Prawo mojżeszowe

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
apostata

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: apostata » 2020-09-17, 22:19

@sądzony Ty zawsze tak poetycko brzmisz;) a co jeśli nie ma nic oprócz dziury?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Albertus » 2020-09-17, 22:24

apostata pisze: 2020-09-17, 22:11
Albertus pisze: 2020-09-17, 21:23 Tak praktycznie adekwatnie do ówczesnej rzeczywistości.
Przecinek powinien być po słowie praktycznie.

A teraz czekam na twoją odpowiedź.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: sądzony » 2020-09-17, 22:25

apostata pisze: 2020-09-17, 22:19 @sądzony Ty zawsze tak poetycko brzmisz;) a co jeśli nie ma nic oprócz dziury?
To właśnie Twój obecny stan, a jest on bardzo, bardzo dobry.
Jedynie pustka jest w stanie pomieścić Boga.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-17, 22:28

apostata pisze: 2020-09-17, 20:28
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-17, 20:23 W tamtej jak najbardziej.
Nie zdajesz sobie chłopie sprawy z sytuacji w jakiej była wówczas kobieta. Powiedzmy, że stosujemy nasze dzisiejsze prawo i wsadzamy gościa na 20 lat do więzienia. Albo nawet lepiej - traci głowę.
Taka kobieta w tamtym społeczeństwie dosłownie umiera z głodu.
Wiem. A wiesz dlaczego? Bo kobieta była traktowana jak przedmiot. Gdy straciła dziewictwo była bezwartościowa.
Owszem, tak było.
Czy tak musiało być? Nie. To był wymysł tamtej kultury.
Raczej tamtych czasów. Nie różniło to się w różnych kulturach.
Prawo mojżeszowe jest jej odzwierciedleniem.
Nie.
Prawo Mojżeszowe łagodziło jej skutki.
Używasz niepoprawnie słowa anachronizm. Nie pierwszy raz. Tu jest definicją najbliższą temu co masz prawdopodobnie na myśli:https://en.wikipedia.org/wiki/Anachronism#In_academia
Ale to nie jest to samo.
Używam poprawnie i właśnie w sensie, w jakim wskazuje link. Rozumiem, że czynisz wysiłki, by w czymś jednym mieć rację, ale musisz się lepiej postarać, na razie jakoś nie sięgasz :)
Ostatnio zmieniony 2020-09-17, 22:29 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Andej » 2020-09-17, 22:51

A jak te kwestie są ujęte przez Hammurabiego i Drakona?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Tek de Cart » 2020-09-18, 00:52

Ale zauważ że tu nie ma mowy o tym czy ona zaszła w ciążę. Przez samo to że nie była dziewicą uważano ja za wybrakowaną. I zauważ że nikt jej nie pytał o zdanie. Pieniądze też nie były dla niej.
zauważ, że to czy kobieta zaszła w ciążę widać po więcej niż paru dniach... więc taki gwałciciel po prostu z definicji był uważany za ewentualnego ojca, sprawę załatwiano szybko i już. Tak, przy okazji brak dziewictwa uważany był za pewnego rodzaju wadę, podobnie jak w wielu innych kulturach (choć nie wszystkich).
To że kobieta była 'sprzedawana' innemu mężczyźnie jako żona za określoną kwotę to także nie jest wymysł izraelitów - to praktycznie wszędzie występowało.
Wcale nie. W wielu kulturach to żona wnosiła wiano. W innych nie było nic.
wiano to była część deklarowana przez męża, posag to jest to co wnosi żona. Wiano było zabezpieczeniem dla kobiety na wypadek rozwodu lub śmierci męża - tzn. mąż miał jej zapewnić majątek - i to właśnie było wiano. Najczęściej była to dwukrotność posagu - czyli i tak facet płacił więcej niż żona wnosiła w posagu. Oczywiście, że czasem nie było to nic, bo ludzie byli biedni :) takie ekstrawagancje dotyczyły raczej warstw arystokracji/szlachty.
Dlaczego? Bo 'łona kobiet' to najcenniejsza rzecz! Jeśli przeżyje z danego plemienia 1 mężczyzna i 10 kobiet - to takie plemię może jeszcze się odrodzić. Ale jeśli przeżyje 10 mężczyzn i 1 kobieta - to praktycznie już jest po plemieniu/rodzie/narodzie. I to działało zawsze, i działa nawet teraz... Czysta biologia często ubrana w szaty ideologiczne.
A co, zostało ostanie 11 osób na świecie? Nie wiem co to ma do tematu?
no to właśnie ma do tematu że praktycznie KAŻDA znana nam cywilizacja w jakiś sposób regulowała kwestie seksualne, co związane było (i jest) z nierozerwalnym faktem że seks prowadzi do poczęcia dziecka. Stąd też branki wojenne, czy porywanie kobiet z innego plemienia, regulacje seksualności przedmałżeńskiej i małżeńskiej, i ostatecznie inna 'cena' za kobietę i mężczyznę, żonę i męża. Mężczyzna postrzegany był przez pryzmat siły i ew. przydatności (szewc czy inny rzemieślnik nie musiał być silny, ale niewolnik w zasadzie tylko silny). Kobieta zaś przede wszystkim przez pryzmat płodności. Dla starożytnych plemion myślenie 'zbiorowe' - właśnie przez pryzmat rodu/plemiania - było czymś normalnym. My wychowani w cywilizacji ukształtowanej przez katolicyzm już nawet nie potrafimy sobie wyobrazić takiego myślenia... stąd też dla takiego rodu fakt że zostało ostatnie 11 osób z rodu oznaczał pewnie nawet więcej niż dla nas gdyby zostało ostatnie 11 osób z całej ludzkości..
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

apostata

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: apostata » 2020-09-18, 06:41

Albertus pisze: 2020-09-17, 21:23 Tak praktycznie, adekwatnie do ówczesnej rzeczywistości.
Tak praktycznie, czyli zakładając że nie było żadnej interwencji Boga, to nie będę ich oceniał.

Teoretycznie mogę coś wymyślić i zobaczymy czy pójdzie mi lepiej niż Jahwe. Co Ty na to?
Np.
Po pierwsze moglibyśmy odrzucić tą obsesję na punkcie dziewictwa. Wtedy zgwałcona kobieta będzie mogła sobie wziąć innego męża.
Po drugie moglibyśmy zrównać pawami kobiety i mężczyzn. Niezależna finansowo kobieta mogłaby sama decydować o swojej przyszłości.
Po trzecie karę pieniężną powinna otrzymać kobieta.
Po czwarte, gwałciciel powinien trafić do więzienia do przymusowej pracy.
Po piąte: jeśli by się okazało że kobieta zaszła w ciążę to decydowałaby czy chce zachować dziecko - wtedy gwałciciel musiałby albo wypłacić taka sumę żeby zapewnić dziecku przyszłość albo pracować przymusowo na jego utrzymanie przez np 13 lat.
A jeśli kobieta by nie chciała tego dziecka z gwałtu to nzabierały je mężczyzna.
Wybrałem to w 5minut. Kilka mądrych głów mogłoby wymyślić pewnie coś lepszego, a co dopiero Jahwe który mógłby działać w sposób nadprzyrodzony? Np. mógłbym magicznie nie pozwalać na zapłodnienie z gwałtu.

Dodano po 20 minutach 44 sekundach:
sądzony pisze: 2020-09-17, 22:25 To właśnie Twój obecny stan, a jest on bardzo, bardzo dobry.
Jedynie pustka jest w stanie pomieścić Boga.
Pustka? To nie brzmi dobrze;)

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Albertus » 2020-09-18, 06:43

apostata pisze: 2020-09-18, 06:20
Albertus pisze: 2020-09-17, 21:23 Tak praktycznie, adekwatnie do ówczesnej rzeczywistości.
Tak praktycznie, czyli zakładając że nie było żadnej interwencji Boga, to nie będę ich oceniał.
No właśnie. Bo praktycznie nie umiesz czegoś sensownego napisać a takie twoje teoretyczne i anachroniczne rozważania nie mają sensu.

Dlaczego ludzie w starożytności nie wprowadzili takich rozwiązań jakie ty proponujesz?
Ostatnio zmieniony 2020-09-18, 06:43 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

apostata

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: apostata » 2020-09-18, 07:33

Andej pisze: 2020-09-17, 22:51 A jak te kwestie są ujęte przez Hammurabiego i Drakona?
Nie wiem. W każdym razie u Hammurabiego też uważali kobietę za własność. Znalazłem tylko że masz mógł przebaczyć żonie która go zdradziła.
Ale Wy nie rozumiecie problemu. To że prawo Izraelitów było podobne do prawa innych starożytnych kultur tego regionu świadczy właśnie o tym że to konstrukt ludzki a nie boski.

Dodano po 17 minutach 43 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-17, 22:28 Raczej tamtych czasów. Nie różniło to się w różnych kulturach.
Znasz prawo wszystkich kultur? Ja wnioskując po dzisiejszych kulturach mogę z dużym prawdopodobieństwem założyć że nie wszystkie kultury miały taką obsesję na punkcie dziewictwa.
Nie.
Prawo Mojżeszowe łagodziło jej skutki.
Niby jak?
Używam poprawnie i właśnie w sensie, w jakim wskazuje link. Rozumiem, że czynisz wysiłki, by w czymś jednym mieć rację, ale musisz się lepiej postarać, na razie jakoś nie sięgasz :)
Mylisz się z prostego powodu. anachronizm byłby wtedy gdybym zakładał że ich wiedza powinna być inna niż mogła być w tamtym czasie. A ja tego nie robię. Uważam że ich wiedza była dokładnie taka jakiej spodziewam się po ludach z czasu spisania prawa. Gdybym przypisywał im motywacje na podstawie obecnych poglądów lub próbował użyć określenia które wtedy jeszcze nie istniało wtedy byłby to anachronizm.

Po drugie oceny moralne stosuję do Jahwe a nie do Izraelitów.

Dodano po 11 minutach 23 sekundach:
Albertus pisze: 2020-09-18, 06:43
apostata pisze: 2020-09-18, 06:20
Albertus pisze: 2020-09-17, 21:23 Tak praktycznie, adekwatnie do ówczesnej rzeczywistości.
Tak praktycznie, czyli zakładając że nie było żadnej interwencji Boga, to nie będę ich oceniał.
No właśnie. Bo praktycznie nie umiesz czegoś sensownego napisać a takie twoje teoretyczne i anachroniczne rozważania nie mają sensu.
Praktycznie, to historia się już raz wydarzyła i drugi raz się nie wydarzy więc wszystko co napiszę będzie teoretyczne. Widzę że też się nauczyłeś niego słowa i też bez zrozumienia?
Dlaczego ludzie w starożytności nie wprowadzili takich rozwiązań jakie ty proponujesz?
Bo nie mieli dostępu do dzisiejszej wiedzy. Ani żadnej nadprzyrodzonej siły która by dysponowała widzą na temat moralności...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-18, 08:31

apostata pisze: 2020-09-18, 07:33 To że prawo Izraelitów było podobne do prawa innych starożytnych kultur tego regionu świadczy właśnie o tym że to konstrukt ludzki a nie boski.
Oczywiście, że kultura Izraelitów to był "konstrukt" ( :) ) ludzki. Jak każda kultura.
Powiem więcej: Bóg wybrał chyba najdziksze plemię w okolicy.
Najwyraźniej kształtujesz sobie obraz tego, jak powinien postępować Bóg na podstawie "Big Brothera" :)

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: kundelek » 2020-09-18, 08:51

Panie kochany i najmilszy apostato.
Ty mnie nie wkurzasz. Bo przy takiej dozie ignorancji historycznej, filozoficznej i logicznej po prostu ... zadajesz glupiepytania.
Male dziecko tez tak czyni.
Ogromna wiekszosc dzieci uczy sie przy tym i dorosleje i madrzeje.
mam nadzieje, ze podazysz ich sladem.

drogi Dominiku - napisalem to,co powinienm juz znacznie wczesniej napisac. I napisze zawsze, gdy zajdzie ku temu potrzeba.
Ad arma -jak mawiali rzymianie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Andej » 2020-09-18, 09:17

apostata pisze: 2020-09-18, 07:33 Ale Wy nie rozumiecie problemu.
To święta prawda. Albowiem zdajemy sobie sprawę z wieloznaczności pojęcia "Prawo Mojżeszowe". Nie wiemy, czy pod tym hasłem kryje się Dekalog, czy wszystkie zasady, które wdrażał Mojżesz. Czy ogranicza się do Tory, czy też obejmuje halachę. A może ino Pwt? Dlatego wspominałem onegdaj, że należy sprecyzować pojęcie. Najpierw podać definicję, zakres. Potem rozpocząć krytykę.

Gwoli wyjaśnienia dodam, że mnie obowiązuje wykładnia Prawa Jezusowego. Choć zostało ono sformułowane na bazie wspomnianego, to jednak jego wykładnia jest w opozycji do niego. Przykazania Jezusa nie są rygorystycznymi nakazami, których złamanie/niewypełnienie sprowadza gromy. One są wskazaniem drogi, zachętą, bodźcem. Są dobrowolnie przyjmowanymi przez ludzi zobowiązaniami. A wypełnianie ich jest często niemierzalne.
Z tych powodów bierze się powód nierozumienia przez nas problemu. Choć podejrzewam, że jest on też nierozumiany przez Was. A sądzę tak na podstawie tego, że nie potraficie sprecyzować zakresu tego prawa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Tek de Cart » 2020-09-18, 09:39

apostata pisze: 2020-09-18, 07:33
Andej pisze: 2020-09-17, 22:51 A jak te kwestie są ujęte przez Hammurabiego i Drakona?
Nie wiem. W każdym razie u Hammurabiego też uważali kobietę za własność. Znalazłem tylko że masz mógł przebaczyć żonie która go zdradziła.
Ale Wy nie rozumiecie problemu. To że prawo Izraelitów było podobne do prawa innych starożytnych kultur tego regionu świadczy właśnie o tym że to konstrukt ludzki a nie boski.
akurat w tej sprawie prawo mojżeszowe jest krokiem w naszym kierunku - np. u Hamburabiego mąż mógł przebaczyć żonie, ale równie dobrze mógł tego nie zrobić i i wtedy ją zabijano. U izraelitów jest za to 'sąd Boży' (Lb 5,11-31) - ale jako niewierzący powinieneś zauważyć, że praktycznie zawsze kobieta wychodziła uniewinniona.
Prawo jest podobne - ale jednak lekko lepsze. A prawo jest podobne nie dlatego że to konstrukt ludzki, tylko dlatego że to ludzie tamtych czasów i okolic. A jest tylko lekko lepsze - bo rewolucyjnych zmian w społeczeństwie nie da się wprowadzić w parę chwil czy nawet w parę pokoleń. Karalność cudzołóstwa jest obecna wielu kulturach tak odległych od siebie jak Grecja i Inkowie. Podobnie dziewictwo w wielu kulturach jest cenione i wyróżniane, a jego brak jest pewnego rodzaju wadą (jak chociażby 'dowód' dziewictwa w formie zakrwawionego prześcieradła po nocy poślubnej, to w niektórych rejonach do dziś się utrzymało). To raczej wskazuje że 'w naturze' ludzkiej istnieją pewne wspólne wzorce/wartości, przejawiające się później w kulturze danej społeczności. Prawo mojżeszowe (jak każde prawo) kształtuje społeczność w procesie powolnych zmian. Efektem końcowym jest przygotowanie ludzi na przyjęcie już dosyć rewolucyjnej zmiany jaką było chrześcijaństwo. (a samo chrześcijaństwo zanim zaczęło na serio kształtować społeczeństwa to też przecież parę wieków musiało minąć...)
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-17, 22:28 Raczej tamtych czasów. Nie różniło to się w różnych kulturach.
Znasz prawo wszystkich kultur? Ja wnioskując po dzisiejszych kulturach mogę z dużym prawdopodobieństwem założyć że nie wszystkie kultury miały taką obsesję na punkcie dziewictwa.
[po dzisiejszych kulturach nie masz co wnioskować... prawo indian - Inków i Majów też karało brutalnie za utratę dziewictwa, podobnie w drugim końcu świata w Indiach ;)
Ostatnio zmieniony 2020-09-18, 09:40 przez Tek de Cart, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

apostata

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: apostata » 2020-09-18, 17:37

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-18, 08:31
apostata pisze: 2020-09-18, 07:33 To że prawo Izraelitów było podobne do prawa innych starożytnych kultur tego regionu świadczy właśnie o tym że to konstrukt ludzki a nie boski.
Oczywiście, że kultura Izraelitów to był "konstrukt" ( :) ) ludzki. Jak każda kultura.
Powiem więcej: Bóg wybrał chyba najdziksze plemię w okolicy.
Najwyraźniej kształtujesz sobie obraz tego, jak powinien postępować Bóg na podstawie "Big Brothera" :)
Po prostu dyskutuję z Twoimi kolegami którzy twierdzą że prawo mojżeszowe jest od Jahwe.

Dodano po 10 minutach 26 sekundach:
Andej pisze: 2020-09-18, 09:17
apostata pisze: 2020-09-18, 07:33 Ale Wy nie rozumiecie problemu.
To święta prawda. Albowiem zdajemy sobie sprawę z wieloznaczności pojęcia "Prawo Mojżeszowe". Nie wiemy, czy pod tym hasłem kryje się Dekalog, czy wszystkie zasady, które wdrażał Mojżesz. Czy ogranicza się do Tory, czy też obejmuje halachę. A może ino Pwt? Dlatego wspominałem onegdaj, że należy sprecyzować pojęcie. Najpierw podać definicję, zakres. Potem rozpocząć krytykę.
Prawa z Tory.
Gwoli wyjaśnienia dodam, że mnie obowiązuje wykładnia Prawa Jezusowego. Choć zostało ono sformułowane na bazie wspomnianego, to jednak jego wykładnia jest w opozycji do niego. Przykazania Jezusa nie są rygorystycznymi nakazami, których złamanie/niewypełnienie sprowadza gromy. One są wskazaniem drogi, zachętą, bodźcem. Są dobrowolnie przyjmowanymi przez ludzi zobowiązaniami. A wypełnianie ich jest często niemierzalne.
Z tych powodów bierze się powód nierozumienia przez nas problemu. Choć podejrzewam, że jest on też nierozumiany przez Was. A sądzę tak na podstawie tego, że nie potraficie sprecyzować zakresu tego prawa.
Przyjąłem. W tym wątku chciałem poruszyć jednak temat tego dlaczego Bóg w ST odbiega od współczesnej moralności. ODlaczego izraelici odbiegają rozumiem.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Prawo mojżeszowe

Post autor: Andej » 2020-09-18, 18:57

apostata pisze: 2020-09-18, 17:37Przyjąłem. W tym wątku chciałem poruszyć jednak temat tego dlaczego Bóg w ST odbiega od współczesnej moralności. ODlaczego izraelici odbiegają rozumiem.
Dobre pytanie. Może dlatego, że było to wiele tysięcy lat temu? Zastanawiam się też, dlaczego wymagania stawiane dziecku nie są stawiane dorosłym (i odwrotnie)? Przecież to są ci sami ludzie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”