Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

[Dezerter]

Zdecyduj się, bo ciężko się z tobą dyskutuje

Jednak ja mówię o czymś trochę innym. Mówisz "chrześcijanin powinien w każdym człowieku widzieć Jezusa". Sprawiedliwi z przytoczonego fragmentu jednak nie czynili dobra drugiemu człowiekowi przez wzgląd na Jezusa, nie widzieli Jezusa w drugim człowieku, skąd ich zdziwienie, gdy Jezus mówi "Byłem spragniony a daliście mi pić."

Czynili dobro drugiemu, bo w głębi serca uważali, że tak trzeba, ogólna miłość bliźniego ich do tego pociągała, i nie wiemy jak bardzo ta miłość brała się z wiary w Boga a na ile była po prostu wyrazem człowieczeństwa.

Zdecyduj się proszę albo dali pić albo nie
a czy z miłości do Boga, bliźniego, czy innego powodu tego nigdy nie wiemy jako obserwatorzy

[Andej]

Nie mówię o nieświadomym czynieniu dobra, tylko o nieświadomym odnoszeniu dobrych uczynków do Jezusa przez Sprawiedliwych - bohaterów przytoczonego fragmentu.

Chyba muszę wyraźniej pisać

Uważam, że czyn nieświadomy nie ma znamion ani dobra, ani zła.

[Andy72]

Nie ma sprzeczności: czynili dobro, tylko teza jest że nie ze względu na Jezusa, tylko z innych powodów

[VanHezz]

Nie ma sprzeczności: czynili dobro, tylko teza jest że nie ze względu na Jezusa, tylko z innych powodów

Dokładnie to miałem na myśli.

[Dezerter]

Nie ma sprzeczności: czynili dobro, tylko teza jest że nie ze względu na Jezusa, tylko z innych powodów

Dokładnie to miałem na myśli.

A jaka to różnica dla spragnionego, czy głodnego

[VanHezz]

Dla głodnego czy spragnionego żadna. Mówiliśmy o czym innym.

[miłośniczka Faustyny]

Nie mówię o nieświadomym czynieniu dobra, tylko o nieświadomym odnoszeniu dobrych uczynków do Jezusa przez Sprawiedliwych - bohaterów przytoczonego fragmentu.

Jeśli koniecznie musisz mieć fragment, w którym dobre uczynki są ze wględu na Jezusa to tutaj mamy coś takiego:
Mat 10:45 Kto poda kubek świeżej wody do picia jednemu z tych najmniejszych, dlatego że jest uczniem, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.

Ale jak najbardziej ateiści mają szansę na zbawienie(Andej ładnie to opisał) i ich dobre uczynki także są bardzo ważne. Zbawienie nie tyczy się jedynie chrześcijan. Miłosierdzie Boże jest nieskończone i potrafi działać cuda, nawrócić w ostatniej sekundzie życia, jeśli ktoś przyjmie łaskę żalu i pragnienia Boga.
Jeśli więc na tym Sądzie Ostatecznym, opisanym w przytoczonej przez Ciebie przypowieści, Jezus zwraca się także do zbawionych ateistów, to dlaczego ma mówić, że przez wzgląd na Niego? Może są tam tacy, którzy czynili dobro, ale w Niego nie wierzyli i wybrali Go w ostatnich chwilach życia. W końcu zwraca się do nich wszystkich, do tych ateistów też, a Jezus nigdy nikogo nie pomijał.

[VanHezz]

Jeśli koniecznie musisz mieć fragment, w którym dobre uczynki są ze wględu na Jezusa to tutaj mamy coś takiego:
Mat 10:45 Kto poda kubek świeżej wody do picia jednemu z tych najmniejszych, dlatego że jest uczniem, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.

Dziękuję. Wiem, że takie fragmenty są. Chodziło mi jednak najbardziej o przytoczoną przypowieść, która mnie zaciekawiła

To co mówisz, i to co mówił Andej - zgadzam się, nigdzie temu nie zaprzeczałem i mam taka nadzieję, że jak najwięcej ludzi dostąpi takiej łaski by w ostatnim momencie życia się nawrócić.
Co jednak z ludźmi, którzy mieli tak zatwardziałe serce do ostatniego swojego tchnienia i nienawidzili Boga - a byli dobrymi ludźmi... (chociaż te dwie rzeczy mocno się u mnie ze sobą kłócą)

[Andy72]

Dobry człowiek to moze być ateista a nie antyteista. Ateista, który nie wierzy w Boga, bo "to by było zbyt piękne a świat jest taki jak każdy widzi"
a co ma znaczyć "zatwardziałe serce do ostatniego swojego tchnienia i nienawidzili Boga a byli dobrymi ludźm"

[Andej]

Co jednak z ludźmi, którzy mieli tak zatwardziałe serce do ostatniego swojego tchnienia i nienawidzili Boga - a byli dobrymi ludźmi... (chociaż te dwie rzeczy mocno się u mnie ze sobą kłócą)

Czy da się kochać ludzi i równocześnie nienawidzić Boga? Uważam, że nie. Może taki ktoś być dobrym, ale ino dla swoich.

Bóg na siłę nikogo nie wciągnie do zbawienia. Nie zmusi do przekroczenia bram niebieskich. Nie zrobi tego wbrew woli człowieka.
Taki człowiek, uważam, nie zostanie skazany na piekło. Bo sam je wybiera. Świadomie o dobrowolnie.
Bo człowiek żyjący w nienawiści wybiera nienawiść. A szukający miłości wybiera miłość.

Chodziło mi jednak najbardziej o przytoczoną przypowieść, która mnie zaciekawiła

Zaciekawiło mnie, do jakiej przypowieści nawiązujesz? Przejrzałem ponad dwumiesięczną historią tego wątku i nie znalazłem żadnej przypowieści. Zaintrygowało mnie odwołanie do czegoś, czego nie znajduję.

[VanHezz]

Czy da się kochać ludzi i równocześnie nienawidzić Boga? Uważam, że nie. Może taki ktoś być dobrym, ale ino dla swoich.

Bóg na siłę nikogo nie wciągnie do zbawienia. Nie zmusi do przekroczenia bram niebieskich. Nie zrobi tego wbrew woli człowieka.
Taki człowiek, uważam, nie zostanie skazany na piekło. Bo sam je wybiera. Świadomie o dobrowolnie.
Bo człowiek żyjący w nienawiści wybiera nienawiść. A szukający miłości wybiera miłość.

Otóż to. Podobnie piekło wybiera człowiek, umierając w grzechu śmiertelnym i nie żałując za niego:

Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego." (KKK 1033)

Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (KKK 1035)

Toteż zastanawiam się, czy taka osoba, czyniąc dobro drugiemu człowiekowi opisane w przytoczonym fragmencie, mimo grzechu ciężkiego i braku żalu, zostanie zbawiona. Katechizm mówi, że nie, i dobre uczynki bliźniego tutaj nie pomogą.
Dlatego zdziwił mnie trochę ten fragment, w którym jakoby jedynie uczynki były ważne, niepołączone z wiarą w Chrystusa. Ale po naszej dyskusji dochodzę do wniosku, że owi Sprawiedliwi najprawdopodobniej oznaczają ludzi, którzy na przestrzeni wieków do chwili obecnej czynili dobro przez wzgląd na Boga lub po prostu ludzi wierzących i żyjących w łasce, którzy to dobro czynili nie zawsze widząc w drugim człowieku Jezusa.

Zaciekawiło mnie, do jakiej przypowieści nawiązujesz? Przejrzałem ponad dwumiesięczną historią tego wątku i nie znalazłem żadnej przypowieści. Zaintrygowało mnie odwołanie do czegoś, czego nie znajduję.

Miałem na myśli 'fragment', nie przypowieść. Dziękuję za pełną wyrozumiałości i miłości uwagę.

[miłośniczka Faustyny]

Miałem na myśli 'fragment', nie przypowieść.

Ale to przecież jest przypowieść.
Andej tutaj, VanHezz przytaczał na poprzedniej stronie. :

Zastanawiam się dlaczego Jezus nie umieścił w poniższym fragmencie warunku o wierze w Niego, a jedynie takie ziemskie uczynki. O wierze z pewnością jest mowa w innych fragmentach, ale nie zaszkodziłoby chyba tutaj wątku wiary powtórzyć, aby ktoś niewnikliwy nie pomyślał, że wystarczy być dobrym dla ludzi, aby zostać zbawionym.

Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".

Dalej Sprawiedliwi wyrażają zdziwienie:

Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?"  A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".

[Andej]

Toteż zastanawiam się, czy taka osoba, czyniąc dobro drugiemu człowiekowi opisane w przytoczonym fragmencie, mimo grzechu ciężkiego i braku żalu, zostanie zbawiona. Katechizm mówi, że nie, i dobre uczynki bliźniego tutaj nie pomogą.

Dobre uczynki są warunkiem koniecznym (każdy jakieś ma na swoim koncie), ale nie dostatecznym. Jk 2.14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić?
Decydujące znaczenie podane w liście 1 Kor 13.1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.

Ale to przecież jest przypowieść.

Skoro tak twierdzisz … Wg mnie, w Mt 25 są dwie przypowieści ale one poprzedzają wskazany fragment. Ja przyjmuję to, jako wyjaśnienie tychże przypowieści. Czy zwróciłaś uwagę na początek, tj. Mt 25.31 Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. Czy jest to forma przypowieści?

Czy pozwolisz mi zostać przy swoim zdaniu, pomimo tego, że różni się od Twojego?

[miłośniczka Faustyny]

Czy pozwolisz mi zostać przy swoim zdaniu, pomimo tego, że różni się od Twojego?

A to pytanie do mnie to skąd? Po pierwsze, nie mam problemu z tym, że czyjeś zdanie różni się od mojego... Po drugie, ja się nie klócę, czy to przypowieść, czy nie. Tak naprawdę to nie ma wielkiego znaczenia. Nie byłam pewna, czy wiesz, który fragment Ewangelii przytoczył VanHezz, dlatego Ci zacytowałam.

[Andej]

Kwestia nie dotyczy tego, o którym fragmencie dyskutujemy, ale o autorytatywnym stwierdzeniu, że jest przypowieścią.
Stąd moja prośba. Z obawy o reprymendę spowodowaną tym, że nie uważam tego fragmentu za przypowieść, gdyż nie ma on według mnie, ani formy, ani treści przypowieści.