Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
afilatelista_michal

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-21, 09:48

Tek de Cart pisze: 2020-10-21, 08:59 z punktu widzenia wiary nie jest to takie istotne czy potop miał miejsce jako fakt historyczny, podobnie jak nie jest tak bardzo istotne czy Jonasz rzeczywiście był 3 dni w brzuchu wielkiej ryby. Są to opowieści w których istotne jest przesłanie a nie dokładna zgodność opowieści z historycznymi faktami.
Pytam czy oni wiedzieli że to nie jest prawdą, a nie jakie to ma znaczenie. Znaczenie można znaleźć lub je przypisać do wielu historii

Dodano po 14 minutach 29 sekundach:
Andej pisze: 2020-10-21, 09:02 a) Potop i lewiatan nie mają nic do rzeczy. Nie stanowią treści, tylko tło.
b) Tak, echa, a nie świadectwo faktów historycznych. Tylko nieistotne dla treści tło.
Treść Biblii nie stanowi treści?
c) Polecam czytać ze zrozumieniem, tj. odczytywanie tego, co jest jej zasadniczą treścią.
Czy zasadnicza treść jest jakiś wyróżniona? Czy też na podstawie wiedzy zewnętrznej odrzucasz co Ci nie pasuje? Może kwestia zmartwychwstania Jezusa to nie jest zasadnicza treść? Adam i Ewa? Wyjście z Egiptu, danie 10 przykazań? To co robisz to jest Cherry Picking.
d) To bardzo cenny i godny pochwały sposób podchodzenia do poznawanych treści. Taki sposób poznawania, to cecha chrakteryzująca naukowców, pozwalająca na dostrzeżenie tego, co pomijalne może być dla innych. .
To jest klasyczny błąd poznawczy, a nie metoda naukowa.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Andej » 2020-10-21, 10:07

afilatelista_michal pisze: 2020-10-21, 09:48 Treść Biblii nie stanowi treści?
To idiotyczne stwierdzenie świadczy tylko o tym, że nie chcesz zrozumieć, tego co napisałem. Jak pięciolatek: Nie, bo nie.

Bzdury. Zła wola.
Aby zobaczyć kolory, najpierw trzeba zdjąć opaskę z oczu. I otworzyć oczy.

Howgh!
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Hiba » 2020-10-22, 14:25

Andej pisze: 2020-10-21, 09:02 c) Polecam czytać ze zrozumieniem, tj. odczytywanie tego, co jest jej zasadniczą treścią.
Słowo klucz to "odczytywanie". Każdy odczytuje treść na własny sposób na podstawie swojej wiedzy i doświadczeń. Daltego na przykład sztuka jest tak ceniona bo pozwala na dowolny odbiór dzieła na własny sposób i znalezienie tam wartości.
Odczytywanie jest niezgodne z linią KK. Właśnie poprzez odczytywanie pojawiły się nowe nurty i odgałęzienia w Chrześcijaństwie. Niestety interpretacja jest narzucona (rozumiem jej powody) i dowolne odczytywanie nie może mieć miejsca.

Dodano po 27 minutach 25 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2020-10-20, 14:28 Jesli piszesz o ST, to trudność nie wynika z tego, ze tekst jest trudny jako taki - tylko z tego, że został spisany przez autora starożytnego - w jego pojęciach i przede wszystkim retoryce żydowskiej (czy szerzej - wschodniej), zupełnie obcej dla nas.Podobnie jest częściowo i z NT, ale - ze względu na większą bliskość kulturową i czasową - w mniejszym stopniu.
Rozumiem, że żyjąc w pierwszych wiekach A.D. i w bliskości kulturowej, ST i NT byłyby dla uwcześnie żyjących proste jak podręcznik przedszkolaka? Nie sądzę.
Wybacz, twój argument do mnie kompletnie nie przemawia. Do naszych czasów przetrwało wiele starożytnych dzieł, tych wcześniejszych i nieco późniejszych. Zdecydowana większość nich nie tylko jest ponadczasowa ale też jest prosta i łatwa do przyswojenia. Nie wymaga analizy, interpretacji, odczytywania i domyślania się.

W jakim celu Bóg tak zagmatwał swój tekst? Po co stworzył go tak niedostępnym dla przeciętnych ludzi? dając szerokie pole do analizy teologom, którzy błądzą jak każdy człowiek.
Niestety Bóg nie przewidział tego, że ludzie mocno zniekształcą jego słowo, stworzą odłamy, będą toczyć krwawe wojny i podzielą się w jego imię.

Dodano po 3 minutach 50 sekundach:
Andej pisze: 2020-10-21, 09:02 b) Tak, echa, a nie świadectwo faktów historycznych. Tylko nieistotne dla treści tło.
Nieistotna treść (tło) ma wyrażać i tłumaczyć istotne wartości. Wow, brawo :ymapplause:
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Pompieri » 2020-10-22, 19:26

Hiba - no nie wiem - ja mialem dosyc duzo tekstow starozytnych do przerobienia -nie byly ani proste, ani latwe - za to bez uprzedniego wprowadzenia ( co do realiow epoki itd.itp) stawaly sie nieco zrozumiale. Chyba ze bierze sie pod uwage teksty starozytne w opracowaniach - czyli samo nawet tlumaczenie jest juz podane w formir naszych czasow i odniesien kulturoowych. Ale to sa raczej parafrazy, niz teksty wlasciwe.
A Andej ma sporo racji -tlo wydarzen dopiero rzuca wlasciwe swiatlo na samo wydarzenie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Andej » 2020-10-22, 19:54

Hiba pisze: 2020-10-22, 14:25 Słowo klucz to "odczytywanie". Każdy odczytuje treść na własny sposób na podstawie swojej wiedzy i doświadczeń. Daltego na przykład sztuka jest tak ceniona bo pozwala na dowolny odbiór dzieła na własny sposób i znalezienie tam wartości.
Odczytywanie jest niezgodne z linią KK. Właśnie poprzez odczytywanie pojawiły się nowe nurty i odgałęzienia w Chrześcijaństwie. Niestety interpretacja jest narzucona (rozumiem jej powody) i dowolne odczytywanie nie może mieć miejsca.
Tak, odczytywanie dosłowne prowadzi w maliny. Podobnie jak traktowanie Biblii jako podręcznika do historii. Masz rację, że głupców nie brakuje. Czytanie bez wiary i bez miłości przynieść może więcej szkody niż pożytku. Dlatego tak usilnie Kościół zaleca czytanie i analizowanie. I wyciąganie płynących z Pisma nauk do siebie i stosowanie ich w swoim życiu. Dlatego też odczytuję w Biblii to, co prowadzi mnie do Boga.
Hiba pisze: 2020-10-22, 14:25Nieistotna treść (tło) ma wyrażać i tłumaczyć istotne wartości. Wow, brawo
Nie każdemu dane rozumieć alegorie, parabole i inne zabiegi literackie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Hiba » 2020-10-23, 00:49

Andej pisze: 2020-10-22, 19:54 Nie każdemu dane rozumieć alegorie, parabole i inne zabiegi literackie.
To prawda, nie każdemu jest to dane. Twój przykład jak kulą w płot. Otóż w przytoczonych alegoriach, parabolach i innych zabiegach literackich słowa i treść mają kolosalne znaczenie w celu osiągnięcia określonego efektu. Ta właśnie genialna i istotna treść w literaturze, wywołuje określone duchowe doznania.

Co zrozumiałe Biblii nie można traktować jak powieści czy dokumentu więc nie ma sensu tego w kółko powtarzać bo nie o tym mówimy. W twoim podpunkcie dowodzisz niejako, że nieistotna treść (tło) może wyrażać istotne wartości. Nie ma czegoś takiego! Naprawdę pytam zupełnie poważnie: sam to wymyśliłeś czy "ktoś" takie twierdzenie udowadniał?

Treść to jest esencja zarówno literatury, z rozmowy z Tobą wnioskuję, że treść w Biblii nie ma większego znaczenia. Równie dobrze mogłaby Ona opowiadać o zbieraniu poziomek, bo to jest tylko tło. :))

Nigdy nie zgodzę się z osobą, która twierdzi że treść w Biblii jest nieistotna. Otóż jest i to jest kluczowa sprawa. Szanuję to, że dostrzegasz tam duchowe wartości. Niniejszy wątek odnosi się do "zagmatwania" tekstu Biblii, który rzekomo był przeznaczony do tych prostych ludzi, których zjednywał pragnie Bóg. Skupmy się na próbie odpowiedzi po co tekst jest aż tak skomplikowany skoro ma trafiać dla każdego, nie tylko tego wykształconego lub obeznanego w temacie.

@Marek Piotrowski udowadniał, że ST i NT powstawały w odległym czasie i miejscu. A dla mnie, gdyby Biblia była w istocie słowem boskim, to byłaby PONADCZASOWA.
Ponadczasowa bo nie tylko nietracąca nigdy znaczenia, zawsze aktualna ale również zrozumiała dla ówcześnie żyjących i tych którzy jeszcze się nie narodzili.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

afilatelista_michal

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-23, 06:53

W ogóle to pomysł żeby słowo boże przekazywać przez literaturę jest chybiony. Gdyby Bóg miał mi coś do powiedzenia, mógłby zrobić to osobiście. Biblia jest ma wszystkie cechy jakich spodziewalibyśmy się po księdze zapisanej przez starożytnych ludzi i żadnych cech świadczących o tym żeby mieli dostęp do wszechwiedzącego bóstwa, a tym bardziej żeby to bóstwo było współautorem.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-23, 10:32

oczywiście jeśli przyjmiemy założenie że np. Biblia powinna być zrozumiał dla każdego i w każdym czasie - to Biblia nie spełnia tego założenia. Tak samo jak nie spełnia założenia, że każdy fragment jest ponadczasowy - bo oczywiście nie jest.
Pytanie tylko czy takie stawianie założeń ma sens? Jeśli ja założę, że wg mnie Słowem Bożym może być tylko to co jest wypisane piorunem na skale i to w języku esperanto - to w oczywisty sposób Biblia nie spełnia tego warunku. Ale czy to świadczy o tym że nie jest Słowem Bożym? Czy raczej o tym że po prostu nie spełnia MOJEGO warunku?
Warunków każdy może sobie wymyślić tysiące - i w oczywisty sposób nie da się 'zaspokoić' wszystkich wymagań jakie wszyscy by złożyli.

Tak samo założenie 'że Bóg mógłby zrobić to osobiście' - dlaczego miałoby być słuszne/sensowne? A może ktoś wolałby przez anioła? A inny tylko jeśli miałby jednocześnie notarialne poświadczenie objawienia? A inny chciałby przez internet? ;) nie mówiąc już o tym, że przez wieki pomysłów mogłoby narosnąć tysiące...
Biblia jest ma wszystkie cechy jakich spodziewalibyśmy się po księdze zapisanej przez starożytnych ludzi i żadnych cech świadczących o tym żeby mieli dostęp do wszechwiedzącego bóstwa, a tym bardziej żeby to bóstwo było współautorem.
zgoda co do tego że ma cechy księgi starożytnej, brak zgody co do tego że nie ma żadnych cech świadczących o współautorstwie Boga. Podstawowym argumentem jest postawa Jezusa, który będąc Bogiem i Człowiekiem jednocześnie 'autoryzuje' istniejące przed Nim Pismo i tworzy dalsze (NT)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

afilatelista_michal

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-23, 11:54

Tek de Cart pisze: 2020-10-23, 10:32 Tak samo założenie 'że Bóg mógłby zrobić to osobiście' - dlaczego miałoby być słuszne/sensowne? A może ktoś wolałby przez anioła? A inny tylko jeśli miałby jednocześnie notarialne poświadczenie objawienia? A inny chciałby przez internet? ;) nie mówiąc już o tym, że przez wieki pomysłów mogłoby narosnąć tysiące...
Sam Bóg wie co byłoby skuteczne i gdyby zależało mu to by zastosował odpowiednie metody.
zgoda co do tego że ma cechy księgi starożytnej, brak zgody co do tego że nie ma żadnych cech świadczących o współautorstwie Boga. Podstawowym argumentem jest postawa Jezusa, który będąc Bogiem i Człowiekiem jednocześnie 'autoryzuje' istniejące przed Nim Pismo i tworzy dalsze (NT)
Nie rozumiem jak Jezus - postać biblijna, miałaby autoryzować Biblię? Czy Mahomet autoryzuje Koran?

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-23, 12:02

Bóg wie co byłby skuteczne - pełna zgoda - więc pozostaje przyjąć, że to co zastosował to są właśnie odpowiednie metody. Bo nawet jeśli komuś się wydaje że mógłby zastosować lepsze to nie ma jak tego zweryfikować.

Mahomet dla muzułmanów pełni inną rolę niż Jezus dla chrześcijan to raz, a Koran inne ma pochodzenie niż Biblia to dwa.

Wierzmy w Jezusa nie dlatego że tak zapisano w Biblii, ale dlatego tak zapisano Biblię, że Jezus istniał, nauczał i zmartwychwstał. W tym sensie to nie postać literacka 'Jezus' jest autorytetem, ale postać rzeczywista. A że o życiu i nauczaniu Jezusie zapisano w Ewangeliach czy listach - to jest wtórne do Jego życia i nauczania. Podstawą wiary katolickiej jest osoba Jezusa, Jego życie i zmartwychwstanie, a świadectwem tego jest Kościół i przekazywane w Kościele Objawienie (spisane i przekazywane ustnie).
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

afilatelista_michal

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-23, 12:21

Tek de Cart pisze: 2020-10-23, 12:02 Bóg wie co byłby skuteczne - pełna zgoda - więc pozostaje przyjąć, że to co zastosował to są właśnie odpowiednie metody. Bo nawet jeśli komuś się wydaje że mógłby zastosować lepsze to nie ma jak tego zweryfikować.
Skoro większość ludzi na świecie nie wierzy w Ewangelię, znaczy że zastosowane metody są nieskuteczne.
Mahomet dla muzułmanów pełni inną rolę niż Jezus dla chrześcijan to raz, a Koran inne ma pochodzenie niż Biblia to dwa.
Fakt. Koran według muzułmanów jest bezpośrednim słowem Allacha i poświadczone przez proroka więc według Twojej logiki że Jezus autoryzuje Biblię, to Machomet lepiej autoryzuje Koran. Biblia nie jest bezpośrednią relacją Boga a Koran rzekomo jest.
Wierzmy w Jezusa nie dlatego że tak zapisano w Biblii, ale dlatego tak zapisano Biblię, że Jezus istniał, nauczał i zmartwychwstał. W tym sensie to nie postać literacka 'Jezus' jest autorytetem, ale postać rzeczywista. A że o życiu i nauczaniu Jezusie zapisano w Ewangeliach czy listach - to jest wtórne do Jego życia i nauczania. Podstawą wiary katolickiej jest osoba Jezusa, Jego życie i zmartwychwstanie, a świadectwem tego jest Kościół i przekazywane w Kościele Objawienie (spisane i przekazywane ustnie).
I nic z powyższego nie potwierdza natchnienia Biblii.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-23, 14:45

afilatelista_michal pisze: 2020-10-23, 12:21
Tek de Cart pisze: 2020-10-23, 12:02 Bóg wie co byłby skuteczne - pełna zgoda - więc pozostaje przyjąć, że to co zastosował to są właśnie odpowiednie metody. Bo nawet jeśli komuś się wydaje że mógłby zastosować lepsze to nie ma jak tego zweryfikować.
Skoro większość ludzi na świecie nie wierzy w Ewangelię, znaczy że zastosowane metody są nieskuteczne.
dlaczego tak sądzisz Watsonie? ;) może dopiero się rozpędzamy i za 100/1000/100000 lat już większość uwierzy?
argument że "TERAZ wydaje mi się że nie działa to najlepiej" może być oczywiście słuszny TERAZ, ale czy będzie słuszny za jakiś czas? Patrząc na historię chrześcijaństwa można by powiedzieć że on ZAWSZE był słuszny w danym 'teraz', a jednocześnie jest coraz mniej słuszny im bardziej 'teraz' przesuwa się w czasie.
Mahomet dla muzułmanów pełni inną rolę niż Jezus dla chrześcijan to raz, a Koran inne ma pochodzenie niż Biblia to dwa.
Fakt. Koran według muzułmanów jest bezpośrednim słowem Allacha i poświadczone przez proroka więc według Twojej logiki że Jezus autoryzuje Biblię, to Machomet lepiej autoryzuje Koran. Biblia nie jest bezpośrednią relacją Boga a Koran rzekomo jest.
Jeśli byłaby to prawda, że Koran jest bezpośrednią relacją Boga - to tak, wtedy Mahomed byłby lepszym 'autoryzującym'. Ale z tym obaj się nie zgadzamy, więc szkoda wątku na to.
Wierzmy w Jezusa nie dlatego że tak zapisano w Biblii, ale dlatego tak zapisano Biblię, że Jezus istniał, nauczał i zmartwychwstał. W tym sensie to nie postać literacka 'Jezus' jest autorytetem, ale postać rzeczywista. A że o życiu i nauczaniu Jezusie zapisano w Ewangeliach czy listach - to jest wtórne do Jego życia i nauczania. Podstawą wiary katolickiej jest osoba Jezusa, Jego życie i zmartwychwstanie, a świadectwem tego jest Kościół i przekazywane w Kościele Objawienie (spisane i przekazywane ustnie).
I nic z powyższego nie potwierdza natchnienia Biblii.
znowu 'dlaczego tak sądzisz Watsonie?' ? to że DLA CIEBIE natchnienie Pisma nie jest w żaden sposób wystarczające potwierdzone jeszcze nie znaczy, że nie jest to wystarczające dla innych.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Andej » 2020-10-23, 15:07

Hiba pisze: 2020-10-23, 00:49 dowodzisz niejako, że nieistotna treść (tło) może wyrażać istotne wartości. Nie ma czegoś takiego!
Bzdura. Treść ma podstawowe znaczenie, a nie tło. Ale, skoro nawet tego nie pojmujesz, to jesteś skazany nie nierozumienie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

afilatelista_michal

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-23, 15:24

Tek de Cart pisze: 2020-10-23, 14:45 dlaczego tak sądzisz Watsonie? ;) może dopiero się rozpędzamy i za 100/1000/100000 lat już większość uwierzy?
argument że "TERAZ wydaje mi się że nie działa to najlepiej" może być oczywiście słuszny TERAZ, ale czy będzie słuszny za jakiś czas? Patrząc na historię chrześcijaństwa można by powiedzieć że on ZAWSZE był słuszny w danym 'teraz', a jednocześnie jest coraz mniej słuszny im bardziej 'teraz' przesuwa się w czasie.
Historycznie większość populacji populacji nie uwierzyła, obecnie większość nie wierzy. Nie ma też raczej tendencji wzrostowej.
Jeśli byłaby to prawda, że Koran jest bezpośrednią relacją Boga - to tak, wtedy Mahomed byłby lepszym 'autoryzującym'. Ale z tym obaj się nie zgadzamy, więc szkoda wątku na to.
Czyli Twój argument z Jezusem był nietrafiony.
[znowu 'dlaczego tak sądzisz Watsonie?' ? to że DLA CIEBIE natchnienie Pisma nie jest w żaden sposób wystarczające potwierdzone jeszcze nie znaczy, że nie jest to wystarczające dla innych.

To świadczy o tym nie mniej, nie więcej że" pomysł żeby słowo boże przekazywać przez literaturę jest chybiony".
Co jest moim twierdzeniem od początku.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czytam Biblię chronologicznie i wysiadam

Post autor: Andej » 2020-10-23, 15:29

afilatelista_michal pisze: 2020-10-23, 15:24 Historycznie większość populacji populacji nie uwierzyła, obecnie większość nie wierzy. Nie ma też raczej tendencji wzrostowej.
Niestety, tak. Choć nie do końca. Bo w końcu, na łożu śmierci, wielu nagle dostrzega Boga. I wraca do Niego za 5 dwunasta.

Skala musi być duża, skoro nawet powstało przysłowie: Jak trwoga, to do Boga!
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”