Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
afilatelista_michal

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-07, 20:17

david491 pisze: 2020-11-07, 20:12
afilatelista_michal pisze: 2020-11-07, 19:10 David, czy Jahwe karał Izraelitów za grzechy do trzeciego i czwartego pokolenia
NIE. Nigdzie Biblia tego nie potwierdza wręcz zaprzecza. Dzieci nie są karane za grzechy popełnione przez ich rodziców; ani tez rodzice nie są karani za grzechy swoich dzieci. Każdy z nas ponosi odpowiedzialność za własne grzechy.
To dlaczego Jahwe powiedział/zapisał/kazał zapisać:
Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą;

A może to nie są słowa Boga? Tylko wyobrażenie starożytnego ludu?
Ostatnio zmieniony 2020-11-07, 20:19 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-07, 20:21

a może nie trzeba tego czytać literalnie? zwłaszcza przeczytaj sobie następny werset i porównaj z tym :)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: david491 » 2020-11-07, 21:12

afilatelista_michal pisze: 2020-11-07, 20:17 To dlaczego Jahwe powiedział/zapisał/kazał zapisać:
Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą;
To są tylko wycięte zdania które zmieniają sens. Pełny werset wyraźnie mówi o bałwochwalstwie. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.” Werset ten nie mówi tak bardzo o karze za grzech, ile o konsekwencjach grzechu. Mówi o tym, że konsekwencje grzechów człowieka mogą być odczuwalne przez następne pokolenie. Bóg mówił Izraelitom, że ich dzieci odczują konsekwencje postępowania własnych rodziców, jako naturalne następstwo ich nieposłuszeństwa i nienawiści względem Boga. Dzieci wychowane w takim środowisku będą popełniały podobne bałwochwalstwo, gdyż będą podążały utartym sposobem postępowania- nieposłuszeństwa. Rezultatem nieposłusznego pokolenia było tak głębokie zaszczepienie niegodziwości (deprawacja) w ich sercach, że musiało minąć kilka następnych pokoleń, aby mogli się od tego odwrócić.

Księga Ezechiela 18.20 mówi nam, „Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego.” Werset ten w wyraźny sposób pokazuje, że kara za grzechy spada jedynie na osobę, która je popełniła.
Nie możemy dzielić winy z innymi, ani też nikt inny nie jest odpowiedzialny za nasze grzechy. Istnieje jednak jeden wyjątek od tej zasady, i obejmuje to cały rodzaj ludzki. Jeden człowiek poniósł grzechy za innych i zapłacił za nich cenę, aby grzesznicy zostali w pełni usprawiedliwieni i uświęceni przed obliczem Boga. Tym człowiekiem jest Jezus Chrystus. Bóg posłał Jezusa na świat, aby zamienić jego doskonałość za nasz grzech. „On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą” (2 Koryntian 5.21). Jezus Chrystus poniósł karę za grzech tych, którzy przez wiarę go przyjmą.
afilatelista_michal pisze: 2020-11-07, 20:17 A może to nie są słowa Boga? Tylko wyobrażenie starożytnego ludu?

Przypomniała mi się scena na pustyni gdzie szatan, zaatakował Chrystusa gdy pościł. Właśnie Biblią go, zaatakował tylko intepretowaną po swojemu. Że przecież jest napisane, dostał odpowiedź od Zbawiciela że jest też napisane. Świderkówna się kłania.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Andej » 2020-11-07, 21:59

Wciąż się spieram o to, że nie tyle Bóg karze, ale konsekwentnie pozwala na ponoszenie konsekwencji. Czy ponoszenie konsekwencji to kara? W jakiś sposób tak. Ale nie jest o karą w sensie ludzkiego rozumowania. To nie wyrok. Ale skutki.
Tak jak napisano to w jutrzejszej Ewangelii. Panny nie tyle zostały ukarane, ale nie zostały wpuszczone po zamknięciu drzwi. To tak, jak spóźnienie się na pociąg. Kolej nie karze za spóźnienie. Pociąg odjechał. Kto nie był na czas, ten zostaje. A gdy pociąg to ostatni ...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Dezerter » 2020-11-07, 22:03

Bardzo dobre wyjaśnienie Dawidzie - takie samo przyszło mi po przeczytaniu wersetu w pełnym brzmienie , więc z przyjemnością przeczytał je u ciebie. Dla mnie jest to poświadczenie, że Duch Święty nas o wszystkim pouczy i poprowadzi :)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

afilatelista_michal

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-08, 14:05

david491 pisze: 2020-11-07, 21:12 To są tylko wycięte zdania które zmieniają sens. Pełny werset wyraźnie mówi o bałwochwalstwie. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.” Werset ten nie mówi tak bardzo o karze za grzech, ile o konsekwencjach grzechu. Mówi o tym, że konsekwencje grzechów człowieka mogą być odczuwalne przez następne pokolenie. Bóg mówił Izraelitom, że ich dzieci odczują konsekwencje postępowania własnych rodziców, jako naturalne następstwo ich nieposłuszeństwa i nienawiści względem Boga. Dzieci wychowane w takim środowisku będą popełniały podobne bałwochwalstwo, gdyż będą podążały utartym sposobem postępowania- nieposłuszeństwa. Rezultatem nieposłusznego pokolenia było tak głębokie zaszczepienie niegodziwości (deprawacja) w ich sercach, że musiało minąć kilka następnych pokoleń, aby mogli się od tego odwrócić.
Przekręcasz słowa (rzekomo) samego Boga. Nie powiedział "dzieci odnoszą negatywne skutki" do trzeciego i czwartego pokolenia. Powiedział, że karze, to jest czynnością.

Księga Ezechiela 18.20 mówi nam, „Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego.” Werset ten w wyraźny sposób pokazuje, że kara za grzechy spada jedynie na osobę, która je popełniła.
Nie możemy dzielić winy z innymi, ani też nikt inny nie jest odpowiedzialny za nasze grzechy. Istnieje jednak jeden wyjątek od tej zasady, i obejmuje to cały rodzaj ludzki. Jeden człowiek poniósł grzechy za innych i zapłacił za nich cenę, aby grzesznicy zostali w pełni usprawiedliwieni i uświęceni przed obliczem Boga. Tym człowiekiem jest Jezus Chrystus. Bóg posłał Jezusa na świat, aby zamienić jego doskonałość za nasz grzech. „On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą” (2 Koryntian 5.21). Jezus Chrystus poniósł karę za grzech tych, którzy przez wiarę go przyjmą.
To że Biblia jest pełna sprzeczności to jest wiadome. Z jednej strony mamy słowa Jahwe, a z drugiej autora księgi Ezechiela. Może więc spójrzmy na czyny Jahwe?
2Sm 8:
13 Dawid rzekł do Natana: «Zgrzeszyłem wobec Pana». Natan odrzekł Dawidowi: «Pan odpuszcza ci też twój grzech - nie umrzesz, 14 lecz dlatego, że przez ten czyn odważyłeś się wzgardzić2 Panem, syn, który ci się urodzi, na pewno umrze».15 Natan udał się potem do swego domu. Pan dotknął dziecko, które urodziła Dawidowi żona Uriasza, tak iż ciężko zachorowało.
(...)
18 W siódmym dniu dziecko zmarło.
Tutaj Jahwe czynnie zabija dziecko za grzech ojca.
Joz 7:
15 U kogo zaś znajdą rzeczy obłożone klątwą, będzie spalony wraz ze wszystkim, co do niego należy, bo złamał przymierze Pana i popełnił zbrodnię w Izraelu».
24 Wziął więc Jozue Akana, syna Zeracha, srebro, płaszcz i pręt złoty, jego synów i córki, jego woły, osły i owce, jego namiot i wszystko, co do niego należało. Wszyscy Izraelici im towarzyszyli. I wywiedli ich w dolinę Akor. 25 Jozue powiedział: «Jak nas wprowadziłeś w nieszczęście, tak niech dziś Pan ciebie w nieszczęście wprowadzi». I wszyscy Izraelici go ukamienowali, a ich spalili i obrzucili kamieniami.
Tutaj co prawda zabijają Izraelici, ale przy poparciu Jahwe. Jak widać Jahwe bardziej przejmuje się przywłaszczeniem złota przez Akana niż życiem dzieci. Ja na miejscu Jahwe bardziej rozzlościłbym się o to co zrobił Jozue niż Akan.


Wj 12
29 O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu,

Tu też Jahwe karze dzieci za przewinienie ojca. Przykładów jest więcej. Postępowanie Jahwe jest zgodne z tym co powiedział w Dekalogu.

Przypomniała mi się scena na pustyni gdzie szatan, zaatakował Chrystusa gdy pościł. Właśnie Biblią go, zaatakował tylko intepretowaną po swojemu. Że przecież jest napisane, dostał odpowiedź od Zbawiciela że jest też napisane. Świderkówna się kłania.
Ta scena to w ogóle jest ciekawa. Szatan próbuje kusić Boga wszechmogącego?
Dla mnie to jest raczej argument za tym, że Jezus przez autorów Ewangelii synoptycznych nie był uważany za tożsamego z Bogiem Ojcem i że nie wierzyli w trojójosobowość.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Pompieri » 2020-11-08, 16:47

To sa bledne wnioski, alifilatelisto. Dla Zyda okreslenie karania okolen nastepnych jest ilustracja mocy gniewu Boga,zas odnoszenie sie literalnie tylko ,bez takiego podstawowego gruntu poznawczo-kulturowego jest mierzeniem temperatury za pomoca odwaznikow albo centymetra.
To tyczy sie rowniez innych wnioskow, ktore wyciagnales, a ktore sa bledne z powodu niewiedzy o uwarunkowaniach temporalnych czy casualnych.
Ostatnio zmieniony 2020-11-08, 16:47 przez Pompieri, łącznie zmieniany 1 raz.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: david491 » 2020-11-08, 20:48

afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 14:05 Przekręcasz słowa (rzekomo) samego Boga. Nie powiedział "dzieci odnoszą negatywne skutki" do trzeciego i czwartego pokolenia. Powiedział, że karze, to jest czynnością.
Tylko według twojego mniemania.
afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 14:05 To że Biblia jest pełna sprzeczności to jest wiadome. Z jednej strony mamy słowa Jahwe, a z drugiej autora księgi Ezechiela. Może więc spójrzmy na czyny Jahwe?

Pełna sprzeczności to jest twoje rozumowanie. Bo jak można pisać że z jednej strony mamy słowa Jahwe a z drugiej autora księgi Ezechiela. A te co zacytowałeś słowa to z czyjej księgi są ?Dlaczego to według ciebie z. 2 Księgi Mojżeszowej są słowa samego Jahwe a z Księgi Ezechiela to tylko słowa autora tej Księgi. Kolego autorem całego Pisma Świętego jest sam Bóg, który zlecał swoje słowa różnym pisarzom, na ogromnej przestrzeni czasu (1500 lat), z różnych szerokości geograficznych.

„Pan rzekł do Mojżesza: Zapisz te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem.” (Wj 34, 27)

„Roku czwartego panowania Jojakima, syna Jozjasza, króla judzkiego, skierował Pan do Jeremiasza następujące słowo: „Weź sobie zwój do pisania i napisz w nim wszystkie słowa, jakie powiedziałem do ciebie przeciw Izraelowi, przeciw Judzie i przeciw wszystkim narodom od dnia, kiedy zacząłem mówić do ciebie, od czasów Jozjasza aż do dziś.” (Jr 36, 1-2)

„Teraz pójdź, wypisz to na tabliczce przy nich, i opisz to w księdze, żeby służyło na przyszłe czasy jako wieczyste świadectwo.” (Iz 30, 8)

„Toteż gdy go ujrzałem [Jezusa], padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni, i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków, i mam klucze śmierci i piekła. Napisz więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie potem.” (Ap 1, 17-19)

„Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród nas się dokonały, jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy Słowa, postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu, abyś upewnił się o prawdziwości nauki jaką odebrałeś.” (Łk 1, 1-4)

„I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.” (J 20, 30-31)

„I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma Święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę, w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.” (2Tym 3, 15-17)


„A On [Jezus] rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko, co powiedzieli prorocy. Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do swojej chwały? I począwszy od Mojżesza i poprzez wszystkich proroków, wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.” (Łk 24, 25-27)

„Potem [Jezus] rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.” (Łk 24, 44-45


A TU JEST DEDYKACJA DLA CIEBIE I DLA TOBIE PODBNYM .

„Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.” (2Pt 1, 20-21)

afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 14:05 Tutaj co prawda zabijają Izraelici, ale przy poparciu Jahwe. Jak widać Jahwe bardziej przejmuje się przywłaszczeniem złota przez Akana niż życiem dzieci. Ja na miejscu Jahwe bardziej rozzlościłbym się o to co zrobił Jozue niż Akan.
Ten sam błąd co za pierwszym razem. Czytając Pismo Święte musisz wiedzieć o tym że jest ono historią mającą początek, rozwinięcie i koniec, dlatego właśnie każdy fragment należy czytać przez pryzmat całości.

12 A gdy słońce chyliło się ku zachodowi, Abram zapadł w głęboki sen i opanowało go uczucie lęku, jak gdyby ogarnęła go wielka ciemność. 13 I wtedy to Pan rzekł do Abrama: «Wiedz o tym dobrze, iż twoi potomkowie będą przebywać jako przybysze w kraju, który nie będzie ich krajem, i przez czterysta lat będą tam ciemiężeni jako niewolnicy; 14 aż wreszcie ześlę zasłużoną karę na ten naród, którego będą niewolnikami, po czym oni wyjdą z wielkim dobytkiem. 15 Ale ty odejdziesz do twych przodków w pokoju, w późnej starości zejdziesz do grobu. 16 Twoi potomkowie powrócą tu dopiero w czwartym pokoleniu, gdy już dopełni się miara niegodziwości Amorytów». (Rdz 15:2-16)

[/quote]1 Dalej Pan powiedział do Mojżesza: 2 «Mów do Izraelitów i powiedz im: Ja jestem Pan, Bóg wasz! 3 Tego, co czynią w ziemi egipskiej, w której mieszkaliście, nie czyńcie. Tego, co czynią w ziemi Kanaan, do której was wprowadzę, nie czyńcie. Nie będziecie postępować według ich obyczajów. 4 Będziecie wypełniać moje wyroki, będziecie przestrzegać moich ustaw, aby według nich postępować. Ja jestem Pan, Bóg wasz! 5 Będziecie przestrzegać moich ustaw i moich wyroków. Człowiek, który je wypełnia, żyje dzięki nim1. Ja jestem Pan! 6 Nikt z was nie będzie się zbliżał do ciała swojego krewnego, aby odsłonić jego nagość [tzn współżyć]. Ja jestem Pan! 7 Nie będziesz odsłaniać nagości swojego ojca lub nagości swojej matki. Jest ona twoją matką – nie będziesz odsłaniać jej nagości. 10 Nie będziesz odsłaniać nagości córki twojego syna lub córki twojej córki, bo są one twoją nagością. 11 Nie będziesz odsłaniać nagości córki żony twojego ojca, bo jest ona dzieckiem twojego ojca, jest twoją siostrą. 15 Nie będziesz odsłaniać nagości swojej synowej, bo jest ona żoną twojego syna, nie będziesz odsłaniać jej nagości. 20 Nie będziesz obcował cieleśnie z żoną twojego bliźniego, wylewając nasienie; przez to stałbyś się nieczystym. 21 Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień [tz. składał w ofierze] dla Molocha [bóstwo fenickie], nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan! 22 Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! 23 Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota!
24 Tymi wszystkimi rzeczami nie plugawcie się, bo tymi wszystkimi rzeczami plugawiły się narody, które wypędzam przed wami. 25 Także i ziemia stała się nieczysta. Ukarałem ją więc za jej winę, a ziemia wypluła swoich mieszkańców. 26 Strzeżcie więc ustaw i wyroków moich, nie czyńcie nic z tych obrzydliwości. Nie będzie ich czynić ani tubylec, ani przybysz, który osiedlił się wśród was. 27 Bo wszystkie te obrzydliwości czynili mieszkańcy ziemi, którzy byli przed wami, i ziemi została splugawiona. (Kap 18:1-27)


34 Nie wytracili narodów,
jak im to Pan nakazał.
35 Lecz się zmieszali z poganami
i nauczyli się ich uczynków;
36 poczęli czcić ich bałwany,
które się stały dla nich pułapką.
37 I składali w ofierze swych synów
i swoje córki złym duchom.
38 I krew niewinną przelali:
<krew synów swoich i córek,
które złożyli w ofierze posągom kananejskim>.
I ziemia krwią się skalała,
39 a oni się splamili swoimi czynami
i swoimi występkami dopuścili się wiarołomstwa.
40 Gniew Pana zapłonął przeciw Jego ludowi,
tak iż poczuł wstręt do swego dziedzictwa. (Ps 106:34-40)
[/Biblia]

afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 14:05 Dla mnie to jest raczej argument za tym, że Jezus przez autorów Ewangelii synoptycznych nie był uważany za tożsamego z Bogiem Ojcem i że nie wierzyli w trojójosobowość.

Tu to już dziecko z trzeciej klasy podstawowej które uczęszcza na religie bez problemu obali twój zarzut.

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo... A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.” (J 1:1, 14)

„On [Jezus Chrystus] jest obrazem Boga niewidzialnego.” (Kol 1, 15)

„W Nim [Chrystusie] bowiem mieszka cieleśnie cała pełnia bóstwa.” (Kol 2, 9)

„Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty.” (Hbr 1, 3)

13 Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi!
Ostatnio zmieniony 2020-11-08, 20:51 przez david491, łącznie zmieniany 1 raz.

afilatelista_michal

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-08, 23:28

david491 pisze: 2020-11-08, 20:48 Tylko według twojego mniemania.
Według tego co jest napisane.
Pełna sprzeczności to jest twoje rozumowanie. Bo jak można pisać że z jednej strony mamy słowa Jahwe a z drugiej autora księgi Ezechiela. A te co zacytowałeś słowa to z czyjej księgi są ?Dlaczego to według ciebie z. 2 Księgi Mojżeszowej są słowa samego Jahwe a z Księgi Ezechiela to tylko słowa autora tej Księgi. Kolego autorem całego Pisma Świętego jest sam Bóg, który zlecał swoje słowa różnym pisarzom, na ogromnej przestrzeni czasu (1500 lat), z różnych szerokości geograficznych.
Różnica jest taka że Dekalog jest sławami Jahwe wypowiadanymi w pierwszej osobie. Raz były podyktowane przez Jahwe Mojżeszowi a raz magicznie wypisane przez samego Boga (z tego co pamiętam). Księga Ezechiela nigdzie nie deklaruję że była podyktowana przez Jahwe. Według KK Biblia jest natchniona przez Boga a nie jest dyktowana.

Nie wiem co cytaty z innych ksiąg mają wnieść?
Ten sam błąd co za pierwszym razem. Czytając Pismo Święte musisz wiedzieć o tym że jest ono historią mającą początek, rozwinięcie i koniec, dlatego właśnie każdy fragment należy czytać przez pryzmat całości.
Pismo Święte jest zbiorem ksiąg mających różnych autorów przy czym autorzy nowszych najczęściej znali te starsze. Nie wiem co Twoje cytaty mają wnieść do wątku. Czy Jahwe karze dzieci za czyny ojców? Według Biblii tak.
Tu to już dziecko z trzeciej klasy podstawowej które uczęszcza na religie bez problemu obali twój zarzut.
Tak się składa że jeszcze w liceum mialem 6 z religii:)
Nie wiem co Twoje cytaty spoza Ewangelii synoptycznych mają wnieść do tego co napisałem o nich?

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-09, 10:04

całe Pismo jest natchnione, i chociaż niektóre słowa są wprost słowami Boga (np. proroctwa wypowiadane przez proroków) to należy czytać całość jako całość. Wybranie jednego zdania i próba zrozumienia go 'samodzielnie' jest z góry skazane na niezrozumienie.
Równie dobrze mógłbyś wziąć jakieś zdanie z "Pana Tadeusza" czy "Iliady" i próbować przez pryzmat jednego zdania oceniać całość, czy wyciągać wnioski na temat całości, czy oceniać geniusz/głupotę autora dzieła.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Pompieri » 2020-11-09, 10:09

No, ciekawie sie zapowiada.
Jahwe karze czy nie karze za czyny ojcow?
A jesli nie karze, to jaka forme przyjmuje w mentalnosci ( epistolografii ) zydowskiej okreslenie o karaniu potomkow za czyny rodzicow?
Czy jest to akt (fakt ) zemsty Boga, czy skutki dobrowolnej ( wolnosc woli czlowieka ) przyjetej okreslonej opcji (postepowania ) , ktorego to odniesienia w okreslonych skutkach przenosza sie na egzystencje nastepnych pokolen?
Wszystko bez wyjatkow z tekstu nawet formalnego wskazuje na skutki dobrowolnej przyjetej opcji postepowania.
Nie widze zadnych argumentow przeciwnych.
Alifilatelisto -podaj konkretne argumenty, ktore podtrzymalyby twoje twierdzenia.
Ostatnio zmieniony 2020-11-09, 10:12 przez Pompieri, łącznie zmieniany 1 raz.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: david491 » 2020-11-09, 12:10

afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 23:28 Różnica jest taka że Dekalog jest sławami Jahwe wypowiadanymi w pierwszej osobie. Raz były podyktowane przez Jahwe Mojżeszowi a raz magicznie wypisane przez samego Boga (z tego co pamiętam)
Nawet tego nie potrafisz napisać poprawnie, z tablicami kolejność jest odwrotna.
afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 23:28 Księga Ezechiela nigdzie nie deklaruję że była podyktowana przez Jahwe.
Zapomniałeś to swoje twierdzenie potwierdzić. Ja zrobię to za ciebie.

(Hbr 1,1-6) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi,

afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 23:28 Nie wiem co Twoje cytaty mają wnieść do wątku.
To żebyś zrozumiał jak to z tym podbojem tego Kanaanu było. Jaka jest prawda.
afilatelista_michal pisze: 2020-11-08, 23:28 Tak się składa że jeszcze w liceum mialem 6 z religii:)
Nie wiem co Twoje cytaty spoza Ewangelii synoptycznych mają wnieść do tego co napisałem o nich?
Powiedz wprost ze chcesz w ence pence pograć. W Kościele Katolickim obowiązują Ewangelie kanoniczne, a według tych ewangelii, przez księgę Dziejów Apostolskich i listy Apostoła Pawła, Jezus jest postrzegany nie tylko jako Mesjasz, ale i jako sam Bóg. A nie jak Ty twierdziłeś .
Ostatnio zmieniony 2020-11-09, 12:10 przez david491, łącznie zmieniany 1 raz.

Jednax

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Jednax » 2020-11-09, 12:35

Pompieri pisze: 2020-11-09, 10:09 A jesli nie karze, to jaka forme przyjmuje w mentalnosci ( epistolografii ) zydowskiej okreslenie o karaniu potomkow za czyny rodzicow?
Nie każe, tylko są skutki. Na ten przyklad genetyczne. Abo wyniesione zdomu zwyczaj, pijanstwo, kraść, to dziecko uczy. Potem wnuk. I to kara, co nie kara. To skutek grzechów ojców.

afilatelista_michal

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-09, 12:51

david491 pisze: 2020-11-09, 12:10 Nawet tego nie potrafisz napisać poprawnie, z tablicami kolejność jest odwrotna.
Po pierwsze pisałem z głowy, po drugie nie pisałem w jakiej kolejności. Ważne jest to że są to wprost słowa Jahwe. Skupiasz się na kwestiach pobocznych zamiast na istocie - czy Bóg karze dzieci za grzechy ojców.
Zapomniałeś to swoje twierdzenie potwierdzić. Ja zrobię to za ciebie.

(Hbr 1,1-6) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi,
Dalej bez związku. Autor listu do Hebrajczyków nie twierdzi że jego list jest bezpośrednimi słowami Boga, ani nie twierdzi tego na temat księgi Ezachiela.
To żebyś zrozumiał jak to z tym podbojem tego Kanaanu było. Jaka jest prawda.
I jak się ma cały podbój Kanaanu do tego czy Jahwe popierał karanie dzieci Akana za grzech ojca?
Powiedz wprost ze chcesz w ence pence pograć. W Kościele Katolickim obowiązują Ewangelie kanoniczne, a według tych ewangelii, przez księgę Dziejów Apostolskich i listy Apostoła Pawła, Jezus jest postrzegany nie tylko jako Mesjasz, ale i jako sam Bóg. A nie jak Ty twierdziłeś .
Przez autora Ewangelii Jana i Pawła z Tarasu tak. Przez autorów Ewangelii synoptycznych nie koniecznie.
Księgi Biblii mają różnych autorów, niektóre (jak księga rodzaju) więcej niż jednego. Każdy z nich miał odrębne poglady, często sprzeczne i różną wiedzę.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Czy nieszczęścia i cierpienia to kara za grzechy i różnice między wizerunkiem Boga ze Starego Testamentu i Nowego

Post autor: Pompieri » 2020-11-09, 16:58

Alifilatelisto - sugerujesz w poczatkowych wypowiedziach, ze wszystko jest przez zlego Boga, a teraz argumentujesz przeciwko wlasnym argumentom?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”