Rola Judasza

[afilatelista_michal]

Michal, a dlaczego przepowiednia miala by sie nie spelnic gdyby Judasz nie zdradzil, przeciez to nie on spiskowal przeciwko Jezusowi, tylko kaplani zydowscy.
Gdyby Judasz nie zrobil tego chocby w ostatniej chwili, to znalezli by kogos innego i pewnie byli by jeszcze bardziej zdesperowani by swoj zamiar uskutecznic.

Według Ewangelii Jezus w trakcie ostatniej wieczerzy wskazał na Judasza że go zdradzi. W tym momencie mamy sytuację z której są dwa wyjścia:
- albo zdrada Judasza była zdeterminowana i nie miał już wolnej woli i musiał zdradzić
- albo miał wolną wolę i mógł niezdradzić. Gdyby nie zdradził przepowiednia Jezusa by się nie sprawdziła.

Dodano po 7 minutach 34 sekundach:

I właśnie to świadczy o prawdziwości.
Prześledź mity, archetypy, psyche bohaterów i superbohaterów.
Ja nie spotkałem się (przynajmniej w kulturze zachodniej) ze zwycięstwem (zbawieniem) poprzez porażkę (śmierć).
Ta paradoksowość/alność mnie osobiście utwierdza w przekonaniu o prawdziwości.
Nieprawdopodobność nie stanowi niemożliwości.
Powtarzalność nie stanowi o prawdziwości.

Problem ze spełnionymi przepowiedniami jest taki że:
- po pierwsze znaczna część "przepowiedni" wcale nie była przepowiedniami albo ewidentnie nie dotyczyła Jezusa
- po drugie Jezus mógł czynnie działać żeby spełnić niektóre przepowiednie
- po trzecie ewangeliści mogli po latach napisać że spełnił przepowiednie mimo że tak nie było.

[Czarny]

Dla mnie Judasz to tragiczna postać i osobiście mi go szkoda.
By dopełnić dramatu wziął i się jeszcze powiesił prawdopodobnie.

Przywołując werset psalmu: „Kto ze Mną spożywa chleb, ten podniósł na Mnie swoją piętę” (Ps 41, 10), Jezus nie twierdzi, że Judasz nie mógł postąpić inaczej, ale że to Bóg jest najważniejszym sprawcą tego, co się właśnie rozgrywa. Istnieje dramat zdrady, ale w tym samym czasie Bóg działa. Bo skoro Judasz właśnie przyczynia się do tego, że wypełnia się Pismo, to znaczy, że w niepojęty sposób wypełnia się Boży zamiar, Bóg spełnia swoją zapowiedź (Iz 55, 10-11). Odwołanie się do Pisma Świętego pozwala wierzyć w Boga nawet pośród nocy, nawet kiedy to, co się dzieje, jest niezrozumiałe.

https://www.taize.fr/pl_article4573.html

[afilatelista_michal]

Dla mnie Judasz to tragiczna postać i osobiście mi go szkoda.
By dopełnić dramatu wziął i się jeszcze powiesił prawdopodobnie.

Przywołując werset psalmu: „Kto ze Mną spożywa chleb, ten podniósł na Mnie swoją piętę” (Ps 41, 10), Jezus nie twierdzi, że Judasz nie mógł postąpić inaczej, ale że to Bóg jest najważniejszym sprawcą tego, co się właśnie rozgrywa. Istnieje dramat zdrady, ale w tym samym czasie Bóg działa. Bo skoro Judasz właśnie przyczynia się do tego, że wypełnia się Pismo, to znaczy, że w niepojęty sposób wypełnia się Boży zamiar, Bóg spełnia swoją zapowiedź (Iz 55, 10-11). Odwołanie się do Pisma Świętego pozwala wierzyć w Boga nawet pośród nocy, nawet kiedy to, co się dzieje, jest niezrozumiałe.

https://www.taize.fr/pl_article4573.html

To są właśnie przykłady "przepowiedni" które nie odnosiły się wcale do Jezusa.
Ps 41 Czy Pan ustrzegł Jezusa i zachował przy życiu, uczynił szczęśliwym na ziemi
i nie wydał go wściekłości jego wrogów? Czy Jezus zgrzeszył? Autor psalmu pisze o sobie a nie o Jezusie.

[Andej]

Często słyszałem taka tezę, że Judasz musiał zdradzić żeby wypełniło się to co się miało wypełnić.

Nie musiał, ale to zrobił. Taką podjął decyzję.
A Jezus wiedział, że tak uczyni.
Nikt Judasza nie zmuszał. To on sam, przez zawiedzione nadziej tak uczynił.
Piłat nie musiał skazywać na śmierć. Ale to zrobił. I Jezus o tym wiedział.
Motłoch nie musiał ulec prowokacji. Ale uległ. I Jezus o tym wiedział.

Piłat, to rzeczywiście postać tragiczna. Zadziałał, a potem dopiero dotarło f=do niego, co zrobił. I był tym załamany. Gdyby mógł, to cofnąłby czas.

Ja nie wiem, co jutro uda mi się zrobić. Czy to, co zaplanowałem wykonam tak, jak planuję. Jednak dla Boga, który jest ponad czasem, nie jest to niewiadomą. W żaden sposób nie ogranicza to mojej wolnej woli.

[sądzony]

Problem ze spełnionymi przepowiedniami jest taki że:
- po pierwsze znaczna część "przepowiedni" wcale nie była przepowiedniami albo ewidentnie nie dotyczyła Jezusa
- po drugie Jezus mógł czynnie działać żeby spełnić niektóre przepowiednie
- po trzecie ewangeliści mogli po latach napisać że spełnił przepowiednie mimo że tak nie było.

Nie ma to dla mnie znaczenia, a nawet jeśli:
1. Głęboko wierzę, że człowieczeństwo polega na Byciu Jezusem Chrystusem Człowiekiem więc dotyczyła
(a co ważniejsze nadal dotyczy) każdego i wszystkich.
2. Każdy z nas czynnie działa, by wypełnić swój los, mało kto jednak powołanie.
3. Powiem Ci jak ja to widzę choć zaznaczam, że głęboko wierzę w rzeczywiste, fizyczne zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.
Nawet jeżeli to jedynie mit, który ukazuje, iż do zbawienia, wniebowstąpienia - musisz miłować, umrzeć symbolicznie,
zmartwychwstać symbolicznie, odrodzić się, nawet jeżeli to z logicznego, racjonalnego punktu widzenia kłamstwo,
to na duchowym, metafizycznym poziomie ma nadal głęboki sens.

Nawet jeżeli sam Bóg jest wymysłem człowieka i cała idea chrześcijaństwa jest racjonalnie "kłamstwem"
to nie ma nic Piękniejszego, Prawdziwszego, bliższego Miłości niż wiara w To "kłamstwo".

To "kłamstwo" to jedyna Prawda w tym zakłamanym świecie.

I mam dla Ciebie radę.
Wybacz Bogu, bo On już to zrobił.

[afilatelista_michal]

Nie musiał, ale to zrobił. Taką podjął decyzję.
A Jezus wiedział, że tak uczyni.
Nikt Judasza nie zmuszał. To on sam, przez zawiedzione nadziej tak uczynił.
Piłat nie musiał skazywać na śmierć. Ale to zrobił. I Jezus o tym wiedział.
Motłoch nie musiał ulec prowokacji. Ale uległ. I Jezus o tym wiedział.

Jeśli Jezus o tym wiedział to znaczy że było to zdeterminowane wcześniej.

Piłat, to rzeczywiście postać tragiczna. Zadziałał, a potem dopiero dotarło f=do niego, co zrobił. [UI był tym załamany[/u]. Gdyby mógł, to cofnąłby czas.

Na jakie podstawie tak twierdzisz? Piłat raczej nie jest znany z takich zachowań.

Ja nie wiem, co jutro uda mi się zrobić. Czy to, co zaplanowałem wykonam tak, jak planuję. Jednak dla Boga, który jest ponad czasem, nie jest to niewiadomą. W żaden sposób nie ogranicza to mojej wolnej woli.

To jest coś co wyszło też w rozmowę z Patrykiem. To nie jest możliwe żeby jednocześnie Bóg znał przyszłość a człowiek miał wolną wolę. To się wyklucza.

[Jozek]

A w jaki to niby sposob to ze Bog wie co bedzie, to niebedzie wolnej woli?
To sie chyba jedynie w twojej glowie wyklucza.

[afilatelista_michal]

A w jaki to niby sposob to ze Bog wie co bedzie, to niebedzie wolnej woli?
To sie chyba jedynie w twojej glowie wyklucza.

Jeśli Bóg wie co się stanie, np że Judasz zdradzi to znaczy że Judasz nie może się w ostatniej chwili rozmyślić. Gdyby mógł to Bóg by jeszcze o tym nie wiedział.

[Jozek]

Ale to co wie Bog nie ma zadnego wplywu na to co ktos robi.
Wymysliles sobie ze tak musi byc i powtarzasz sam nie rozumiejac co powtarzasz.

Tak samo moglbym ciebie zapytac bys pozyczyl mi 100pln, a jak masz tylko 50 , to pozycz te 50 a 50 bedziesz mi dluzny.

To jest po prostu logika oszustow i probujesz tu oszukiwac takimi bzdurami forumowiczow.

[ToTylkoJa]

Ja, na przykład, totalnie rozumiem ten "zarzut" afilatelisty.
Dla Ciebie może być to całkowicie logiczne i normalne, ale Michał nie wierzy.
I jest ciężko pojąć coś takiego:
1. Bóg jest wszechwiedzący
2. Ludzie mają wolną wolę
3. Ludzie mogą korzystać ze swojej wolnej woli i Bóg w to nie ingeruje
4. Ale to on ich stworzył w określony sposób
5. I to on umieścił ich w konkretnych okolicznościach
6. I jest wszechwiedzący więc doskonale wie, jak konkretną osoba zareaguje na konkretną sytuację
7. Ale to nie ma żadnego znaczenia bo nie.

Dla mnie jest to równie ciężkie to ogarnięcia.

[Jozek]

To ze Bog cokolwiek wie, czy to na biezaco czy wczesniej, to to w zaden sposob nie wplywa na to co ktos zdecyduje sie zrobic.
Jesli Bog wie ze ktos tak a nie innaczej zrobi, to nie wynika z wiedzy Boga, tylko z decyzji danej osoby.
To co Michal pisze to zwyczajne manipulowanie elementami sytuacji tak by uzyskac sprzecznosc ktora uwaza za logike.
Dokladnie tak samo jak w tym co opisalem o pozyczeniu kasy i wychodzi rzekomo logiczne ze ten ktory oszustowi pozyczy 50 , to drugie 50 bedzie mu dluzny.
Bog nikogo nie stworzyl oszustem, ani zboczencem, ani morderca, tylko ludzie sami swoimi pozadaniami dochodza do takiego a nie innego stanu.
Bog stworzyl czlowieka w Raju, ale tam nie ma miejsca na jakiekolwiek zlo, wiec czlowiek zostal z tego Raju wygnany.
Zlo nie powstaje samo z siebie, bo jest to efekt dzialania, a tym dzialajacym zle byl i jest czlowiek, nie Bog.
To czlowiek wpedzil sam siebie w cos co nazywamy blednym kolem i tkwi w tym. Zamiast postarac sie z tego wyjsc, szuka usprawiedliwien swojego zla w tym co sam wykreowal dla siebie.
To tak jakby zlodziej tlumaczyl sie tym ze nie ma z czego zyc, ale do pracy sie nie wezmie, choc dostaje oferty pracy.

[abigail]

czyli Bóg dopuszcza zło? dopuszcza sytuacje w których ktoś grzeszy? choc moglby im zapobiec?

Dodano po 1 minucie 34 sekundach:
a jeszcze np czy dopuszcza śmierć niewinnych ludzi np w powodziach i innych kataklizmach?

[Pompieri]

Oczywiscie, ze to jest dopust Bozy. Gdyby bylo inaczej, niekt nie umieralby na nic.

[Andej]

To nie jest możliwe żeby jednocześnie Bóg znał przyszłość a człowiek miał wolną wolę.

Wcale się nie wyklucza. To, ze Bóg wie, nie determinuje niczego. Determinowałoby tylko wtedy, gdyby przymuszał nas do podejmowania decyzji.
Gdyby Bóg tak chciał czynić, to odebrałby człowiekowi wolną wolę. Wszystkich przymusiłby do nieba. Nie byłoby wyboru.
Także, gdyby przekazał nam swoją wiedzę odnośnie naszych decyzji, wpływałby na to, co będzie.
Bóg szanuje to, ze Go odrzucasz. Wie, czy kiedyś zechcesz się z Nim pojednać, czy zdecydujesz, że nigdy nie chcesz mieć z Nim do czynienia. On wie. A Ty decydujesz za siebie. To trochę tak, jakby stał za szybą. I widział, że idziesz ku urwisku, które jest osłabione i pod ciężarem się oberwie. Wie, że spadniesz. Wie też, czy spadniesz pół metra bez żadnej szkody, czy z większej wysokości. Ale ani nie popycha, ani na nakazuje utrzymania kierunku, ani nie stawia przeszkód. Tylko cichutko szepcze, sprawdzaj grunt, zanim staniesz. Jednak mając słuchawki w uszach nie słyszysz tej rady.
Niestety, lepiej nie potrafię wytłumaczyć. Dla mnie to oczywiste i logiczne. Ale nie wymyśliłem lepszej przypowieści, aby to zobrazować. Zbyt ubogie mam słownictwo, aby podołać wytłumaczeniu czegoś, co nie jest zjawiskiem, którego wielokrotnie doświadczaliśmy.

[sądzony]

Ja, na przykład, totalnie rozumiem ten "zarzut" afilatelisty.
Dla Ciebie może być to całkowicie logiczne i normalne, ale Michał nie wierzy.
I jest ciężko pojąć coś takiego:
1. Bóg jest wszechwiedzący
2. Ludzie mają wolną wolę
3. Ludzie mogą korzystać ze swojej wolnej woli i Bóg w to nie ingeruje
4. Ale to on ich stworzył w określony sposób
5. I to on umieścił ich w konkretnych okolicznościach
6. I jest wszechwiedzący więc doskonale wie, jak konkretną osoba zareaguje na konkretną sytuację
7. Ale to nie ma żadnego znaczenia bo nie.

Dla mnie jest to równie ciężkie to ogarnięcia.

To nie tak.
Ja mam córkę. Gdy położę przed nią lalkę i samochodzik, a następnie pozwolę wybrać - wiem co wybierze.
Wybór jednak pozostaje w jej gestii.
Oczywiście można powiedzieć, że ja położyłem jej tę lalkę i samochodzik,
lecz w rzeczywistości ja też otrzymałem kiedyś pewne wybory co do których podjąłem decyzję.
Na moje decyzje miały wpływ decyzje moich rodziców i dziadków oraz ludzi, których spotkaliśmy.
I tak wstecz.

Bóg podjął decyzję o stworzeniu świata, Adama i Ewy.
Reszta toczy się poprzez wybory własne.

Bóg zna rezultaty wszelkich decyzji,
lecz wpłyną i wpływa na nie jedynie poprzez stworzenie wszechrzeczy, a w szczególności Adama i Ewy
oraz własną wizytę na ziemi w postaci Syna Człowieczego Bożego Jezusa Chrystusa.

Bóg nie nakazuje nam wyboru tego czy owego, ale zna jego wynik.

Jednak gdy w Niego wierzysz i oddajesz mu własną wolę,
która staje się jedną z wolą boską,
przestajesz zadawać pytania, bo jesteś w odpowiedzi.