Rola Judasza

[Dezerter]

To jest z kolei koncepcja bezczasowości. Z tym że w tej koncepcji big nie może nic zrobić. Nic nie jest przed ani po. Nie ma ciągów przyczynowo skutkowych. Pozaczasowy boże być bóg deistyczny ale nie Big chrześcijański. Jeśli w którymś momencie swojego istnienia Bóg zstąpił na ziemię jako Jezus to nie może być bezczasowy. Nie może wysłuchiwać modlitw. Nie może nic.

Jak ks. profesor Heller nic nie wyjaśnił i ja nie, to nie widzę dalszego sensu rozmowy
Koncepcja jest prosta, jasna i przejrzysta - wszechwiedza Boga w niczym nie zakłóca naszej wolnej woli i prawa wyboru jaki nam dał (nawet ja to zrozumiałem .
Czy jest na sali jeszcze ktoś , kto tego nie rozumie prócz Michała? (ale jeśli tak, to niech najpierw przeczyta ostatnie moje 4 posty w tym temacie i obejrzy filmy )
EOT

[Pompieri]

Bezczasowosc jest pseudonaukowym wnioskiem. Nawet w punkcie 0, przed domniemywanym/przypuszczalnym lecz konkretnie nie udowodnionym "wybuchem" trwanie bez mierzalnego czasu nie oznaczalo bezczasowosci. My potrafimy mierzyc czas , poniewaz potrafimy mierzyc/zaobserwowac ruch cial niebieskich. Ale trwanie ( w bezwymiarowej strukturze ) nie jest bezczasowe, choc oznacza niemozliwosc mierzenia czasu. Na tym moze polegac wlasnie ponadczasowosc, a w tym zalozeniu nawet wiecznosc Boga - Bog istnieje ponad czasem i ponad wszechswiatem, czas mozna mierzyc jedynie we wszechswiecie.

Ps: przepraszam,wlasnie zauwazylem, ze popelnilem chyba offtop, ale to wyjasnienie jest bardzo wazne, gdyz zauwazam, ze nasz drogi ateista wogole nie nadaza za fizyka i astronomia. Bez obrazy kogokolwiek.

[afilatelista_michal]

Haha. Wątpię żebyś miał wiedzę o fizyce zbliżoną do mojej. Wasze wywody o czasie ewidentnie o tym świadczą.

[Pompieri]

Podziel sie swoja droga argumentacji.

[david491]

Jeśli wiedział to czyni go odpowiedzialnym za wszystko. Przecież mógł stworzyć Ewę z takimi cechami, żeby nie zerwała tego owocu.

Ale Bóg postanowił stworzyć człowieka nie jako zaprogramowaną maszynę biologiczną , tylko postanowił stworzyć człowieka na Boży obraz, po to żeby mógł myśleć i wybierać.

Dziwny cytat wybrałeś, bo to ma miejsce już po zerwaniu owocu.

Dziwny ale dla ateisty. Dla katolika nie jest dziwny. Miejsce po zerwaniu owocu, który był zakazany do zrywania i spożywania, przez Boga. Bóg powiedział wyraźnie jakie będą konsekwencje po zerwaniu i zjedzeniu tego owocu przez człowieka. Ale człowiek uwierzył szatanowi , bo chciał się stać taki jak Bóg. Jak byś miał jakieś wątpliwości to szczegółowo to opisuje Księga Rodzaju,( 3: 1-7)
Bóg udzielił swoich poleceń człowiekowi z miłości do niego, pragnąc wyłącznie jego dobra. Jedno i drugie bowiem rajskie drzewo stało na straży takiego życia, które dla człowieka byłoby ziemskim rajem. Spożywanie dozwolonych owoców z "drzewa życia" miało człowiekowi zapewnić życie wieczne, jednak pod warunkiem, że nie będzie równocześnie spożywał owoców z "drzewa poznania dobra i zła".

Poza tym ten cytat pokazuje że autor Biblii uważał Eden za fizyczne miejsce na ziemi.

Tylko i wyłącznie z punktu widzenia ateistycznego. My katolicy wierzymy tak jak naucza Kościół. A Kościół naucza że: Raj nie miejscem, lecz stanem sprawiedliwości i świętości Ukazany przez Księgę Rodzaju ogród-raj opisuje nie tyle jakieś konkretne miejsce na ziemi lub poza nią, ile stan człowieka przed upadkiem, określany jako świętość i sprawiedliwość pierwotna. "Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej" (Sobór Trydencki: DS 1511.). Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 2.)." (KKK 375).

Poza tym jako powód wygnania ludzi pokazuje niechęć Boga żeby ludzie jednocześnie znali dobro i zło oraz żyli wiecznie.

Postawienie szlabanu przed drzewem życia było wyrazem miłości Boga: pozwolić bowiem człowiekowi na nieśmiertelność po grzechu, to skazać go na wieczne cierpienie, i nigdy niekończącą się starość. Mówiąc prościej: lepiej, żeby człowiek umarł, niżby miałby się męczyć całą wieczność! A dlaczego miałby się męczyć? Bo jak popełniwszy pierwszy grzech nieodwracalnie wszedł na drogę cierpienia i męki.

[Andej]

Równie dobrze może być wszechmogący w danej chwili. Nie widzę z tym problemu.

A propos "Nie widzę problemu."
W stajni stoją dwa konie wyścigowe.
Jeden z nich jest ślepy.
Ten pierwszy pyta się ślepego:
- Startujesz jutro w zawodach?
Na to ślepy odpowiada:
- Nie widzę przeszkód.

[afilatelista_michal]

Ale Bóg postanowił stworzyć człowieka nie jako zaprogramowaną maszynę biologiczną , tylko postanowił stworzyć człowieka na Boży obraz, po to żeby mógł myśleć i wybierać.

Serio nie możecie tego dostrzec? To że Ewa i Adam zjedli owoc było wypadkową ich cech charakteru, okoliczności, argumentów węża itd. Bóg tworząc ludzi, drzewo i węża dokładnie wiedział.jaki będzie skutek. Gdyby stworzył ludzi nieco inaczej lub okoliczności byłyby inne nie doszłoby do upadku ludzi i Big też był w stanie to przewidzieć. Mimo tego stworzył taki świat w którym.ludzie upadli. Oznacza to że upadli zgodnie z jego planem bo czyni Boga odpowiedzialnym

Dziwny ale dla ateisty. Dla katolika nie jest dziwny. Miejsce po zerwaniu owocu, który był zakazany do zrywania i spożywania, przez Boga. Bóg powiedział wyraźnie jakie będą konsekwencje po zerwaniu i zjedzeniu tego owocu przez człowieka. Ale człowiek uwierzył szatanowi , bo chciał się stać taki jak Bóg. Jak byś miał jakieś wątpliwości to szczegółowo to opisuje Księga Rodzaju,( 3: 1-7)
Bóg udzielił swoich poleceń człowiekowi z miłości do niego, pragnąc wyłącznie jego dobra. Jedno i drugie bowiem rajskie drzewo stało na straży takiego życia, które dla człowieka byłoby ziemskim rajem. Spożywanie dozwolonych owoców z "drzewa życia" miało człowiekowi zapewnić życie wieczne, jednak pod warunkiem, że nie będzie równocześnie spożywał owoców z "drzewa poznania dobra i zła".

Dlaczego Bóg nie chciał żeby ludzie znali dobro i zło?

Tylko i wyłącznie z punktu widzenia ateistycznego. My katolicy wierzymy tak jak naucza Kościół. A Kościół naucza że: Raj nie miejscem, lecz stanem sprawiedliwości i świętości Ukazany przez Księgę Rodzaju ogród-raj opisuje nie tyle jakieś konkretne miejsce na ziemi lub poza nią, ile stan człowieka przed upadkiem, określany jako świętość i sprawiedliwość pierwotna. "Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej" (Sobór Trydencki: DS 1511.). Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 2.)." (KKK 375).

To po co ktoś musi pilnować wejścia?

Postawienie szlabanu przed drzewem życia było wyrazem miłości Boga: pozwolić bowiem człowiekowi na nieśmiertelność po grzechu, to skazać go na wieczne cierpienie, i nigdy niekończącą się starość. Mówiąc prościej: lepiej, żeby człowiek umarł, niżby miałby się męczyć całą wieczność! A dlaczego miałby się męczyć? Bo jak popełniwszy pierwszy grzech nieodwracalnie wszedł na drogę cierpienia i męki.

Cierpienia i męki zgodnie z Biblią są karą za nieposłuszeństwo...

...a zgodnie z nauką żaden grzech w żadnym ogrodzie nie miał z tym.nic wspólnego. Cierpienie jest tylko mechanizmem w ewolucji zwierząt.

[Andej]

Dlaczego Bóg nie chciał żeby ludzie znali dobro i zło?

Czyż to nie oczywiste? Chciał, aby doświadczali tylko dobra.

[afilatelista_michal]

Czyż to nie oczywiste? Chciał, aby doświadczali tylko dobra.

To dlaczego to się nazywało drzewo poznania DOBRA i zła? Wychodzi na to że nie wiedzieli też czym.jest dobro.
Poza tym wiedzą o tym.czym jest zło nie jest równoznaczna z czynieniem zła albo z doświadczaniem zła.

[david491]

Serio nie możecie tego dostrzec? To że Ewa i Adam zjedli owoc było wypadkową ich cech charakteru, okoliczności, argumentów węża itd. Bóg tworząc ludzi, drzewo i węża dokładnie wiedział.jaki będzie skutek. Gdyby stworzył ludzi nieco inaczej lub okoliczności byłyby inne nie doszłoby do upadku ludzi i Big też był w stanie to przewidzieć. Mimo tego stworzył taki świat w którym.ludzie upadli. Oznacza to że upadli zgodnie z jego planem bo czyni Boga odpowiedzialnym

Dalej nie możesz tego pojąć, albo porostu nie chcesz pojąć , ze człowiek został stworzony przez Stwórcę, jako wolny, a nie jako zaprogramowana maszyna biologiczna. Człowiek posiada wolna wolę, a ponieważ człowiek posiada wolną wolę, dlatego nie zawsze liczy się z ustalonymi przez Boga prawami i nieraz wybiera to, co mu nie służy, i tak było Edenie. Bóg wszystko przewidział, dlatego na ziemie przyszedł drugi Adam, czyli Chrystus, żeby naprawić tom co zepsuł, pierwszy Adam. Dobroć i mądrość Boża ustaliła ład, porządek i sposób życia człowieka, mający go chronić przed śmiercią i zapewnić mu pełnię szczęścia i ziemskiego, i wiecznego. Bóg chciał, żeby dla człowieka nawet życie ziemskie było rajem bez cierpienia, nienawiści, wrogości, mszczenia się. A (KKK 396) tak to opisuje: Oprócz trwania w jedności z Bogiem przez łaskę i w przyjaźni z Nim drugim warunkiem życia i szczęścia człowieka jest szanowanie porządku, który Bóg ustalił w stworzeniach. "Drzewo "poznania dobra i zła" (Rdz 2, 17) przywołuje symbolicznie nieprzekraczalną granicę, którą człowiek jako stworzenie powinien w sposób wolny uznać i z ufnością szanować. Zależy on od Stwórcy; podlega prawom stworzenia i normom moralnym, które regulują korzystanie z wolności.

Dlaczego Bóg nie chciał żeby ludzie znali dobro i zło?

"Drzewo poznania dobra i zła", z którego nie wolno było spożywać owoców pierwszym rodzicom to symbol ustanowionego przez Stwórcę porządku, którego nie wolno człowiekowi burzyć, jeśli nie chce zamienić ziemskiego raju w ziemskie lub nawet wieczne piekło. Gdyby szalonemu człowiekowi nie spodobał się układ cegieł jakieś domu i podłożyłby materiał wybuchowy, wówczas zburzyłby dom i zamieniłby go w stertę bezużytecznego gruzu. Coś podobnego dzieje się z życiem ludzkim, kiedy niszczy się ład Boży, którego fundamentem jest miłość do Niego i do drugiego człowieka.

Tylko i wyłącznie z punktu widzenia ateistycznego. My katolicy wierzymy tak jak naucza Kościół. A Kościół naucza że: Raj nie miejscem, lecz stanem sprawiedliwości i świętości Ukazany przez Księgę Rodzaju ogród-raj opisuje nie tyle jakieś konkretne miejsce na ziemi lub poza nią, ile stan człowieka przed upadkiem, określany jako świętość i sprawiedliwość pierwotna. "Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej" (Sobór Trydencki: DS 1511.). Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 2.)." (KKK 375).


To po co ktoś musi pilnować wejścia?

Nie wiem o co pytasz? Nijak to pytanie nie pasuje do tego co napisałem, a Ty zacytowałeś.

Cierpienia i męki zgodnie z Biblią są karą za nieposłuszeństwo...

No zgadza się.

...a zgodnie z nauką żaden grzech w żadnym ogrodzie nie miał z tym.nic wspólnego.

Z czyją nauką? Wypędzenie z raju i wszystkie cierpienia, jakie człowiek musi ponosić w życiu, to jest nagroda według Ciebie? Według mnie surowa kara.


Ps.do przyszłego piątku nie będę mógł odpowiadać na Twoje posty. Dobrego wieczoru.

[Andej]

To dlaczego to się nazywało drzewo poznania DOBRA i zła? Wychodzi na to że nie wiedzieli też czym.jest dobro.
Poza tym wiedzą o tym.czym jest zło nie jest równoznaczna z czynieniem zła albo z doświadczaniem zła.

Nie trzeba znać definicji dobra i zła, aby było dobrze. Tam, gdzie jest dobrze nie ma potrzeby definiować, ani jednego, ani drugiego.

Wiedza, która uzyskiwało się na drodze sprzeniewierzenia zakazowi sprawdziła do kreowania zła i dobra oraz kreowanie tego co dobre i co złe.
Owoc zadziałał natychmiast. Od razu dowiedzieli się, czym jest zło, choć wcześniej nie znali tego pojęcia.

[Tek de Cart]

'poznanie' w hebrajskim jest bardzo specyficznym czasownikiem, zawierającym daleko szerszy zakres pojęciowy niż w języku polskim. Np. "Adam poznał Ewę" oznaczać może zarówno spotkanie się po raz pierwszy Adam i Ewy, ale może też oznaczać współżycie seksualne między nimi. Do tego jeszcze dochodzi kwestia 'władzy' - w językach bliskiego wschodu 'poznanie' często oznacza także 'zapanowanie' - np. wszelkie legendy o poznaniu imienia dźina/demona/istoty pozwalające na zapanowanie nad nim.
Stąd w opisie biblijnym bardziej chodzi o kwestię KTO może definiować co jest dobrem i złem. Czyli albo Bóg definiuje co jest dobrem a co złem - i człowiek z tym się zgadza. Albo to człowiek decyduje 'po swojemu' co jest dobrem a co złem. I to jest właśnie 'poznanie Dobra i Zła' - czyli panowanie nad tym, decydowanie o tym.
Porządek właściwy jest wtedy gdy Bóg ustala co jest dobre a co złe, w momencie kiedy człowiek bierze się za to - zawsze wychodzi źle. I w zasadzie każdy grzech do tego się sprowadza. Np. Bóg mówi "Nie kradnij" a złodziej uważa, że on wie lepiej co jest dobre (dla niego) i kradnie. Bardzo rzadko zdarza się ktoś kto WIE i jednocześnie CZYNI zło. Zwykle ludzie sobie racjonalizują zło - czyli znajdują jakieś dobro (zdefiniowane przez siebie), które mogłoby usprawiedliwić czy 'zniwelować' to zło.
Np. zabijam człowieka - ale przecież skracam jego cierpienia itd

[sądzony]

(...)
To dlaczego to się nazywało drzewo poznania DOBRA i zła? Wychodzi na to że nie wiedzieli też czym.jest dobro.
(...)

Tak. Nie wiedzieli.
Czy dziki ryś odróżnia dobro od zła w wymiarze moralnym.
Raczej nie.

[Jozek]

Ale on ci juz nie odpowie.

[sądzony]

Ale on ci juz nie odpowie.

Ale ja nie pytam.