuje moralność np. spotkałem ateistę, który jest fajnym facetem, nie przeklina, nie kłamie, nie kradnie, ale nie był wstanie uzasadnić dlaczego tego nie robi. Jeżeli Bóg nie istnieje, korzystniej jest być egoistą i robić tak by coś zyskać ( np. coś ukraść, oszukać itp.)
Jeśli do moralnego zachowania potrzebna jest wiara to śmiem wątpić w jej podstawy.

Dodano po 7 minutach 12 sekundach:
ziolo pisze:
2019-10-01, 15:20
.. przedstawiając logiczne argumenty za istnieniem Boga oraz dowody Jego działania ...
Zgadzam się, to smutne ale niestety Boga trzeba udowadniać i argumentować, z marnym skutkiem z resztą. No chyba, że mieczem ale to zostawmy historii.


Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 714
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 43 razy
Otrzymał podziękowań: 282 razy
Kontakt:

Re: Polemiki z ateistami

Post autor: Tek de Cart » 2021-03-30, 15:50

Hiba pisze:
2021-03-30, 14:14
ziolo pisze:
2019-10-01, 15:34
@Kalart Dodam jeszcze, że ateizm teoretyczny i praktyczny jest nielogiczny a nawet sprzeczny. Ten drugi z wiadomych przyczyn ( "Jestem wierzący, ale nie praktykujący - podobnie jak powiedzenie "jestem żyjący,ale nieoddychający" ), zaś teoretyczny rozumowo odrzuca Boga, który jest źródłem moralności a jednocześnie sam zachowuje moralność np. spotkałem ateistę, który jest fajnym facetem, nie przeklina, nie kłamie, nie kradnie, ale nie był wstanie uzasadnić dlaczego tego nie robi. Jeżeli Bóg nie istnieje, korzystniej jest być egoistą i robić tak by coś zyskać ( np. coś ukraść, oszukać itp.)
Jeśli do moralnego zachowania potrzebna jest wiara to śmiem wątpić w jej podstawy.
nie jest potrzebna, czego dowodem jest wielu niewierzących czy innowierców, którzy zachowują się moralnie.
Pytanie jest tylko DLACZEGO praktykują taką czy inną moralność.
Dodano po 7 minutach 12 sekundach:
ziolo pisze:
2019-10-01, 15:20
.. przedstawiając logiczne argumenty za istnieniem Boga oraz dowody Jego działania ...
Zgadzam się, to smutne ale niestety Boga trzeba udowadniać i argumentować, z marnym skutkiem z resztą. No chyba, że mieczem ale to zostawmy historii.
czemu smutne? wielu ludziom trzeba udowadniać i argumentować, że ziemia nie jest płaska (z marnym skutkiem zresztą), a to dużo trywialniejsze niż argumentowanie za istnieniem niewidzialnej, wszechmogącej i dobrej istoty boskiej...


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

ODPOWIEDZ