Objawienia Marii z Agredy, „Mistyczne Miasto Boże”

[Dezerter]

Św Jan Apostoł żył najdłużej z Apostołów i na pewno dłużej niż Maria więc twoje obawy są bezpodstawne.

A w kwestii ogólnej - bardzo dobrze robisz, że czytasz te objawienia prywatne i porównujesz z Objawieniem biblijnym.
Warunek - musi być niesprzeczne, ale może być inne, może być wykraczające poza to biblijne. Tylko, że ja takie ubawienia traktuję jako ciekawostkę, jako coś co może wzbogacić moją wiarę, czasami coś rozjaśnić itp -natomiast na objawieniach prywatnych nie opieram mojej drogi do zbawienia.

[Kasia]

Dobrze. A co z pierwszą poruszoną przeze mnie kwestią?

[Dezerter]

Dobrze. A co z pierwszą poruszoną przeze mnie kwestią?

Zacytuj proszę szerszy fragment, to rozkminimy, bo taki pocięty to może być wyrwany z kontekstu.

[Kasia]

Gdy Najświętsza Maryja Panna kończyła 14 rok swego życia. Pan objawił Jej w widzeniu swoją wolę, aby poślubiła męża; jednocześnie zapewnił Ją, że w tym nowym dla siebie stanie zachowa nie naruszony swój ślub panieństwa. Równocześnie Bóg oświecił arcykapłana Symeona i nakazał mu, aby czynił przygotowania do zaślubin Maryi. (...) Ponieważ trzeba było powiadomić o tym postanowieniu Maryję i uzyskać od Niej zgodę, więc Symeon kazał przywołać Ją przed siebie i
oznajmił Jej, że wraz z kapłanami uważa za wskazane, aby przed opuszczeniem świątyni otrzymała oblubieńca. (...)

Tymczasem nadszedł dzień, w którym nasza Królowa Maryja skończyła czternasty rok życia. Przyszli więc do świątyni wszyscy młodzieńcy pochodzący z pokolenia Judy i z rodu Dawida, którzy znajdowali się wówczas w Jerozolimie. Pomiędzy nimi był jeden imieniem Józef, który urodził się w Nazaret i mieszkał w tym świętym mieście; pochodził on z królewskiego rodu Dawida. Miał wówczas trzydzieści trzy lata (...) i już w dwunastym roku życia uczynił ślub czystości. Był spokrewniony z Najświętszą Maryją Panną w trzecim stopniu. (...)

Kiedy młodzieńcy zebrali się w świątyni, odprawili z kapłanami modlitwę, aby Bóg poprzez łaskę Ducha Świętego raczył pokierować ich zamiarami. Najwyższy natchnął arcykapłana myślą, aby każdemu z obecnych młodzieńców wręczył suchą gałązkę; wszyscy błagali o cudowny znak, któremu Majestat Boski wskazałby przyszłego oblubieńca Maryi. (...)

Podczas gdy zgromadzeni modlili się spostrzeżono, że jedynie gałązka w ręku Józefa zakwitła i równocześnie cudownie biała Gołębica spłynęła na głowę tego świętego męża. W tym samym czasie Bóg przemówił do serca wybrańca (...). Następnie kapłani zaślubili Ją [Maryję – przyp. Nutka] z Józefem, najczystszym i najświętszym z wszystkich mężczyzn.

Królowa niebios (...) pożegnała się z kapłanami i prosiła ich o błogosławieństwo; tak samo pożegnała się ze swoją mistrzynią. Następnie udała się ze swym oblubieńcem do Nazaretu, miasta rodzinnego tej szczęśliwej pary zaślubionych. (...)

Mistyczne Miasto Boże, czyli żywot Matki Boskiej. Według doznanych objawień napisała Maria z Agredy, Wydawnictwo Michalineum, wydanie II, Warszawa-Struga 2012, s. 84-86.

Czy wszystko jest z tym tekstem w porządku? Dlaczego nie wspomniano o roku, kiedy małżonkowie ze sobą nie mieszkali? Przecież może być więcej takich niejasności w książce. Do tej pory nie spotkałam się z tym, by objawienia budziły moje wątpliwości w kontekście zgodności z Pismem Świętym, ale zbyt wiele ich też nie poznałam.

[Dezerter]

Nie znam tak dobrze zwyczajów żydowskich z I wieku.
Dla mnie tylko wątpliwe i dziwne wydaje się to sformułowanie :

aby Bóg poprzez łaskę Ducha Świętego raczył pokierować ich zamiarami.

[Kasia]

Wydaje mi się, że to tylko kwestia archaicznej konstrukcji zdaniowej, równie dobrze mogło by być: „aby Bóg pokierował ich zamiarami” albo „aby Duch Święty pokierował ich zamiarami” – na to samo wychodzi. Działanie Boga jest dostrzegalne przez łaskę Ducha Świętego.

[Marek_Piotrowski]

Czy to nie jest przypadkiem obraz zaczerpnięty z Protoewangelii Jakuba (apokryf), trochę tylko zmieniony?

Cytuję:
„Gdy zaś osiągnęła dwanaście lat, kapłani zwołali naradę i mówili: "Oto Maryja osiągnęła dwanaście lat w świątyni Pańskiej. Cóż mamy uczynić, by nie splamiła przybytku Pana , Boga naszego?" i rzekli doń [do arcykapłana]: "Ty masz pieczę nad ołtarzem Pańskim. Wejdź i módl się w jej sprawie, a uczynimy to, co ci Pan Bóg objawi".
I wszedł kapłan do Świętego Świętych odziany w strój z dwunastu dzwonkami , i modlił się w jej sprawie. I oto anioł Pański stanął mówiąc: "Zachariaszu, Zachariaszu, wyjdź i zwołaj wdowców pośród ludu, i niech każdy z nich przyniesie różdżkę, i stanie się Maryja żoną tego, któremu Bóg okaże znak". Wyszli więc posłańcy na cały kraj judzki, i zabrzmiała trąbka Pańska, i oto zbiegli się wszyscy.
Także sam Józef, rzuciwszy topór, wyszedł im naprzeciw. I zgromadziwszy się razem udali się do kapłana trzymając w ręku różdżki.
A kapłan wziąwszy od nich różdżki wszedł do świątyni i modlił się. Skończywszy zaś modlitwę wziął różdżki i wyszedł, i podał im, ale nie było na nich żadnego znaku. Ostatnią różdżkę wziął Józef. I oto gołąbka wyleciała z różdżki i usiadła na głowie Józefa .
I rzekł kapłan: "Józefie, Józefie, na ciebie wypadło, byś wziął dziewicę Pańską, by jej strzec dla Niego".
I sprzeciwił się Józef, i rzekł: "Mam synów, jestem starcem , ona zaś jest młodziutką dzieweczką. Nie, zaiste, bo stanę się pośmiewiskiem dla synów Izraela". Odrzekł kapłan: "Józefie, bój się Boga, Pana twojego, i pamiętaj na to, co uczynił Pan Bóg Datanowi, Abironowi i Koremu, jak rozdzieliła się ziemia i pochłonęła ich wszystkich, ponieważ się sprzeciwiali . Teraz więc przeto i ty, Józefie, lękaj się, by nie przydarzyło się to samo w twoim domu".
I Józef zdjęty lękiem Bożym wziął ją w swoją opiekę 108 , i rzekł do niej: "Maryjo, wziąłem ciebie ze świątyni Pańskiej. Teraz zaś zostawiam cię w domu moim. Wychodzę bowiem budować domy, ale przyjdę do ciebie. Pan będzie cię strzegł.” /Protoewangelia Jakuba/


Co do imprimatur: pamiętajcie, że nie jest to ani "wypowiedź Magisterium" ani potwierdzenie tekstu - a tylko stwierdzenie, że tekst nie jest sprzeczny z nauką Kościoła.
I w istocie nie jest sprzeczny, bo Kosciół na ten temat nie naucza.
Moje książki też mają imprimatur, ale to nie oznacza że tym samym potwierdzono każdą przedstawioną tam hipotezę teologiczną - a jedynie, że żadna z nich nie jest sprzeczna z nauką Kościoła.

[Kasia]

To jest chyba sprzeczne z podanym przeze mnie wcześniej fragmentem Ewangelii wg św. Mateusza.

Nie wiem, czy chcę dalej czytać tę książkę. Jak wspomniałam, wierzę w objawienia, ale też nie chcę mieszać sobie w głowie i na pierwszym miejscu stawiać Słowo Boże, a w tym przypadku mam wątpliwości. Swoją drogą ciekawe, czy oryginał też ma zgodę biskupów, czy tylko wersja polska.

Dodano po 3 minutach 14 sekundach:

Co do imprimatur: pamiętajcie, że nie jest to ani "wypowiedź Magisterium" ani potwierdzenie tekstu - a tylko stwierdzenie, że tekst nie jest sprzeczny z nauką Kościoła.
I w istocie nie jest sprzeczny, bo Kosciół na ten temat nie naucza.
Moje książki też mają imprimatur, ale to nie oznacza że tym samym potwierdzono każdą przedstawioną tam hipotezę teologiczną - a jedynie, że żadna z nich nie jest sprzeczna z nauką Kościoła.

A czy tekst tej książki nie jest sprzeczny z Pismem Świętym?

[Marek_Piotrowski]

Ja bym tak surowo nie oceniał. Choć sam nie gustuję w tego typu historiach.

[Kasia]

Przeczytałam wszystkie Ewangelie, ale to nie znaczy, że wszystko zrozumiałam. Mistyczne Miasto Boże zawiera (co chyba zresztą widać we fragmentach, które tu zacytowałam) dość szczegółowe opisy, a to zwiększa prawdopodobieństwo występowania różnych nieścisłości, a z powodu braku wiedzy nie zawsze będę mogła je dostrzec. Lubię takie historie i chętnie czytam objawienia, wierzę, że Pan Bóg czy Matka Boża mogą przemawiać poza Objawieniem, ale biorę też pod uwagę słabość człowieka, który takie objawienia spisuje i aby – przynajmniej w tym przypadku – nie opierać się zbyt na takich historiach (z wątpliwymi wątkami, jak ten o zamieszkaniu razem Maryi i Józefa), a bardziej na Słowie Bożym, zrezygnuję z czytania tej książki. Jest dużo pewniejszych – także dotyczących objawień – książek do czytania.

Dodano po 3 minutach 22 sekundach:
Ponadto protestanckie książki też czasem dostają w Polsce imprimatur, więc rzeczywiście o niczym to nie świadczy.

[Dezerter]

A co Jezus robił do czasu chrztu - jest napisane?

[Kasia]

Skończyłam na ślubie Józefa i Maryi; z powodu problemów ze wzrokiem czytam powoli, ale w książce jest wszystko – od opisu Istoty Boga, upadku aniołów, stworzenia pierwszych ludzi, przez zwiastowanie i mniej więcej to wszystko, co rozważa się na Różańcu, aż do zatwierdzenia książki przez Trójcę Świętą (jest dokładny spis treści). Nie chcę nadużywać prawa cytatu, bo jak widzisz, te opisy są dość długie, a prawo cytatu ma swoje ograniczenia i wolałabym się ich trzymać. Możesz zapytać o coś konkretnego – dopóki mam książkę w domu, bo pewnie w przyszłym tygodniu oddam – ale tak, żeby cytat mógł być w miarę krótki.

[Magnolia]

Znalazłam tą książkę jako pdf w necie:
http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploa ... O-BOŻE.pdf

@Dezerter możesz sam sprawdzić, przejrzeć bo jest dostępna w necie.

Nutko jak czytam te fragmenty i Twoje wątpliwości co do nich...One nie dotyczą spraw dogmatycznych, teologicznie nie jest ważne, czy po ślubie mieszkała od razu z Józefem, czy zgodnie z tradycją poczekali jeszcze rok. To nie ma znaczenia dla historii zbawienia, tak sobie myślę, dlatego zgodę na publikację wydano. Bo te opisy wypełniają lukę, nie ma zbyt wiele o codziennym życiu rodzinnym Jezusa, Józefa i Maryi. więcej można się domyslić, wyobrazić, niż mieć pewność.
Mnie osobiście trochę bawi nazywanie 14 letniej Maryi Królowa niebios... Posługiwanie się imionami nadanymi jej dopiero gdy historia zbawienia się dopełniła i ludzie zrozumieli jak wielką rolę Maryja odegrała, w czasie gdy jeszcze wszystko miało się zdarzyć... to zabieg Autorki, dla Niej Maryja od poczatku jest Królowa niebios, no ale jako 14 latka jeszcze niewiele zdziałała...

[Kasia]

@Magnolia
Wiem, że to nie jest tak bardzo istotne, ale z jakiegoś powodu mnie niepokoi. Bo widzę dwie wersje – biblijną i tę – i one się wzajemnie wykluczają, mimo że nie mają wielkiego znaczenia. Najważniejsze jest to, żeby rozeznać i ocenić, jeśli coś budzi wątpliwości, a nie ma obowiązku, by czytać, to lepiej nie czytać. Jeśli ktoś w treści tej książki dostrzeże wielką mistykę, to może się tylko cieszyć. Dla mnie ta mistyka jest niestety przesłonięta przez zbyt kwiecisty styl i po prostu nie mam ochoty czytać dalej, bo mam wrażenie, jakbym czytała sprawozdanie z życia na dworze królewskim, a nie pasjonującą opowieść.

Co do określenia „Królowa niebios”, to w książce od początku Maryi przypisywana jest wyjątkowość; Maryja nie stała się wyjątkowa dopiero po swoim fiat. Ale o tym chyba każdy katolik wie. Inna sprawa to sposób ujęcia tego w książce, który, jak już wcześniej o tym rozmawialiśmy, wynika z barokowej estetyki.

[Marek_Piotrowski]

Maryja jednak została "koronowana" po Wniebowzięciu. I jej tytuł to "Królowa Nieba i Ziemi".