Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Albertus » 2021-05-01, 15:02

Marek_Piotrowski pisze: 2021-05-01, 00:19 Eeeee, Dezerter. Oba przykłady nieadekwatne.
Oczyszczenie zrobił Paweł, by nie szemrali Żydzi - a nie z tego powodu że wymagało tego chrześcijaństwo.
Co do SOboru Jerozolimskiego mamy to jeszcze wyraźniej napisane - było to konieczne, by nie gorszyć "bojących się Boga" (wierzących w wiarę Żydów pogan) nawracających się na chrześcijaństwo:
Dz 15:21 BT5 "Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach."

Były to więc raczej zalecenia "taktyczne" niż wymóg chrześcijański.

Zgadzam się z tym. Nie jedzenie kaszanki nie tylko nie jest rzeczą konieczną dla chrześcijanina ale w ogóle nie ma znaczenia jednak w sytuacji gdyby jedzenie kaszanki miało na tyle zgorszyć żydów że powstrzymałoby ich przed przyjęciem chrześcijaństwa to należało się od jedzenia kaszanki powstrzymać

Awatar użytkownika
Zebra
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1027
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 336 times
Been thanked: 202 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Zebra » 2021-05-02, 22:01

Dziś przychodzę z taki cytatem
Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie.
1 Kor 11, 14-15

Pytanie proste - dlaczego nie stosuje się tej zasady? Czyli dlaczego nie nakazuje się mężczyznom mieć krótkie włosy a kobietom długie?
Ja oczywiście jak zwykle na opak, bo włosy mam stosunkowo krótkie.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Dezerter » 2021-05-02, 22:17

Ciekawe jak godzili ten cytat wszyscy twórcy wizerunków Jezusa - chyba zawsze w długich włosach?

Albertus - tak samo zlekceważysz i wytłumaczysz nakaz nierządu?- może on też nie obowiązuje - klauzuli było 4 - czy wszystkie są nieaktualne? Jeśli to takie pierdoły nieważne, to po co zbierał się Sobór i wszyscy najważniejsi z Kościoła i listy słali i wysłanników i tyle miejsca w Dziejach na pierdoły poświęcili :-?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Andej » 2021-05-02, 22:32

Od jakiej długości zaczynają być długie? A od jakiej krótkie?
Sądzę, że nie chodzi o samą długość, ale o naśladowanie kobiet przez mężczyzn i vice versa.
Mam przydługie. Czekam na ocieplenie. Kiedyś miewałem długie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Albertus » 2021-05-02, 23:08

Dezerter pisze: 2021-05-02, 22:17

Albertus - tak samo zlekceważysz i wytłumaczysz nakaz nierządu?- może on też nie obowiązuje - klauzuli było 4 - czy wszystkie są nieaktualne? Jeśli to takie pierdoły nieważne, to po co zbierał się Sobór i wszyscy najważniejsi z Kościoła i listy słali i wysłanników i tyle miejsca w Dziejach na pierdoły poświęcili :-?
Zakaz nierządu jest innej kategorii, natomiast odnośnie zakazów pokarmowych zarówno jeśli chodzi o mięso z ofiar składanych bożkom jak odnośnie nieczystości według prawa żydowskiego to mamy to wyjaśnione w innych miejscach w Piśmie Świętym.


1Kor10:23 Wszystko wolno16, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje. 24 Niech nikt nie szuka własnego dobra, lecz dobra bliźniego! 25 Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia. 26 Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia17. 27 Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia. 28 A gdyby ktoś powiedział: «To było złożone na ofiarę» - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie. 29 Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności?18 30 Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię? 31 Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie 32 Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, 33 podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni.


Mk7:18 Odpowiedział im: «I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; 19 bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala». Tak uznał wszystkie potrawy za czyste.

Jak wszystkie potrawy to nie wszystkie z wyjątkiem kaszanki.

Mięso sprzedawane w jatkach nie tylko mogło pochodzić z ofiar składanych w świątyniach ale też mogło nie być prawidłowo wykrwawiane.

Jak niewierzący zaprosił to trzeba jeść wszystko co poda a nie wszystko z wyjątkiem kaszanki.

Notabene to w starożytnej Grecji jadane były pieczone kozie żołądki wypełnione krwią i tłuszczem. Całkiem możliwe ze jakiś niewierzący poganin częstował zaproszonego chrześcijanina takim przysmakiem.
Ostatnio zmieniony 2021-05-02, 23:18 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Zebra
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1027
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 336 times
Been thanked: 202 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Zebra » 2021-05-05, 11:32

Zebra pisze: 2021-05-02, 22:01 Dziś przychodzę z taki cytatem
Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie.
1 Kor 11, 14-15

Pytanie proste - dlaczego nie stosuje się tej zasady? Czyli dlaczego nie nakazuje się mężczyznom mieć krótkie włosy a kobietom długie?
Ja oczywiście jak zwykle na opak, bo włosy mam stosunkowo krótkie.
Odnośnie moje pytania znalazłam artykuł wyjaśniający cały rozdział, dlatego zamieszczam link ale też wycięte najważniejsze (dla mnie) informacje:
https://parakletos.pl/czytelnia/o-nakry ... or-112-16/

Bądźcie naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję. Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę. Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów. Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny. Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga. Osądźcie zresztą sami! Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie. Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania, ani my, ani Kościoły Boże. 1 Kor 11, 1-16

W pierwszej kolejności powinniśmy zwrócić uwagę na fakt, że w naszym tekście zostały poruszone kwestie, które nie pojawiają się nigdzie więcej na kartach Biblii. W takim przypadku łatwo o nadużycie, uczynione nawet w dobrej wierze. Jest to nasza pierwsze i podstawowe spostrzeżenie: mając świadomość, że w tekście napotykamy na określone trudności, musimy podchodzimy do niego ze szczególną ostrożnością, tzn. nie wyciągać pochopnych czy uproszczonych wniosków i nie odczytywać Biblii przez wąską perspektywę tego tekstu, ale raczej odwrotnie: nasz tekst należy odczytać z perspektywy całej Biblii.

Moim zdaniem nawet pobieżna analiza argumentacji, przyjętej przez Pawła, pozwala zorientować się, że w tekście 1 Kor 11:2nn Apostoł posługuje się zasadniczo argumentami kulturowymi. Ilekroć odwołuje się do Biblii (w jego przypadku oczywiście do ST), czyni to, aby potwierdzić zwyczaje panujące w ówczesnym świecie. W pierwszej kolejności jest to zasada porządku patriarchalnego według następującego modelu: Bóg – Mesjasz – mężczyzna – kobieta. Zwróćmy uwagę na ten porządek. Zasada patriarchatu była wówczas “jedynie słuszną” normą kulturową, społeczną i prawną. Starożytni nie wyobrażali sobie świata, w którym kobiety nauczają w szkołach, prowadzą badania naukowe, organizują poważne transakcje handlowe czy rządzą. W oparciu o zasadę patriarchatu tłumaczono niższy status kobiety i konieczność jej pełnego poddania mężczyźnie. Kobietę uważano za niezdolną do przyjmowania wiedzy, ograniczoną i gorszą od mężczyzny. W związku z tym przypisywano jej całą masę wad, które miały usprawiedliwić jej uprzedmiotowienie w świecie zdominowanym przez mężczyzn. Istotnym argumentem jakim się podpierano, był jej mniejszy mózg, rzutujący na braki w uzdolnieniu intelektualnym, jak utrzymywał wielki filozof grecki – Arystoteles. Ten sposób argumentacji przejęli jego uczniowie i stał się powszechny w społeczeństwie starożytnym, a w konsekwencji w kulturze średniowiecza i czasów nowożytnych.
Według Apostoła w Chrystusie różnica zanika, a wraz z nią podział między kobietą a mężczyzną (por. Gal 3:28). Jest to bardzo ważny element Pawłowej teologii „nowego stworzenia”. W analizowanym materiale występuje on w momencie, gdy Autor wraca do samej istoty relacji między kobietą a mężczyzną w Chrystusie. Określił przy okazji zasadę, w myśl której zróżnicowania kulturowe, choć występują (i nadal powinny występować!), są jednak drugorzędne, a w Chrystusie współzależność mężczyzny i kobiety jest niejako proporcjonalna: Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny (w.11). Pozwala to stwierdzić ostatecznie, że znane nam elementy kultury, zarówno tej dawnej, antycznej, jak i współczesnej, w Chrystusie (s)tracą ostatecznie swoją moc i swój sens. W dyskusji nad kulturą (zmiennością i trwałością) nie można tego wątku stracić z oczu.

Wątek z hierarchią i patriarchatem to tylko jeden, zresztą jedyny argument, który Paweł zaczerpnął ze ST (od niego Apostoł rozpoczyna). Pozostała argumentacja przyjmie wyłącznie postać kulturową. W pierwszej kolejności pojawia się termin „hańba”. Mężczyzna prorokujący lub modlący się z nakrytą głową “hańbi swoją głowę” (przekład interlinearny: „zawstydza głowę swoją”). Co to oznaczy? Hańba jest pojęciem związanym z przekroczeniem przez osobę (lub grupę osób) przyjętej normy postępowania uważanej w danej społeczności za obowiązującą. Hańba, powstająca na skutek owego zdarzenia, prowadzi do powstania złej opinii, której często towarzyszy skandal (wymiar socjologiczny) oraz poczucie wstydu pojawiającego się u osoby zhańbionej i jej najbliższych (wymiar moralny). W starożytności hańba mogła mieć różne źródła, m.in. był nią dla kobiety brak potomstwa. Kobieta zhańbiona, to także kobieta zgwałcona. Jej wstyd i hańba staje się udziałem całej rodziny. Przywykliśmy dziś mówić o hańbie, gdy w wyniku przekroczenia określonych zasad, naruszone zostaje czyjeś dobre imię. Żołnierz okrywał się hańbą pozostawiając towarzyszy na polu i salwując się ucieczką. Hańbą i wstydem była (i po części wciąż jest) sytuacja, gdy rodzice odkrywają, że ich niezamężna córka jest w ciąży. Tej i podobnej sytuacji towarzyszy negatywny odbiór społeczny, czyli zła opinia.

Paweł, używając tego pojęcia chce, aby Koryntianie zrozumieli, że mężczyzna modlący się z nakrytą głową lub kobieta bez welonu (w czasie modlitwy i/lub prorokowania) sprowadzają na swoją głowę wielki wstyd. Niektórzy sądzą, że w analizowanym tekście można doszukać się znaczenia stricte teologicznego: kobieta, która hańbi swoją głowę, tak naprawdę znieważa lub naraża na znieważenie swojego męża, czyli swoją głowę. Mężczyzna zaś hańbiący swoją głowę narażałby na szwank samego Chrystusa. Tego rodzaju argumentacja mieści się w analizowanym tekście, choć nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy właśnie to Paweł miał na myśli. Należy przestrzegać przed pochopnym wnioskowaniem w tym względzie i z dużą ostrożnością mówić o możliwości zhańbienia Chrystusa. Pamiętajmy także, że zawarte w naszym tekście informacje są jedynymi w całej Biblii na ten temat, stąd nasze trudności w jasnym odczytaniu poszczególnych zależności.

Jeśli dla Greków modlitwa z odsłoniętą głową nie stanowi problemów, to w przypadku kobiet nie jest taka oczywista. Wydaje się, że punktem wyjścia w argumentacji Pawła jest punkt widzenia człowieka antyku na kwestię kobiecych włosów. Należy zacząć od tego, że włosy kobiety uchodziły za swoiste siedlisko erotyzmu, przynajmniej z męskiego punktu widzenia. Brak nakrycia włosów uchodziło za czyn niemalże „lubieżny”, a na pewno „kokieteryjny”. Nakrycie głowy u kobiety w Izraelu w pewnym sensie mogło oznaczać stan małżeński. Tora mówi, że kobieta posądzona o cudzołóstwo ma stanąć przez Panem, a kapłan każe rozpuścić jej włosy (tekst ten można zrozumieć również: „zdjąć z głowy nakrycie” – Liczb 5:18).
Można to skonstatować następująco: Nie dawajcie powodu do zgorszenia nikomu ani w Kościele, ani w świecie!

Jak zauważyliśmy, główne argumenty użyte przez Pawła mają charakter kulturowy. Autor odwołuje się do ówcześnie panujących zwyczajów i norm etycznych (a może także estetycznych). Argumenty ten znalazły swoiste przedłużenie w kolejnych przykładach:

a. natura – Czyż sama natura nie poucza was;

b. wstyd – byłoby wstydem dla mężczyzny, gdyby zapuszczał włosy;

c. okrycie – Lecz gdy niewiasta włosy zapuszcza, służy to jej chwale, dlatego że włosy są jej dane na przykrycie;

d. obyczaj –Ale gdyby ktoś miał się ochotę spierać się o to, to my nie mamy takiego obyczaju ani też zbory Boże (w. 14-16).

Wszystkie powyższe argumenty, a szczególnie ostatni, w sposób jednoznaczny odwołują Pawłowego odbiorcę do kultury i obyczajów antycznych. Powinniśmy zwrócić uwagę, że Apostoł wyraża nawet gotowość na prowadzenie sporu w tym temacie, choć jednocześnie nie widzi w tym większego sensu. Dowodzi jednak w ten sposób swojej otwartości. Już to oznacza, że omawiany problem nie stanowił (i chyba nadal nie powinien stanowić) żadnej normy wiary. W przeciwnym razie Paweł na pewno nie sugerowałby „wolności przekonań”, (potencjalnej możliwości) dyskusji i zachowania własnego zdania. Otwartość, jaką w postawie Apostoła widzimy, przywodzi nam sformułowaną na innym miejscu zasadę, aby w kwestiach drugorzędnych nie wywoływać podziałów, lecz być gotowym do wzajemnych ustępstw, aby zachować pokój: Dążmy więc do tego, co służy ku pokojowi i ku wzajemnemu zbudowaniu (…) Przekonanie, jakie masz, zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto nie osądza samego siebie za to, co uważa za dobre. (Rzym 14:19.22)

Zwróciliśmy uwagę, że w argumentacji, przyjętej w tej perykopie, Apostoł opiera się na wątkach kulturowych. Najmniej przekonujący wydaje się argument z natury. Starożytni Grecy, podobnie jak Żydzi, Germanie i Słowianie nosili długie włosy, które stanowiły ich chlubę (chwałę). Pod wpływem obyczajów rzymskich nastąpiły jednak w tej kwestii pewne zmiany. Długie włosy zaczęły być oznaką barbarzyństwa, a w modzie pojawiły się krótkie fryzury wojskowe. Wiemy jednak o istnieniu wielu kultur i różnych zwyczajów, gdzie kwestia długości noszonych włosów, zarówno przez kobiety, jak i przez mężczyzn, nie jest wcale taka prosta. Natura nie jest bowiem taka jednoznaczna, jak to się może wydawało Pawłowi. Mężczyźni w wielu kulturach nadal noszą długie włosy i argument z natury nie stanowi ostateczne kryterium poprawności. Długi warkocz wśród Indian wciąż jest oznaką powagi, a jego posiadacza otacza się szacunkiem (czyli właśnie: chwałą). Wszystko to rodzi pytanie: czemu obyczaj pochodzący z rzymskiego (czy żydowskiego) świata miałby stać się jedynym i obligatoryjnym modelem dotyczącym długości włosów i noszenia welonu przez (zamężne) kobiety? I czy przyjęcie jednego modelu zachowań w tym zakresie nie jest próbą narzucenia „nowego zakonu” przez tych, którzy z bądź co bądź, drugorzędnej kwestii czynią zasadę normatywną?

Wstyd, podobnie jak hańba, jest także czymś relatywnym kulturowo. To co w jednej kulturze uchodzi za przyzwoite, w innej jest wręcz otoczone tabu i przemilczane jako obrzydliwe czy wstydliwe. Zmiany w tym zakresie dokonują się w przeciągu kilku, a nawet, co widzimy na własne oczy, jednego pokolenia. To co w modzie naszym babciom wydawałoby się absolutnie niedopuszczalne, nasze mamy już potrafiły założyć, a ich córki nie wstydzą się dodatkowo tego skrócić. Wstyd jest czymś płynnym. W antyku na przykład nie wstydzono się nagości. Z tego powodu w II wieku pojawiły się w literaturze kościelnej uwagi, żeby chrześcijanki chodziły do wspólnych łaźni (term) wieczorem, gdy nie ma już wielu mężczyzn, mogących widzieć je kąpiące się nago. Dziś tego rodzaju zachowanie byłyby uważane za niewłaściwe i wychowanie oraz wstyd nie pozwoliłby na zaakceptowanie w środowisku ewangelicznych chrześcijan takiego postępowania.

I wreszcie ostatni argument: Tak nakazuje obyczaj! Argument ostateczny i koronny. Jak go odczytać? Bez wątpienia jest to uniwersalny postulat domagający się zachowania tego wszystkiego, co w odbiorze społecznym stanowi istotną normę zachowań i jest otoczone ogólnym szacunkiem (nigdy jednak wszyscy nie będą przestrzegać tych samych zasad!). Świadczyć to może o Pawłowym poszanowaniu wspólnego dobra i zachowywania znaków kulturowych przez chrześcijan. Choć w jego czasach były różne mody, a nawet ekstrawagancje, którym może folgowały nawet niektóre Koryntianki, to jednak Apostoł odwołuje się do powszechnie panującego obyczaju kościelnego, który był zasadniczo zgodny z przyjętym modelem w społeczeństwie, gdzie rozdział ról społecznych jest czytelny dla wszystkich i gdzie kobieta pozostaje kobietą, a mężczyzna mężczyzną.

Czy jednak dziś, jeśli kobieta chodzi w miejscu publicznym bez nakrycia głowy lub, gdy ogoli głowę, albo gdy po prostu wypadną jej włosy z powodu zażywania lekarstw (np. chemii przy objawach choroby nowotworowej) uważa się, że w ten sposób „hańbi ona głowę swoją”?

Współczesna kultura daleko odeszła od przedmiotowego traktowania kobiet. Gdy w czasach Pawła kobieta wychodziła na zewnątrz w nakryciu głowy lub w domu zakładała welon, wówczas dawała znak: jestem kobietą zamężną, uznaję władzę męża nad sobą. Dziś już nie znamy nakrywania głowy w tym znaczeniu. Kapelusze, jakie zakładają współczesne panie, nie mają tej wartości, jaką cywilizacja antyczna przypisywała welonowi. Pozostaje on znakiem wyłącznie estetycznym, tracąc jednocześnie swoje religijne i obyczajowe znaczenie. Nawet jeśli kobiety zakładają „coś na głowę”, to nie jest to nakrycie, o jakie chodziło Pawłowi. W odbiorze społecznym, a jeszcze bardziej w zasadniczym przekazie tej kobiety, nie jest to bowiem „znak uległości” (uwaga ta w sposób oczywisty nie dotyczy grupy niewiast i mężczyzn, którzy zachowali pewną świadomość tego faktu). Ten symboliczny gest został w naszej cywilizacji pozbawiony swojego naturalnego gruntu kulturowego, czyli jego zasadnicze przesłanie zostało praktycznie zamazane. Nakrycie głowy przestało być czytelnym znakiem określający stan społeczny kobiety, jej pochodzenie, etc. W tym sensie nakrywanie lub właśnie nie nakrywanie głowy, a także golenie (strzyżenie) włosów nie stanowi w naszej kulturze tego tak charakterystycznego dla antyku znaku rozpoznawczego. Jego pozostałości możemy odnaleźć w Europie już jedynie w etykiecie dworskiej. Na przykład w sytuacji, gdy kobieta idzie na spotkanie z królową angielską czy z papieżem. W takich przypadkach proszona jest o założenie nakrycia głowy, ale wątek ten należy raczej do ceremoniału dworskiego i tam jedynie ma swoje zastosowanie. Wiemy także o istnieniu tradycji nakrywania głów w kulturze muzułmańskiej, a także w niektórych kulturach, m.in. afrykańskich i hinduskich. Ich podłoże wydaje się zbieżne z omawianym w naszym tekście, ale niekoniecznie identyczne. Kobiety Indii czy islamu nie czynią tego jako znaku uległości wobec aniołów, choć czynią to jako znak poddania się mężowi i nie ogranicza się to do czasu publicznej modlitwy.

To co dla świata starożytnego było jasno wyrażonym sygnałem, postawą ze wszech miar postulowaną, obecnie rozpoznawalne jest jedynie dla badacza dziejów. Pozostali odbiorcy nie mają już antycznych skojarzeń nie wstydzą się też, ani tym bardziej nie czują pohańbienia z powodu długości włosów, czy nakrycia głowy. Dowodzi to kulturowego (a nie doktrynalnego) charakteru poruszanej kwestii. A jeśli chodzi o obyczaj, o którym Paweł pisał, że jest powszechny (i rzeczywiście był powszechny w kręgu kulturowym, w którym apostoł funkcjonował), to dziś widać wyraźnie, że nie jest powszechny i nie niesie antycznego przesłania.

W kontekście analizowanego tekstu możemy uznać, że nakrywanie, bądź nie nakrywanie głów, powinno pozostać prywatną sprawą osób, do których zalecenie zostało skierowane. W praktyce kościelnej powinno oznaczać to pełną wolność w zachowaniu tego zwyczaju, bez narzucania tej czy innej postawy w tym względzie. Zauważyliśmy bowiem, że nakładanie welonu przez kobiety w starożytności było swoistym sygnałem, czytelnym dla innych członków społeczeństwa, rodzajem kodu. W naszych czasach znak ten przestał być czytelny i wyraźnie stracił swój społeczno-obyczajowy wymiar. Największym dowodem na wspominane trudności są trudności z wyjaśnieniem koronnego argumentu Pawła w tej sprawie, czyli nakrywania głów przez kobiety na zgromadzeniu w czasie modlitwy jako swoistego znaku uległości ze względu na aniołów (w. 10). Nie jesteśmy w stanie zrozumieć ani znaczenia samych słów, ani tym bardziej wyjaśnić związku zachodzącego pomiędzy aniołami, a włosami i welonem kobiet. Oczywiście, jeśli nie potrafimy tego wyjaśnić, nie oznacza to, że musimy zwyczaj ten odrzucić. Powinniśmy zachować jedynie odpowiedni dystans i dbać o to, aby tekst dość niejasny nie stał się przyczyną niepotrzebnych napięć i narzucania niejasnej w wymowie praktyki wszystkim pozostałym uczestnikom zgromadzenia. Nawet jeżeli jedno czy drugie środowisko nadal będzie praktykowało obyczaj nakrywania przez kobiety głów w czasie modlitwy, to musimy zauważyć, że w wymiarze społecznym znak ten stracił swoją kulturową zwartość. Chrześcijaństwo przez dwa tysiące lat wypracowało wiele religijnych symboli i znaków, którymi nie przestano się posługiwać. Niektóre praktykowane w przeszłości dziś mają znów swój renesans (np. symbol ryby). Należy zadawać sobie nieustannie pytanie o to, czy znaki są nadal czytelne w środowisku, w którym powinny być czytelne, bo jaką funkcję pełni nieczytelny znak? Sam fakt jego występowania nie gwarantuje zrozumienia, a z jego „użytkowników” nie czyni lepszych ludzi. Pod płaszczykiem tego, żeby „być i żyć w zgodzie z Biblią” nie wystarczy wskrzeszać dawno zamarłe obyczaje. Nie powinno się również sprowadzać istoty ewangelii na manowce bezsensownych debat na temat długości włosów czy konieczności zakładania nakryć głowy do modlitwy. Nie ma możliwości przywrócenia dziś patriarchalnego modelu rodziny rzymskiej (czy żydowskiej) z czasów Nowego Testamentu czy „odbudowania” funkcji pater familiasa (ojca rodziny), a welon na głowie niewiasty był ściśle związany właśnie z tym światem.

Choć dziś kobieta modląca się z odsłoniętą głową nie wywołuje już żadnego skandalu (chyba jedynie w środowiskach, które traktują zalecenie Pawła jako normę wiary), nie oznacza to jednak, że obyczaj nakrywania głowy jest niewłaściwy. Podobnie jak misjonarz, udający się z w podróż misyjną, może zabrać ze sobą laskę (dzierżą ją w rękach katoliccy biskupi jako symbol władzy pasterskiej i apostolskiej, a niektórzy franciszkanie i karmelitanki wciąż chodzą w sandałach), również kobieta, która uważa, że nakaz głoszony przez Pawła wciąż jest dla niej obligatoryjny, źle robi, gdy na siłę się „emancypuje”. W tym względzie powinna panować wolność wyboru i osobista odpowiedzialność. Na pewno właściwie postąpi niewiasta, gdy w środowisku kulturowym, gdzie zwyczaj nakrywania głów jest zachowywany, do modlitwy (a może nie tylko!) swoje włosy okryje welonem. Podobnie mężczyzna, który wchodzi do synagogi, powinien założyć na głowę kippę (jarmułkę). Pamiętać powinniśmy przy okazji na zalecenie Pawła o tym, aby nie gorszyć innych oraz o konieczności zachowaniu czystego sumienia (wszystko zaś, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem; Rzym 14:23). Chrześcijanin i chrześcijanka składają świadectwo swojej wierności Chrystusowi nie przy pomocy znaków zewnętrznych, ale poprzez odpowiednią postawę wobec Boga i bliźniego, a przede wszystkim poprzez miłość: Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie (J 13:35). To jest nieprzemijający znak chrześcijaństwa!

Skandalem jest (i pozostanie) fakt osądzania innych na podstawie ich wyglądu czy stroju, a także bezduszne zmuszanie do przestrzegania litery kościelnego zakonu pod groźbą utraty zbawienia. Oskarżenie, sformułowane na podstawie jakiejś części garderoby czy podobnych emblematów (lub ich braku!), pozostaje w jawnej sprzeczności z fundamentalnym Prawem Chrystusa: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni (Mt 7:1). Paweł również zdecydowanie ostrzega przed potępianiem: Kimże ty jesteś, że osądzasz cudzego sługę? (Rzym 14:4).

Apostoł, dając Koryntianom konkretne zalecenia w kwestii nakrywania głów czy długości włosów, przekazał zasadę uniwersalną, choć wyraził ją przy pomocy języka kultury, w której żył, działał i myślał. Nakazał chrześcijanom, aby dbali o zachowanie przyzwoitości i byli wyczuleni na takie pojęcia jak wstyd, hańba, skromność i zgorszenie. Nie wolno im zapominać o tym, że rzeczywistość, która ich otacza, ma swoje przełożenie w świecie duchowym. Szczególny wymiar posiada modlitwa wspólnotowa.

Tekst ten ma jeszcze i inne, nie mniej ważne znaczenie: kobiety niech usilnie dbają o zachowanie swojej kobiecości, szczególnie w czasach, gdy różnice miedzy kobietą a mężczyzną ulegają coraz większemu zacieraniu. Nadmierne zabieganie o własną wygodę czy wolność (swobodę) nie jest oznaką dojrzałości, wręcz przeciwnie, wskazuje na unikanie odpowiedzialności i burzy porządek wspólnoty.

Na koniec wróćmy jeszcze raz do długich, pięknych kobiecych włosów. Przypomnijmy, że starożytni upatrywali we włosach siedlisko niezdrowego erotyzmu. Zakrywanie kobiecych włosów miało na celu chronić mężczyznę przed popadnięciem w stan pożądania. Wydaje się, że współcześnie welonem należałoby okryć niejednokrotnie inne części kobiecych wdzięków. Może również ze względu na anioły.

Jeśli ktoś zna może jeszcze jakiś komentarz to chętnie go przeczytam :)

Dodano po 5 minutach 9 sekundach:
@Marek_Piotrowski
a ty może też napisałeś jakiś komentarz do tego fragmentu?
Ostatnio zmieniony 2021-05-05, 11:32 przez Zebra, łącznie zmieniany 2 razy.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Awatar użytkownika
Zebra
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1027
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 336 times
Been thanked: 202 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Zebra » 2021-06-06, 17:51

Najpierw chciałam zauważyć, że wyżej napisany przeze mnie komentarz może być jednak błędny, bo źródło nie jest katolickie. Ale może do końca nie jest zły.

Dwa pytania - Czy faryzeusze to uczeni w piśmie? W sensie czy stosuje się zamiennie te nazwy, czy byli to inni ludzie?

Drugie - Tak się zastanawiałam jak to jest, że święci w niebie lub nawet Maryja modlą się za nas. Czy polega to na tym, że są przecież dalej ludźmi i mogą się po prostu modlić za innych ludzi tak jak my tu na ziemi modlimy się za siebie nawzajem?
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Albertus » 2021-06-06, 18:47

Zebra pisze: 2021-06-06, 17:51 Najpierw chciałam zauważyć, że wyżej napisany przeze mnie komentarz może być jednak błędny, bo źródło nie jest katolickie. Ale może do końca nie jest zły.

Dwa pytania - Czy faryzeusze to uczeni w piśmie? W sensie czy stosuje się zamiennie te nazwy, czy byli to inni ludzie?

Drugie - Tak się zastanawiałam jak to jest, że święci w niebie lub nawet Maryja modlą się za nas. Czy polega to na tym, że są przecież dalej ludźmi i mogą się po prostu modlić za innych ludzi tak jak my tu na ziemi modlimy się za siebie nawzajem?

Co do nakrywania głowy przez kobiety podczas modlitwy to może i jest to kwestia kulturowa i mnie osobiście jakoś specjalnie nie przeszkadza że obecnie kobiety się raczej do tego nie stosują. Dla mnie to sprawa drugorzędna. Ale z drugiej strony to trochę szkoda ze pewne znaki stanowiące część naszego kodu kulturowego zanikają. Jestem przekonany ze gdyby jakiś mężczyzna stał w kościele w nakryciu głowy to spotkałoby się to ze słuszną dezaprobatą. Miejmy nadzieję że chociaż to się nie zmieni

Faryzeusze to wszyscy członkowie stronnictwa religijnego o pewnych poglądach. Natomiast uczeni w piśmie to elita i członkowie sanhedrynu. Uczony w piśmie mógł być faryzeuszem ale nie każdy faryzeusz był uczonym w piśmie.


Co do świętych w niebie to oczywiście są oni nadal ludźmi. Ich ludzka tożsamość się nie zmienia. Choć oczywiście są w stanie innym niż my na ziemi i który trudno nam sobie do końca wyobrazić i o którym niewiele wiemy.Ale mogą się zwracać do Boga podobnie jak nasi aniołowie stróże o których jest napisane:

Mt18:(10) Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych; albowiem powiadam wam: Aniołowie ich w niebie wpatrują się zawsze w oblicze Ojca mojego, który jest w niebie.
Ostatnio zmieniony 2021-06-06, 18:54 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zebra
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1027
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 336 times
Been thanked: 202 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Zebra » 2021-06-06, 19:05

Albertus pisze: 2021-06-06, 18:47
Zebra pisze: 2021-06-06, 17:51 Najpierw chciałam zauważyć, że wyżej napisany przeze mnie komentarz może być jednak błędny, bo źródło nie jest katolickie. Ale może do końca nie jest zły.

Dwa pytania - Czy faryzeusze to uczeni w piśmie? W sensie czy stosuje się zamiennie te nazwy, czy byli to inni ludzie?

Drugie - Tak się zastanawiałam jak to jest, że święci w niebie lub nawet Maryja modlą się za nas. Czy polega to na tym, że są przecież dalej ludźmi i mogą się po prostu modlić za innych ludzi tak jak my tu na ziemi modlimy się za siebie nawzajem?
Faryzeusze to wszyscy członkowie stronnictwa religijnego o pewnych poglądach. Natomiast uczeni w piśmie to elita i członkowie sanhedrynu. Uczony w piśmie mógł być faryzeuszem ale nie każdy faryzeusz był uczonym w piśmie.
Dzięki za odpowiedź :) Zastanawiała mnie właśnie kwestia faryzeuszy pod kontem chociażby dzisiejszego czytania o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Czyli właśnie mowie o całej postawie życia. Z tąd właśnie zaczęłam się zastanawiać czy faryzeusze to ci sami co uczeni w piśmie, bo w tedy widać bardzo dokładnie, że pomimo pouczeń Jezusa oni nie chcieli się zmienić tylko cały czas knuli przeciwko Jezusowi aż w końcu go zabili. Ale myślę, że słowa wypowiedziane do faryzeuszy także są aktualne odnośnie uczonych w piśmie. To znaczy Ci którzy znali pisma nie uznali Jezusa za Boga i cały czas się z nimi nie zgadzali.

Ale tak jak mówisz
Uczony w piśmie mógł być faryzeuszem ale nie każdy faryzeusz był uczonym w piśmie
znaki pisma A jednak odrzucali Jezusa. Co więcej sami wiedzieli, że Jezus to Syn Boży ( J 3, 1)
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Albertus » 2021-06-06, 19:13

Ale z drugiej strony mamy tez takie słowa:

Dz2:(13) Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. (14) Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. (15) Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. (16) I przez wiarę w Jego imię temu człowiekowi, którego widzicie i którego znacie, imię to przywróciło siły. Wiara /wzbudzona/ przez niego dała mu tę pełnię sił, którą wszyscy widzicie. (17) Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi.

To pocieszające dla sanhedrynu i faryzeuszy i świadczy o tym że mieli oni wszyscy otwartą drogę do nawrócenia i wejścia do Kościoła również po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. Niestety większość z tego nie skorzystała nawet wtedy.
Ostatnio zmieniony 2021-06-06, 19:13 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-06-10, 15:52

Albertus pisze: 2021-06-06, 18:47 Jestem przekonany ze gdyby jakiś mężczyzna stał w kościele w nakryciu głowy to spotkałoby się to ze słuszną dezaprobatą. Miejmy nadzieję że chociaż to się nie zmieni
A ja tego nie rozumiem. Co jeśli jest zima, w kościele też bardzo chłodno, a ktoś ma np. chore zatoki? Bo choroby zatok bywają przewlekłe i nawracające. Dlaczego mamy traktować kogoś z dezaprobatą, tylko dlatego, że ma na głowie czapkę?
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

CMK

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: CMK » 2021-06-10, 17:33

Bo nie wiemy, czy taka czapka nie jest demonstracja antykatolicka. Tego nie wiemy, dlatego stosuje sie ogolny system wartosciowania sposobu bycia.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Albertus » 2021-06-10, 18:30

miłośniczka Faustyny pisze: 2021-06-10, 15:52
Albertus pisze: 2021-06-06, 18:47 Jestem przekonany ze gdyby jakiś mężczyzna stał w kościele w nakryciu głowy to spotkałoby się to ze słuszną dezaprobatą. Miejmy nadzieję że chociaż to się nie zmieni
A ja tego nie rozumiem. Co jeśli jest zima, w kościele też bardzo chłodno, a ktoś ma np. chore zatoki? Bo choroby zatok bywają przewlekłe i nawracające. Dlaczego mamy traktować kogoś z dezaprobatą, tylko dlatego, że ma na głowie czapkę?

Czasem warto coś poświęcić dla zasad.Nawet na pogrzebach w lodowatą, mroźną zadymkę mężczyźni raczej zdejmują czapki chociaż na modlitwę. Bywa to nieprzyjemne , szczególnie jak się ma mało włosów na głowie ( tak jak ja) ale wydaje mi się że warto. Oczywiście bez przesady. Jakbym czuł ze sytuacja jest taka ze grozi odmrożeniem uszu to jednak raczej bym czapkę włożył.

To jest pewien znak przynależności do wspólnoty, szczególnie podczas modlitwy publicznej i wspólnotowej.I moim zdaniem jest bardzo ważny i warto go zachować. Nie wydaje mi się natomiast aby było konieczne zdejmowanie czapki podczas modlitwy na przykład w lesie podczas samotnego spaceru.
Ostatnio zmieniony 2021-06-10, 18:35 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Zebra
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1027
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 336 times
Been thanked: 202 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Zebra » 2021-06-10, 19:20

Ale też trzeba przyznać, że skoro mamy do czynienia w Bibli z swego rodzaju obyczajem a nie przekazaniem to Kościół mógł znieść zakrywanie włosów przez kobiety. Czyli tym samym może powiedzieć, że mężczyźni mogą nosić.

Zresztą mamy jakiś jasny dokument na ten temat?
CMK pisze: 2021-06-10, 17:33 Bo nie wiemy, czy taka czapka nie jest demonstracja antykatolicka. Tego nie wiemy, dlatego stosuje sie ogolny system wartosciowania sposobu bycia.
Aż tak? No nie wiem ja bym nie uznałam mężczyzne w czapce za demonstracje antykatolickich poglądów.
Ostatnio zmieniony 2021-06-10, 19:20 przez Zebra, łącznie zmieniany 1 raz.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

Post autor: Andej » 2021-06-10, 19:41

W naszej kulturze zdjęcie czapki jest oznaką szacunku. I przeciwnie, powstrzymanie się od zdjęcia jest przejawem lekceważenia.

Osoba chora nie powinna przebywać poza domem. W szczególności w miejscach zgromadzeń. Jak też miejscach zimnych. A jeśli musi, to może głowę obandażować, założyć opaskę ocieplającą.

Zwyczaje są różne. W synagodze czy na kirkucie, właśnie z szacunku, trzeba mieć nakrycie głowy.

Nie chodzi tu o konkretną formę, ale o to, co ta forma czy ten gest wyraża. Nie tylko w stosunku do osoby najważniejszej czy miejsca. Ale też w stosunku do będących w tym samym miejscu. Dodatkowo osoba tak odróżniająca się zachowaniem rozprasza uwagę innych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”