Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

[Przemysław]

W mojej parafii zdarzali się księża mówiący, że choroby psychiczne są skutkiem grzechu,
a nawet że katastrofy naturalne są skutkiem grzechu - tak mówił na kazaniu jeden
z księży z mojej parafii o powodzi w Tajlandii 2004 r. , że była to kara boska za prześladowanie
w tamtym czasie i rejonie chrześcijan - przecież to kompletny brak wiedzy
z podstaw teologii. Z czego wiem teologia dzieli zło na zło naturalne ( wynikające np. z kataklizmów ,
których nikt nie jest winien, tylko tak Bóg stworzył ten świat i zło wywodzące się z wolnej woli
człowieka, który może wybierać między czynami dobrymi a złymi ).
A a propos chorób psychicznych to czytam dosyć regularnie tam artykuły i np.
ksiądz Boniecki uważa, że osobie cierpiącej psychicznie nie można tłumaczyć,
że jest temu winna, że spotkała ją kara, bo to tylko pogarsza jej stan psychiczny.
Jak myślicie? Zresztą ja niestety nie znam dobrego wytłumaczenia wizji
Boga zazdrosnego, karzącego ze Starego Testamentu i pogodzenia tego
z wizją Jezusa miłosiernego z Nowego Testamentu. Ale jeszcze mało wiem
w tych tematach. Fakt, że w Starym Testamencie jest już księga Hioba,
która wskazuje, że cierpienie i nieszczęścia mogą dotknąć najbardziej
bogobojnych i dobrych ludzi, ale przecież w Starym Testamencie jest tyle
scen rzezi, że głowa mała. W dodatku drugie przykazanie dekalogu ze Starego Testamentu
z Księgi Wyjścia brzmi przecież tak:

[color=#4080FF]"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy,
które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny,
karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą;
a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich. "[/color]

Zresztą z czego pamiętam z historii ( a nie znam jej zbyt dobrze, przyznaję się) w średniowieczu jeszcze
Jezusa Chrystusa pokazywało się jako Pantokratora, władcę świata, chyba aż tak nie skupiano się do tego
stopnia co teraz na miłosierdziu, ale może mówię bzdury, bo mało wiem

Słuchałem kiedyś księdza Pawlukiewicza kazanie dlaczego Bóg w Starym Testamencie miał całkiem inny
wizerunek niż w Nowym. Że niby w czasach Starego Testamentu, to były jeszcze czasy wielu okrucieństw.
A Żydzi jako naród wybrany nie mogli się posługiwać miłosierdziem itd, jeśli chcieli przetrwać.
Wtedy trzeba było toczyć wiele okropnych wojen, bo takie to były czasy - albo jedni albo drudzy.
I dalej ksiądz Pawlukiewicz mówi, że kiedy na Ziemię zszedł Jezus, to już były czasy inne. Ale na pewno
inne? Żydzi przecież oczekiwali proroka pod postacią wielkiego przywódcy religijno-politycznego,
dlatego nie uznali Jezusa za proroka bo On taki nie był. Więc czy ktoś umie sensownie pogodzić
te wizerunki Boga ze ST i NT?

[Albertus]

Nie jestem teologiem ale w Katechizmie KK są takie ciekawe słowa w odniesieniu do chrześcijańskiej nadziei:

2090 Gdy Bóg objawia się i wzywa człowieka, nie może on własnymi siłami odpowiedzieć w sposób pełny na miłość Bożą. Powinien mieć nadzieję, że Bóg uzdolni go do odwzajemnienia Mu miłości i do działania zgodnie z przykazaniami miłości. Nadzieja jest ufnym oczekiwaniem błogosławieństwa Bożego i uszczęśliwiającego oglądania Boga; jest także lękiem przed obrażeniem miłości Bożej i spowodowaniem kary.

Wiemy też że Bóg nas karze i wręcz kary w pierwszym rzędzie dotykają tych którzy są Jego dziećmi w Chrystusie i wiemy ze to jest dla nas dobre bo Bóg chce nas w ten sposób napominać i skłaniać do zmiany złego postępowania na dobre.


Hbr12:4 Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi, 5 1 a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje2.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9 Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości. 12 Dlatego wyprostujcie opadłe ręce i osłabłe kolana!3 13 Proste czyńcie ślady nogami4, aby kto chromy nie zbłądził, ale był raczej uzdrowiony. 14 Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.

Z drugiej strony wiemy że dotykają ludzi cierpienia które nie są przez nich w żaden sposób zawinione dlatego nie można powiedzieć człowiekowi że jego choroba albo inne nieszczęście jakie go spotkało jest skutkiem jego osobistego grzechu.

Grzech ma też wymiar społeczny i dotykają nas skutki grzechów innych , nawet jeśli my sami nie mieliśmy w nich osobistego udziału

[Andej]

Nie Bóg się zmienił, ale Jego widzenie przez ludzi.

[apostata]

@Andej Czy Bóg obecnie jest zawistny i karze trzecie i czwarte pokolenie?

Jeśli nie, to czy przestał być zazdrosny, czy nigdy nie był?

[Andej]

@Andej Czy Bóg obecnie jest zawistny i karze trzecie i czwarte pokolenie?

Jeśli nie, to czy przestał być zazdrosny, czy nigdy nie był?

Spróbuj przeanalizować dzieje swojej rodziny od pięciu pokoleń, wtedy uzyskasz odpowiedź.

Czego Bóg może zazdrościć i komu?

[Marek_Piotrowski]

Przemysławie, poruszyłeś kilkarzeczy.
Pierwsza, to sprawa kary za grzechy.
I tu znów dwie sprawy: czy Bóg karze, i czy np. choroba lub kataklizm są skutkiem grzechu
Druga sprawa to sprawa wizerunków.

W najwyższym skrócie:

• Kiedy czytamy o karze w Biblii, może to dotyczyć dwu rzeczy:
  • Karanie ku upamiętaniu
    Taka kara może się zdarzyć - w końcu kochający rodzić stara się wykorzystać wszystkie możliwości, by zapobiec jakiejś katastrofie, do której dąży dziecko.
    Jednak wydaje mi się, że często rózne zdarzenia w tym kierunku są przeinterpretowywane - nie sądzę, by było to bardzo częste.
  • Kara wieczna (piekło)
    Tu mowa o "karze" w specyficznym znaczeniu - bowiem to człowiek, nie Bóg wybiera dla siebie piekło. A wybiera, ponieważ tak się ukształtował, że nie jest w stanie przebywać z Bogiem (mówiąc lapidarnie, Niebo byłoby dla niego bardziej przykre, niż piekło).
    Więcej na ten temat http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf
• czy choroba lub kataklizm są skutkiem grzechu
  W sensie ogólnym każde dziejące się zło jest skutkiem grzechu. Nie ma wątpliwości, iż wskutek grzechu pierworodnego nie tylko my, ale cały świat doznaje cierpienia (Rz 8,19-23).
  Nasza natura została skażona – ale nie przez jakieś fatum, czy tym bardziej demona, ślizgającego się pomiędzy pokoleniami. Owszem, Pierwsi Rodzice „zepsuli” wiele i my, ich potomstwo, fatalnie na tym wyszliśmy; „śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama”/Rz 5,14/. Gdyby szukać analogii w świecie materialnym, byłaby nim na przykład wrodzona choroba weneryczna dziecka, którego rodzic, grzesząc, zaraził się kiłą.
  Bo gdyby nie grzech, zła by nie było. Świat został "popsuty" przez grzech pierworodny i dalsze grzechy, jakie zrodził.
  Tyle, że interpretacja "dostał raka bo był złym człowiekiem" jest błędna. Owszem, choroba pojawiła się na świecie z powodu grzeszności ludzkiej, ale niekonieczne z powodu tego faceta, który choruje.
  Jezus to bardzo dobitnie wyjaśnił:
  "(1) W tym samym czasie przyszli jacyś ludzie i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. (2) Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, iż to ucierpieli? (3) Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. (4) Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jeruzalem? (5) Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie./Łk 13,1-5/
• Jeśli idzie o wizerunki, zapraszam:
  http://analizy.biz/marek1962/obrazy.pdf

==================================*==================================

Aha, w wątku padło pytanie o rzekome "przekleństwo pokoleniowe".
Zapraszam do lektury:

Episkopat Polski: https://www.gosc.pl/doc/2395949.Komisja ... urtkowej/4 (fragment "nie chodzi o dosłowną „nieprawość” czy „występek” ojców w znaczeniu ich grzechu osobistego, którego się dopuścili i za który odpowiedzialność poniosą ich dzieci, lecz o ich zły przykład, który miał wpływ na wychowanie ich dzieci, które postępując podobnie, jak ich ojcowie, umrą „za swój własny grzech”.(…) „Grzech pokoleniowy” stoi w sprzeczności z prawdą o Bożym Miłosierdziu i o Jego przebaczającej Miłości. Jeśli nawet Lud Starego Przymierza dopatrywał się w różnych nieszczęściach kary Bożej za winy przodków, to Ludowi Nowego Przymierza takie przeświadczenie jest obce. (…)")
Episkopat odnosi się tu do następujących fragmentów Pisma Świętego:
„Z jakiego powodu powtarzacie między sobą to przysłowie o ziemi izraelskiej: Ojcowie jedli zielone winogrona, a zęby ścierpły synom? Na moje życie - wyrocznia Pana Boga. Nie będziecie więcej powtarzali tego przysłowia w Izraelu."/Ez 18,2-3/

„Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie."/Ez 18,20/

„W tych dniach nie będą już więcej mówić: Ojcowie jedli cierpkie jagody, a synom zdrętwiały zęby, lecz: Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby."/Jr 31,29-30/

Nieźle opisał sprawę bp. Andrzej Siemieniewski (polecam gorąco lekturę całego artykułu: http://apologetyka.katolik.pl/glos-prze ... lawienstw/ )
(...)„Przeczytałem to w Piśmie Świętym raz, drugi, przetarłem oczy, podszedłem do światła: cały czas stało jak wół: „Bóg okazuje łaskę do tysiącznego pokolenia!”. Skutki grzechu przodków, owszem, istnieją: mają taką siłę, by dotrwać do trzeciego lub czwartego pokolenia, a potem wygasają. Istnieje jednak wpływ silniejszy: skutki świętości przodków. Mało tego: te dobre wpływy są setki razy silniejsze niż te złe. Jeśli „pobożna arytmetyka” ma nam choć trochę pomóc, to można by w przenośni powiedzieć, że są co najmniej 250 razy silniejsze, skoro trwają aż do tysiącznego pokolenia, a złe – tylko do czwartego.
Jeśli więc minutę mówiliśmy o złym wpływie minionych pokoleń, to teraz o wpływie dobrym powinniśmy mówić 250 razy dłużej, czyli cztery godziny! Jeśli mieliśmy jedną konferencję na temat potrzeby uwalniania od złego wpływu trzeciego lub czwartego pokolenia, to dla zachowania biblijnych proporcji teraz wypada nam wysłuchać 250 konferencji o wpływie dobrym! Oznacza to pięć lat cotygodniowych konferencji na temat błogosławieństwa międzypokoleniowego.
Wielka tajemnica rozjaśniła mi się w głowie: Apostołowie uczyli, aby Izrael nie przejmował się tym zbytnio, że pradziadek pił, a jego stryjek kradł. Dlaczego? Bo za ojca mamy Abrahama! (por. Rz 4,16). A Bóg błogosławi dzieciom tego patriarchy aż do tysięcznego pokolenia. Ale uwaga: na Abrahamie się nie skończy. Czeka nas wiele błogosławionych niespodzianek!”
Ale jest jeszcze jedna rzecz. Tekst wyraźnie mówi, iż „za nieprawość ojców karze synów do trzeciego i czwartego pokolenia, tych, którzy Mnie nienawidzą” . Wszystko wskazuje na to, że Bóg karze synów, którzy Go nienawidzą.
Mamy zatem to, co już znamy: źli, nieposłuszni Bogu rodzice wychowują często nieposłusznych Bogu potomków. Bóg każe ich dlatego, że Go nienawidzą. To prawda, że, w pewnym sensie, jest to skutek nieprawości rodziców – przenieśli swoje wzorce zachowania na dzieci.
To ważne, bowiem Pismo Święte nas poucza, że dziedzictwo Ojców nie jest „automatyczne”, lecz zależy od postępowania potomków:
„W odpowiedzi rzekli do Niego: Ojcem naszym jest Abraham. Rzekł do nich Jezus: Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to dokonywalibyście czynów Abrahama."/J 8,39/
„Nie wszyscy bowiem, którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem, i nie wszyscy przez to, że są potomstwem Abrahama, stają się jego dziećmi, lecz w Izaaku uznane będzie twoje potomstwo, to znaczy: nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo."/Rz 9,6b-8/

Znów sięgam do – nieco ironicznego - tekstu biskupa Siemieniewskiego:
„Na pewno św. Paweł musiał na ten temat pisać: ileż to grzechów poprzednich pokoleń wisiało nad Izraelitami! Niech no tylko spojrzą w przeszłość! I rzeczywiście, św. Paweł kazał spoglądać w przeszłość. W minione pokolenia. O choćby tu, List do Rzymian, rozdział 11. Cały rozdział o przodkach. Ale zaraz! Coś się nie zgadza… Św. Paweł musiał się chyba pomylić!
Przodkowie są źródłem błogosławieństwa
Apostoł, pisząc jedenasty rozdział Listu do Rzymian, kazał rozejrzeć się wokół siebie, zobaczyć współcześnie żyjące razem z nim pokolenie Izraelitów. Nazwał je z powodu grzechów pokoleniem „nieprzyjaciół Boga”. A potem dodał: „są oni jednak przedmiotem miłości ze względu na przodków” (por. Rz 11,28).
Jak to?! Przecież przodkowie mieli przynosić przekleństwo! A tu? „Dary łaski i wezwania Boże” – udzielone przodkom – „są nieodwołalne”: przechodzą na kolejne pokolenia (por. Rz 11,29). Coś tu się nie zgadza: Paweł spogląda w minione pokolenia i widzi, że spływa na nas dzięki nim rzeka błogosławieństw. Autorzy książek o uzdrowieniu międzypokoleniowym każą spoglądać w przeszłość i widzą spływający strumień błota. Ktoś tu chyba nie ma racji… Ale kto?”
Ksiądz biskup przypomina, że jesteśmy potomstwem Abrahama (Ga 3,7 „Ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama”), a więc i beneficjentami błogosławieństwa, które mówi, iż „przez niego otrzymają błogosławieństwo wszystkie ludy ziemi”/Rdz 18,18/.
To nie koniec. Jesteśmy potomkami świętego Pawła, który napisał „ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie”(1 Kor 4,15), jesteśmy też dziećmi Maryi (Ap 12,17). A najważniejsze, że jesteśmy dziećmi samego Boga (1 J 3,1„zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi, i rzeczywiście nimi jesteśmy” ).

Herezja „przenoszenia przekleństwa przez pokolenia” pojawiała się od czasu do czasu w mniemaniach ludzi w różnych epokach – wiemy to choćby po odziedziczonych po Poprzednikach w wierze pismach, w których zwalczali ten szkodliwy przesąd. Na przykład w napisanych w IV wieku „Konstytucjach apostolskich” znajdujemy całkiem sporo na ten temat – i jest to wypowiedź jednoznaczna: każdy odpowiada za swoje winy, a nie winy przodków czy znajomych:
„Każdy odpowie za siebie, a Bóg "nie wygubi sprawiedliwego wraz z niesprawiedliwym", bo u Niego nie ponosi kary, kto nie zgrzeszył.
(...) Jeśli bowiem rodzice nie ponoszą kary za dzieci, ani dzieci za rodziców, to jasne, nie nie ponosza kary żony za mężów, słudzy za panów, krewni za krewnych, przyjaciele za przyjaciół, sprawiedliwi za niesprawiedliwych., ale każdy zda sprawę ze swych własnych uczynków. Noe nie poniósł kary za świat, ani Lot nie spłonął razem z Sodomą, ani Rachab nie zginęła z mieszkańcami Jerycha, ani Izrael z Egipcjanami, gdyż nie współzamieszkiwanie powoduje potępienie sprawiedliwych z niesprawiedliwymi, ale ten sam sposób myślenia".
(...) Nikt nie ponosi śmierci za kogoś innego, lecz „każdy zostaje skrępowany za swe własne grzechy"; oraz: „Oto człowiek i jego dzieło przed nim"'.
(...) Aby nie wydawało się, że stykający się z bezbożnymi ulegają skalaniu ze względu na nauczanie albo mają udział w ich grzechach, Ezechiel zbija ten pogląd przewrotnych ludzi i mówi: „Dlaczego powtarzacie między sobą tę przypowieść o ziemi izraelskiej: «Ojcowie jedli niedojrzałe wino grona, a zęby ścierpły synom»? Na moje życie, mówi Pan Adonai, nie będziecie więcej powtarzali tej przypowieści w Izraelu.
(...)„A wy spytacie: Dlaczego syn nie ponosi odpowiedzialności za niesprawiedliwość swego ojca albo za jego sprawiedliwość", jeżeli postępował sprawiedliwie i z miłosierdziem?" Powiesz im: „Dusza, która zgrzeszyła, sama umrze, syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca, a ojciec nie ponosi odpowiedzialności za winę syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, a występek występnego na niego spadnie''.”

[apostata]

Spróbuj przeanalizować dzieje swojej rodziny od pięciu pokoleń, wtedy uzyskasz odpowiedź.

I czego mam szukać?

Czego Bóg może zazdrościć i komu?

Pytaj autora przykazań bożych. Z tego co jest napisane to jest zazdrosny o innych bogów.

[kundelek]

Poetyka zydowskiej mysli. Na tym polega "zazdrosc" Boga.

[Andej]

I czego mam szukać?

Skoro zapomniałeś, to przypomnę pytanie, które zadałeś: Czy Bóg obecnie jest zawistny i karze trzecie i czwarte pokolenie?
Analizując kilka pokoleń swej rodziny poznasz odpowiedź.

Pytaj autora przykazań bożych. Z tego co jest napisane to jest zazdrosny o innych bogów.

Dlaczego ja mam pytać, skory sam masz problem ze zrozumieniem pojęć?

Uważam, że czepiasz się słówek, bez zadania sobie trudu ich zrozumienia. Równocześnie, jak dziecko, powtarzasz pytanie: A dlaczego? Czemu?, Po co? Jak? Jednocześnie odrzucając rozumienie odpowiedzi. Czasem wydaje mi się, że dążysz do poznania. A czasem, że to tylko upierdliwość. Raz wydajesz się analizować, aby za chwilę z dziecięcą ignorancją czepiać się słówek. Przeczytaj Świderkówną.

[apostata]

Skoro zapomniałeś, to przypomnę pytanie, które zadałeś: Czy Bóg obecnie jest zawistny i karze trzecie i czwarte pokolenie?
Analizując kilka pokoleń swej rodziny poznasz odpowiedź.

Po pierwsze jak miałbym to stwierdzić czy Bóg karze czy nie?
Mógłbym co najwyżej próbować oceniać dobrostan ludzi wierzących i niewierzących.
Po drugie jedna rodzina to słaba próbka statystyczna.

Dlaczego ja mam pytać, skory sam masz problem ze zrozumieniem pojęć?

Uważam, że czepiasz się słówek, bez zadania sobie trudu ich zrozumienia.

Jest napisane wprost że Bóg jest zawistny. Jakie to czerpanie się słówek? To są słowa Jahwe wypowiedziane w pierwszej osobie. Chyba Bóg potrafi powiedzieć to co faktycznie ma na myśli?

Równocześnie, jak dziecko, powtarzasz pytanie: A dlaczego? Czemu?, Po co? Jak? Jednocześnie odrzucając rozumienie odpowiedzi. Czasem wydaje mi się, że dążysz do poznania. A czasem, że to tylko upierdliwość. Raz wydajesz się analizować, aby za chwilę z dziecięcą ignorancją czepiać się słówek.

Nie odpowiedziałeś na pustynię to trudno żebym zrozumiał odpowiedź.

Przeczytaj Świderkówną

.
Daj link to przeczytam.

[david491]

Daj link to przeczytam.

Masz. http://www.naszczas.pl/biblia/author/anna-swiderkowna/

[afilatelista_michal]

http://www.naszczas.pl/biblia/author/anna-swiderkowna/

Czy pani Anna odnosi się gdzieś do tematu wątku? Bo w artykule o dekalogu nie odniosła się do fragmentu "jestem Bogiem (...), który za nieprawość ojców karze synów do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy Mnie nienawidzą,".

Dla mnie czytając Stary Testament jasne jest że Żydzi wierzyli, że Bóg karze za grzechy za życia i wynagradza za życia.

[Pompieri]

Tak, zydzitak wierzyli, poniewaz ... dopiero Jazus Chrystus wskazal pelne objawienie ( na nasze czasy ). Wiemy zas tak naprawde niewiele.

[afilatelista_michal]

I mieli ku temu podstawy. Podobno dekalog to wprost słowa Jahwe.

[Andej]

Zbiór 10 przykazań czyli Dekalog, określany jest słowem pisanym z wielkiej litery. Z małej oznacza zbiór 10 zasad.
Bóg przekazał Dekalog, a nie dekalog. Choć Dekalog, dekalogiem jest.