Moje pytania/wątpliwości Biblia - Zebra

[Zebra]

@VanHezz
Co myślisz o tym artykule, który umieściłam na górze?
Dla mnie jest bardzo ciekawy i wyjaśnił mi kilka kwestii.

[VanHezz]

Przeczytałem. Myślę, że jest wartościowy i w pigułce opisuje, jakie powinno się mieć podejście do starotestamentalnych zwyczajów obrzędowych, sądowych czy moralnych. Jednak jest to tam dosyć skrótowo opisane. Bardziej obszernie opisał temat @Marek_Piotrowski w swoim eseju http://analizy.biz/marek1962/przykazania.pdf, który swego czasu mi podesłał i który też z pewnością już znasz
Przyznaję, że jest to skomplikowany temat i ciężko połapać się którego zasady ST obowiązują chrześcijan i dlaczego tak albo dlaczego nie. Ale Marek chyba wyczerpuje temat.

Już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Żyję teraz na ziemi, w wierze Syna Bożego, który mnie umiłował i ofiarował się za mnie. Nie lekceważę łaski Boga. Jeśli bowiem usprawiedliwienie zyskuje się dzięki Prawu, to Chrystus umarł na próżno. Ga 2,20.

Wynika z tego, że prawo żydowskie, właśnie głównie to obrzędowe, nas nie obowiązuje.
Nie rozumiem jednak jednej rzeczy. Żydzi w ST mogli uzyskać usprawiedliwienie swoich grzechów dzięki Prawu, bo jest wiele opisów w ST, gdzie Bóg odpuszcza grzechy i winy i chyba nawet też karę doczesną po spełnieniu pewnych warunków. Nam Chrystus udziela przebaczenia grzechów, ale w historii Kościoła był czas, że zanim kapłan odpuścił mocą Boga nasze grzechy, to człowiek musiał przejść surową kilkuletnią pokutę, aby zmazać karę doczesną przewidzianą za określone grzechy. Więc to nie było wcale takie hop-siup. Nie jestem zatem pewien, co ulepszył w dziele zbawienia Chrystus na krzyżu, jakie dał nam nowe możliwości, skoro również w ST ludzie uzyskiwali usprawiedliwienie. Jezus rozszerzył Królestwo na resztę świata, ale skoro w judaizmie też można było uzyskać odpuszczenie grzechów, to czemu tak bardzo apostołowie zakazywali nawróconym na chrześcijaństwo spełniać obrzędy starotestamentalne, tym bardziej, że odpuszczenia grzechów w chrześcijaństwie, jak wyżej pisałem, też nie otrzymywało się z taką łatwością. Co ulepszył zatem Chrystus i dlaczego "jego opcja" jest łatwiejsza/lepsza?

[Zebra]

Dziękuję Nie znam tego opracowania chętnie zajrzę i poczytam.
Co do Twojego pytania, czy nie wiąże, się ona z faktem, że Chrystus to ofiara doskonała? Poprzez to już nie trzeba żadnych innych ofiar.
A pokuta w spowiedzi ma motywować do działania niż karać....

[VanHezz]

Ale co miałoby znaczyć, że ofiara Chrystusa jest doskonała? To z pewnością prawda, ale czy ofiary składane w ST nie były doskonałe, skoro ustanowił je Bóg?
Znalazłem kilka źródeł, które tłumaczą, co to znaczy, że ofiara Chrystusa była ostateczna i doskonała. "Wraz z tajemnicą nowej Paschy żywot systemu ofiarniczego dobiegł końca." Po śmierci Chrystusa zaprzestano już na zawsze składania ofiar ze zwierząt, nawet w judaizmie, tym bardziej, że w r. 70 świątynia Jerozolimska została zburzona, co też było raczej po części symboliczne. Co dziwniejsze nawet w religiach pogańskich na całym świecie np. w Grecji, powoli zaczęto odchodzić od składania ofiar ze zwierząt. Można zatem rzeczywiście dojść do wniosku, że ofiara Chrystusa była ostatnia i doskonała i zmieniła świat:

Bez wątpienia liturgia chrześcijańska ma swoje zakorzenienie w kulcie Izraela, dlatego analiza starotestamentalnych źródeł Eucharystii jest szczególnie ważna dla właściwego zrozumienia Ofiary Mszy Świętej, gdyż zgodnie z nauką Soboru Trydenckiego Ofiara Nowego Przymierza obejmuje wszystko to, co oznaczały ofiary Starego Zakonu, oraz je dopełnia i udoskonala, a „ofiary składane w Starym Testamencie oznaczały krzyżową ofiarę Chrystusa wiele lat wcześniej, zanim się Chrystus narodził”. Wydarzeniem, w którym Zbawiciel utrwalił na wieki Ofiarę Krzyża i powierzył Kościołowi pamiątkę swej Męki i Zmartwychwstania, jest Eucharystia ustanowiona podczas Ostatniej Wieczerzy. Do dziś istota tego Mysterium pozostaje niezmieniona, Chrystus nadal jest ofiarnikiem i ofiarowanym, tym, który konsekruje i jest konsekrowany. Starotestamentalne źródła Eucharystii - Kamil Mileniczuk

Ten artykuł też jest bardzo ciekawy: https://www.rp.pl/Plus-Minus/304189962- ... dobra.html i dużo wyjaśnia o naturze ofiary Chrystusa.

Czyli Jezus "zrobił" tak, że nie trzeba już składać ofiar zwierzęcych i babrać się w tej krwi, tłuszczu i w tych wszystkich obrzędach. On jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy. No ale my... my wciąż musimy wyznawać grzechy na spowiedzi, i kapłani na wzór apostołów mocą Chrystusa je nam odpuszczają:

A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane. J 20, 21nn

Czyli ja rozumiem to tak, że Jezus nie tyle, że odpuścił na krzyżu wszystkie grzechy przeszłe i przyszłe, ale stał się ofiarą przebłagalną za wszystkiego grzechy przeszłe i przyszłe, tak ze obecnie nie musimy już takich ofiar składać. Ale ciąż musimy ze skruszonym sercem przychodzić do Boga i prosić o odpuszczenie grzechów. Tak to tak rozumiem : ) Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.


A co do Twoich słów, że pokuta ma motywować, a nie karać, to myślę, że ma owszem motywować do działania, ale też trzeba pamiętać, że grzesząc sami ściągamy na siebie karę, dług może zmazać Chrystus w sakramencie pokuty, ale kara doczesna zostaje. Grzech wyrządza nam rany, a jego skutki mogą się ciągnąć latami. Bóg w sakramencie pokuty odpuszcza nam nasze grzechy, ale jako dobry kochający Ojciec przewidział też karę, bo jest Bogiem sprawiedliwym, który za złe karze, a za dobre wynagradza, i nie dlatego, że się na nas mści, ale dla naszego dobra nakłada na nas karę doczesną, aby uświadomić nam zło i pokazać jak nie warto w nie brnąć. I tę karę można właśnie pomniejszać z łaski Pana, uczynkami pokutnymi, umartwieniami, postem, aby skracać nasze męki czyśćcowe. Wiem, że takie myślenie jest chyba przestarzałe w tych czasach, ale wierzę, że ten aspekt duchowości nie stracił na znaczeniu, a potwierdzeniem jego ważności są nasi mistycy, jak św. Jan Maria Vianney, św. Teresa z Avilla, św. O. Pio, czy św. Jan od Krzyża.

[Dezerter]

to czemu tak bardzo apostołowie zakazywali nawróconym na chrześcijaństwo spełniać obrzędy starotestamentalne,

Nic podobnego, wręcz nakazywali (poczytaj o pierwszym soborze apostolskim w 50 roku), poczytaj Dzieje Apostolskie a szczególnie opis wizyt Pawła w Jerozolimie, prześledź zachowanie apostołów
Chrześcijaństwo jest kontynuację religii ST, jej nowym Mesjańskim etapem a nie zaprzeczeniem, czy odrzuceniem ST

[Zebra]

Chrześcijaństwo jest kontynuację religii ST, jej nowym Mesjańskim etapem a nie zaprzeczeniem, czy odrzuceniem ST

Zaprzeczeniem lub odrzuceniem oczywiście, że nie. Ale niektóre elementy w ST obowiązywały tylko w tedy i dziś już nas nie obowiązują.

[Andej]

Czyli Jezus "zrobił" tak, że nie trzeba już składać ofiar zwierzęcych i babrać się w tej krwi, tłuszczu i w tych wszystkich obrzędach. On jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy. No ale my... my wciąż musimy wyznawać grzechy na spowiedzi, i kapłani na wzór apostołów mocą Chrystusa je nam odpuszczają

Mt 9.12i13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników». Dlatego ograniczamy się do jednej Ofiary. Do ofiary eucharystycznej która cały czas trwa. Bo Jezus oddał życia za nas. Wtedy, 2000 lat temu. I teraz, w czasie każdej mszy świętej. Dlatego nie potrzebne sa już ofiary całopalne. Ofiary ze zwierząt.
Ale jest jeszcze coś, co się kojarzy. Ofiarowanie. Ofiarowanie nas samych Bogu,. Naszych cierpień i radości. To nie jest coś zastępczego wobec dawnych ofiar. To jest składanie hołdu. To są wyrazy wdzięczności. To przejaw solidarności z cierpiącym Jezusem.

A co do Twoich słów, że pokuta ma motywować, a nie karać, to myślę, że ma owszem motywować do działania, ale też trzeba pamiętać, że grzesząc sami ściągamy na siebie karę, dług może zmazać Chrystus w sakramencie pokuty, ale kara doczesna zostaje.

Nie wiem, czy słowo pokuta jest na miejscu. To, co nazywamy pokutą jest forma zadośćuczynienia. Wynagrodzenia Bogu tego, że go obraziliśmy grzechami. On nas wybawił. A my co? Mamy sobie powiedzieć, że skoro On nas wybawił, to możemy sobie grzeszyć ile chcemy, bo i tak nasze winy są nam odpuszczone. Wyobraźmy sobie kochających rodziców. Czy nie wybaczą dziecku każdego zła, które im wyrządziło? Wybaczą. Z miłości. Ale to nie znaczy, że przejdą obok tego obojętnie. Nie dojdą do wniosku, że skoro już przebaczyli, to nie należy czegoś oczekiwać. Zadośćuczynienia, przeprosin. I, co najważniejsze, poprawy. Przynajmniej obietnicy poprawy. A sakrament pojednania, kolokwialnie zwany spowiedzią, jest takim właśnie aktem. Jest przejawem naszej skruchy. Skłania nas do zmiany naszego życia. Ma to czynić przez uświadomienie nam, że popełniliśmy błędy. Których mamy się wystrzegać. Tzw. pokuta to nie kara. Nie ma żadnych znamion kary. To lekarstwo.
Mt 9.12i13 On usłyszawszy to, rzekł: «Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają.

[VanHezz]

Nic podobnego, wręcz nakazywali

A mógłbyś podać jakieś przykłady obrzędów, które nakazywano zachowywać?
Ogólnie to na tym soborze raczej Kościół w Jerozolimie, w tym nawróceni Faryzeusze nawoływali do obrzezania nawróconych pogan i do tego, by trzymali się starotestamentalnych przepisów. Więc może ich masz na myśli. Z tego co czytałem, to apostołowie innych Kościołów, jak Paweł, Piotr czy Jakub, raczej opowiadali się za nieobciążaniem pogan zasadami żydowskimi. No i to raczej w tym kierunku się to rozwijało. Przecież cały list do Galatów jest o 'konflikcie' Prawa z Ewangelią i nawoływaniem Pawła, aby nie poddawać na nowo w niewolę Prawa nawróconych pogan.
Ogólnie wiadomo, że NT jest kontynuacją ST i że w NT jasne stało się, co stoi za całym Prawem i wszystkimi obrzędami, że chodzi o miłość i miłosierdzie. I z tego też właśnie względu porezygnowano z różnych obowiązków żydowskich, bo zrozumiano po prostu ich głębszy sens i co za nimi stało. Stąd czasem nawet agresywne i stanowcze nawoływanie Pawła, aby bardziej patrzono na sens tych obrzędów, a nie na same obrzędy, od których uwolnił Chrystus. I nie znaczy to, że NT jest zaprzeczeniem ST, ale właśnie wypełnieniem, bo bardziej doskonale patrzy się teraz na sens ówczesnych zasad i obrzędów.
Ale chętnie dowiem się, co masz dokładnie na myśli.

Tzw. pokuta to nie kara. Nie ma żadnych znamion kary. To lekarstwo.

Pozwolę sobie się po części nie zgodzić. Bo tak jak zgadzam się z porównaniem do rodziców, z tym, że zadośćuczynienie ma nam uświadomić nasze błędy i z tym że spowiedź jest aktem skruchy, tak nie zgodzę się, że pokuta nie ma znamion kary. To prawda, że w dzisiejszych czasach pokuta zadawana na spowiedzi ma bardziej znaczenie symboliczne i nie wiąże się z z fizycznym cierpieniem. Rzeczywiście więc dzisiejsza "pokuta" to nie kara. Jednak nie zawsze tak było.
Grzech, nawet odpuszczony, wiąże się z karą doczesną, którą trzeba spłacić za życia lub w czyśćcu. A ponoć w czyśćcu męki są porównywalne do tych piekielnych, z tym że w czyśćcu mamy świadomość, że kiedyś dostaniemy się do nieba. Tę doczesną kare czyśćcową możemy pomniejszać w łączności z Bożą łaską, różnymi uczynkami pokutnymi, postem, umartwieniem ciała i ciągłą chęcią do poprawy życia i postawą odrzucenia grzechu. Pomijam, że w dawnych wiekach stosowano włosiennice, jakieś pasy z pineskami itp. Nie wiem czy to rozsądne ze zdrowotnego punktu widzenia, ale wierzono, że takie uczynki, ofiarowane Bogu, również pomniejszają doczesną karę za grzech, i osobiście wiem o osobach, które w ten sposób również w tych czasach w ten sposób pokutują. Podobnie różne cierpienia i udręki, które przeżywamy nie z naszej woli również możemy ofiarować Bogu w tej intencji. I to wszystko można robić dodatkowo, oprócz tzw. pokuty po spowiedzi i pozwala na to KK, ale radzi, by takie działania podejmować w "porozumieniu" z opiekunem duchowym, czy spowiednikiem.

Ale zgadzam się, takie działania, choć nieprzyjemne, są lekarstwem dla duszy. Post i modlitwa nie zawsze są przyjemne, a są pożyteczne i zalecane.

[Andej]

Czy pokuta, ma znamiona kary?
Jeśli wynika z przymusu, to rzeczywiście ma. jeśli z miłości, to nie. Bo jest wtedy dobrowolnym działaniem zadośćuczyniającym. Co nie znaczy, że nie sposób zadośćuczynienie nie może być wyznaczany przez spowiednika. Ale i tak wypełnia się tę "pokutę" dobrowolnie.
W ogóle wydaje mi się, że lepiej jest unikać słów spowiedź i pokuta. Chyba, że używając ich ma się na myśli pojednanie i zadośćuczynienie.

[Zebra]

Tę doczesną kare czyśćcową możemy pomniejszać w łączności z Bożą łaską, różnymi uczynkami pokutnymi, postem, umartwieniem ciała i ciągłą chęcią do poprawy życia i postawą odrzucenia grzechu

A jak konkretnie można to robić? Wiadomo post to może być jeden dzień w którym jesz np. Trzy posiłki jeden do syta. Ale ja na przykład nie mogę do końca tak pościć....

Jak inaczej można pościć, umartwiać ciało itd? Czy wystarczy np. Postanowienie "nie będę jeść przez tydzień słodyczy"? Czy to dziecinne...

[VanHezz]

Czy pokuta, ma znamiona kary?
Jeśli wynika z przymusu, to rzeczywiście ma, jeśli z miłości, to nie.

Wydaje mi się, że jeśli matka lub ojciec dają dziecku karę, to robią to z miłości i troski o swoje dziecko. Dziecko jest wówczas "zmuszone" czy zobowiązane odbyć taką karę, a jeśli proces wychowawczy przebiegł poprawnie i rodzic wytłumaczył dziecku za co jest ukarane, dlaczego i w jakim celu, to dziecko w idealnym przypadku z szacunku do autorytetu rodzica podda się świadomie takiej karze, mimo że nie jest ona przyjemna.
Czasem dziecko nie rozumie do końca za co jest karane, i czasem my nie rozumiemy istoty kary za grzechy.

A istota jest. Każdemu grzechowi przypisana jest kara za ten grzech, którą można odpokutować na ziemi lub w czyśćcu. To że ciąży na kimś kara doczesna nie wyklucza wiary w miłosierdzie Boże, wiary że trwamy w łasce uświęcającej, że żyje w nas Chrystus i że możemy posługiwać się charyzmatami. Według mnie trzeba się radować i cieszyć z nadziei na zbawienie, ale jednocześnie nie zapominać o pokucie, czyli zadośćuczynieniu Bogu za nasze grzechy, a "zdrowaśka" po spowiedzi to często za mało.
Sam po spowiedzi z 2,5 roku, gdzie robiłem przeokropne świństwa, dostałem jedno "Pod Twoją Obronę" za pokutę. Dlatego myślę, że zbawienne dla mojej duszy byłoby wprowadzić również post i inne, może nie tak hardcorowe, umartwienia.
Mają one podobne znaczenie, co modlitwy żyjących i msze za dusze czyśćcowe, czy z nich też można zrezygnować? Przecież one też mają na celu zadośćuczynieniu Bogu za grzech i pomniejszanie kary doczesnej.

Poza tym pytasz retorycznie, czy pokuta może mieć znamiona kary. Według mnie nawet ta "wymuszona" wypływa z miłości. Czy gdy poszczę, to nie z miłości do Boga? Cierpię, żeby móc bardziej przybliżyć się do Niego i szybciej się z Nim po śmierci spotkać.
I podobnie gdy rozumne dziecko odbywa jakąś karę, to raczej z szacunku do ojca i z bardziej lub mniej uświadomionej miłości do niego.

W ogóle wydaje mi się, że lepiej jest unikać słów spowiedź i pokuta.

Dlaczego? Przecież pięknie zawierają w sobie motyw pojednania i zadośćuczynienia?

Dodano po 21 minutach 50 sekundach:

Jak inaczej można pościć, umartwiać ciało itd? Czy wystarczy np. Postanowienie "nie będę jeść przez tydzień słodyczy"? Czy to dziecinne...

Ogólnie formy pokuty to modlitwa, post i jałmużna. Co do postu to warto sprawę skonsultować z lekarzem, jeśli się chce trochę intensywniej pościć, np. o chlebie i wodzie. Są takie choroby, które to wykluczają. Ale myślę, że taki post z jednym sytym posiłkiem jest na początek wystarczający : )
Według mnie każde odmawianie sobie przyjemności jest już umartwieniem ciała i można to pięknie ofiarować Bogu. Podobnie jeśli spotyka nas jakaś przykrość ze strony ludzi, też warto obrócić to w dobro i przyjąć to z pokorą na klatę ofiarując to Bogu za siebie albo za osobę, ze strony której to zło nas spotkało.
Jeśli coś nas boli i fizycznie cierpimy, czemu nie ofiarować tego Bogu?

Można też wybierać 'gorsze' dla siebie, a 'lepsze' zostawiać innym. Można wybierać brak poklasku i pochwał dla siebie, gdy ma się ku temu okazję, a pozostać w ukryciu. Można specjalnie wybierać 'trudniejsze' niż iść na łatwiznę.

No i modlitwa i jałmużna. I tutaj przyznaję. Przeszedłem dziś obojętnie pod lidlem obok pana który zbierał do puszki na jakiś ważny cel, chyba na jakieś dziecko Muszę nad tym popracować...

[Dezerter]

Chrześcijaństwo jest kontynuację religii ST, jej nowym Mesjańskim etapem a nie zaprzeczeniem, czy odrzuceniem ST

Zaprzeczeniem lub odrzuceniem oczywiście, że nie. Ale niektóre elementy w ST obowiązywały tylko w tedy i dziś już nas nie obowiązują.

Oczywiście masz rację, ale miejmy świadomość, że działo to się etapami i im dalej tym dalej od religii ST. Pierwsi uczniowie nie zmienili swej religii, tylko uznali Jezusa za oczekiwanego i zapowiadanego Mesjasza. Mesjasz przemawiał z mocą i wypełniał Prawo nowymi treściami i znaczeniami. Dał nam ponad to Ducha i to jest nowa jakość jaką wcześniej mieli tylko wybrani prorocy ST. A skoro jesteśmy jak jak prorocy, jak dzieci i współdziedzice Mesjasza Króla, to mamy poziom pozwalający nam na pominięcie mniejszych przepisów wynikających z braku namaszczenia Duchem Świętym.

Dodano po 17 minutach 23 sekundach:

Nic podobnego, wręcz nakazywali

A mógłbyś podać jakieś przykłady obrzędów, które nakazywano zachowywać?

Na przykład oczyszczenie co zrobił Paweł w Świątyni zgodnie z radą Apostołów zresztą

Ogólnie to na tym soborze raczej Kościół w Jerozolimie, w tym nawróceni Faryzeusze nawoływali do obrzezania nawróconych pogan i do tego, by trzymali się starotestamentalnych przepisów. Więc może ich masz na myśli. Z tego co czytałem, to apostołowie innych Kościołów, jak Paweł, Piotr czy Jakub, raczej opowiadali się za nieobciążaniem pogan zasadami żydowskimi.

Nie przeczytałeś - nieładnie wiesz, że dzwoni na razie
Był to sobór zwołany na prośbę braci z Antiochii i byli tam obecni wszyscy najważniejsi w Kościele ówczesnym. Paweł z Barnabą byli wysłannikami z Antiochii a w sprawie wypowiadały się 3 filary Kościoła czyli Piotr Jan i Jakub - wydali pierwsze przykazania kościelne dla nie żydów chcących wstępować do Kościoła Mesjasza- dostali nakaz zachowywania tego co konieczne - sprawdź proszę co , bo jako poganochrześcijanina powinno to cię interesować nie sądzisz?

z pozostałym to się mogę zgodzić

[VanHezz]

Chodzi o klauzule Jakubowe? Zakaz jedzenia pokarmów ofiarowywanych bożkom, zakaz spożywania krwi i pokarmów ze zwierząt uduszonych oraz zakaz nierządu?

A jak było z żydami nawróconymi na chrześcijaństwo? Też mieli taryfę ulgową, czy musieli wszystkie przepisy wypełniać jak w judaizmie? : )

[Marek_Piotrowski]

Eeeee, Dezerter. Oba przykłady nieadekwatne.
Oczyszczenie zrobił Paweł, by nie szemrali Żydzi - a nie z tego powodu że wymagało tego chrześcijaństwo.
Co do SOboru Jerozolimskiego mamy to jeszcze wyraźniej napisane - było to konieczne, by nie gorszyć "bojących się Boga" (wierzących w wiarę Żydów pogan) nawracających się na chrześcijaństwo:
Dz 15:21 BT5 "Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach."

Były to więc raczej zalecenia "taktyczne" niż wymóg chrześcijański.

[VanHezz]

W tym artykule jest wszystko opisane jak w pigułce. Dokładnie jak mówi Marek.
https://histmag.org/Sobor-pojednania-w- ... imie-1640/

Dezerter, obiecuje przysiąść do Dziejów Apostolskich. Zawsze były moją kulą u nogi