Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Abraham45

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Abraham45 » 2017-12-24, 16:00

To raczej nie wiele wnosi do dyskusji tzn nie wiele wyjaśnia w kwestii właściwego tj oryginalnego układu dekalogu na tablicach. Ja bym chciał się dowiedzieć jaki on był podczas przekazywania tablic Mojżeszowi.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Andej » 2017-12-24, 22:22

Musisz zajrzeć do Arki Przymierza.

Wyznam, iż mnie nie obchodzi wielce, jak należy podzielić przekaz. Znaczenie ma dla mnie treść. I sens. Bóg, rodzina, społeczność. Nie mam potrzeby dotarcia do pierwotnego podziału, aby realizować zawarte w Dekalogu wskazówki.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Katol

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Katol » 2017-12-24, 23:08

Abraham45 pisze: 2017-12-24, 16:00 To raczej nie wiele wnosi do dyskusji tzn nie wiele wyjaśnia w kwestii właściwego tj oryginalnego układu dekalogu na tablicach. Ja bym chciał się dowiedzieć jaki on był podczas przekazywania tablic Mojżeszowi.
Tego się nie dowiesz. Tablice były w Arce, która zaginęła.
Bóg tak chciał, niestety,.... Przeznaczenie.

Abraham45

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Abraham45 » 2017-12-25, 00:03

To tylko ciekawość, ale skoro nie ma żadnego oryginału ani też informacji na ten temat to trudno. Ale nie ma sensu też spekulować na temat podziału na tablicach, bo to jak pisałem - taka ingerencja w to co Bóg czynił. Skoro podzielił w jakiś sposób te przykazania na tablicach to niech tak zostanie a my bardziej skupiajmy się aby żyć według tych przykazań, bo niewątpliwie są to SŁOWA ŻYCIA.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-25, 14:00

Może to szaleństwo co napiszę, ale wcale nie jestem pewien, że w ogóle był jakiś podział. Zdaje się, że tylko w trzeciej redakcji Dekalogu (tej, w której ani rusz nie da się wyodrębnić znanych nam przykazań) jest mowa że jest ich dziesięć (dekalog to tyle co "dziesięć słów").

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Andej » 2019-01-26, 11:14

W wątku dot. Dnia Islamu rozmowa zeszła na temat Dekalogu, a właściwie przykazania: Nie zabijaj.
Wydaje mi się, że tu dużo lepsze miejsce na ten temat. Tym bardziej, że przykazanie IX też wymaga szerszego wyjaśnienia. Zarówno treści jak też tego, dlaczego jest wyodrębnione (i przez kogo wyodrębnione).

Ale obecnie dyskusja nad: NIE ZABIJAJ.

Czy to znaczy nie morduj, nie morduj dla zysku, nie broń się ...
Czy dotyczy nienarodzonych dzieci? Czy dotyczy tych, którzy nas nienawidzą?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-01-26, 16:47

Andej pisze: 2019-01-26, 11:14 W wątku dot. Dnia Islamu rozmowa zeszła na temat Dekalogu, a właściwie przykazania: Nie zabijaj.
Wydaje mi się, że tu dużo lepsze miejsce na ten temat. Tym bardziej, że przykazanie IX też wymaga szerszego wyjaśnienia. Zarówno treści jak też tego, dlaczego jest wyodrębnione (i przez kogo wyodrębnione).

Ale obecnie dyskusja nad: NIE ZABIJAJ.

Czy to znaczy nie morduj, nie morduj dla zysku, nie broń się ...
Czy dotyczy nienarodzonych dzieci? Czy dotyczy tych, którzy nas nienawidzą?
Rozmawiałam kiedyś o tym z księdzem. On tłumaczył mi to tak:
Pod "nie zabijaj", nie kryje się nie tylko "nie zabijaj", ale generalnie "nie krzywdź" i to nie tylko ludzi. Nie krzywdź nikogo i niczego, w żaden sposób.
Poruszył też kwestię obrony. Mianowicie nawet nie możesz, ale powinieneś się bronić. Tylko z obroną nie przesadzać. Czyli napastnika powinieneś próbować unieszkodliwić, a nie zabić czy skrzywdzić (oczywiście unieszkodliwić często będzie się równać z skrzywdzić, ale to nieważne, po prostu chodzi o to, żebyś nie miał na myśli jego krzywdy, ale swoje bezpieczeństwo). Jeśli przez przypadek on w wyniku tego poniesie śmierć (np. on Cię zaatakuje, ty go popchnieszw geście samoobrony, on niefortunnie upadnie i rozbije sobie głowę) będzie to oczywiście w jakiś sposób złe, ale jednak nie na tyle, że powinieneś się obwiniać. Chciałeś się bronić, a to zdarzyło się przypadkiem.

Jeśli chodzi o dzieci, to tutaj już mi się wydaje, że jeśli nauka KK (nie wiem, jak z resztą wyznań około Biblii), stanowi, że płód to już dziecko, to należy takie życie chronić tak samo, jak należy chronić każde inne życie. Tutaj pojawia się jednak problem: co jeśli życie matki jest poważnie zagrożone? Należy dokonać aborcji? Narazić matkę na śmierć? Może czekać na cud?
Myślę, że na takie pytania po prostu nie ma odpowiedzi. Bo gdyby w Biblii napisano "aborcja dozwolona jest tylko w wypadku, gdy jest 90% pewności, że matka nie przeżyje porodu" (oczywiście mocno przesadzam z tym "cytatem") jesteme pewna, że zostałby uznany za sfałszowany i ja bym się nie dziwiła.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-26, 17:24

ToTylkoJa pisze: 2019-01-26, 16:47 Rozmawiałam kiedyś o tym z księdzem. On tłumaczył mi to tak:
Pod "nie zabijaj", nie kryje się nie tylko "nie zabijaj", ale generalnie "nie krzywdź" i to nie tylko ludzi. Nie krzywdź nikogo i niczego, w żaden sposób.
Poruszył też kwestię obrony. Mianowicie nawet nie możesz, ale powinieneś się bronić. Tylko z obroną nie przesadzać. Czyli napastnika powinieneś próbować unieszkodliwić, a nie zabić czy skrzywdzić (oczywiście unieszkodliwić często będzie się równać z skrzywdzić, ale to nieważne, po prostu chodzi o to, żebyś nie miał na myśli jego krzywdy, ale swoje bezpieczeństwo). Jeśli przez przypadek on w wyniku tego poniesie śmierć (np. on Cię zaatakuje, ty go popchnieszw geście samoobrony, on niefortunnie upadnie i rozbije sobie głowę) będzie to oczywiście w jakiś sposób złe, ale jednak nie na tyle, że powinieneś się obwiniać. Chciałeś się bronić, a to zdarzyło się przypadkiem.

Jeśli chodzi o dzieci, to tutaj już mi się wydaje, że jeśli nauka KK (nie wiem, jak z resztą wyznań około Biblii), stanowi, że płód to już dziecko, to należy takie życie chronić tak samo, jak należy chronić każde inne życie.
Wszystko powyżej: 100% zgody i dobrze sformułowane :-bd
Tutaj pojawia się jednak problem: co jeśli życie matki jest poważnie zagrożone? Należy dokonać aborcji? Narazić matkę na śmierć? Może czekać na cud?
Zasada podwójnego skutku
Sytuacje, w której powstrzymanie się od jakichkolwiek działań może spowodować śmierć zarówno dziecka, jak i matki (albo samej tylko matki) reguluje tzw. zasada podwójnego skutku.
O co chodzi w tej zasadzie?
Najpierw napiszę o co NIE chodzi. Otóż nie jest ona usprawiedliwieniem dla zabicia dziecka wówczas, gdy jest ono chore, albo gdy chora jest jego matka, albo gdy dziecko zostało poczęte w wyniku gwałtu (nie możemy go karać za to, że jego biologiczny ojciec skrzywdził jego matkę).

Zasada podwójnego skutku dopuszcza wybór, gdy ocalenie jednego życia oznacza szkodliwe działanie dla drugiego (np. gdy ratująca życie terapia matki może być szkodliwa - nawet śmiertelnie - dla dziecka lub odwrotnie).

Już słyszę głosy że to „to samo co aborcja” i „uspokajanie sumienia”. Otóż nie. Działaniem jakie jest podejmowane nie jest w tym przypadku zabicie dziecka, lecz ratowanie matki. Śmierć dziecka jest tzw. drugim skutkiem – niechcianym, choć spowodowanym przez podejmowane działanie.

Gdy zachodzi sytuacja wyboru „życie matki czy życie dziecka” również sytuacja odwrotna – tj. decyzja matki o nie podjęciu działań leczniczych mogących spowodować śmierć dziecka – jest w świetle zasady podwójnego skutku działaniem moralnie dopuszczalnym.

Czy więc Kościół dopuszcza w tym szczególnym wypadkiem aborcję?
Mamy tu kilka źródeł nieporozumień.
Po pierwsze - definicja przerwania ciąży (aborcji). Innymi słowy co jest aborcją. Tu jest rozbieżność. Jedni używają tego pojęcia jako pojęcia technicznego na każdą czynność medyczną która wiąże się z poronieniem, inni zaś tylko na te czynności, "które są zamierzone jako cel lub środek" (co to znaczy, o tym napiszę dalej) i jako takie są traktowane po prostu jako rodzaj morderstwa.
W katechizmie czytamy:
"2271 Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde spowodowane przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostaje niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel lub środek, jest głęboko sprzeczne z prawem moralnym"
Jak widać z treści kanonu 2271, katechizm używa właśnie tego drugiego znaczenia pojęcia „przerwanie ciąży”.

Profesor teologii moralnej ks. Stanisław Warzeszak (cytuję za http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE ... ojny.html# ) tak to tłumaczy:
Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje konieczność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ciąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodować śmierć zarówno matki, jak i dziecka.(...)śmierć dziecka, która jest następstwem działania medycznego, nie jest działaniem zamierzonym, lecz tzw. drugim skutkiem, czyli z moralnego punktu widzenia działaniem dopuszczalnym.
Spytany o porównanie do aborcji, profesor odpowiada następująco:
To są dwie zupełnie inne sytuacje, diametralnie różniące się motywacjami. W przypadku aborcji celem jest zabicie dziecka nienarodzonego, w przypadku zastoso-wania zasady podwójnego skutku celem jest ratowanie życia, a utrata innego nie jest zamierzonym działaniem.
Proszę zauważyć, że profesor używa pojęcia „aborcja” (przerwanie ciąży) w identyczny sposób jak katechizm.

Dodam, że zasada podwójnego skutku jest przyjęta nie tylko w prawie kościelnym, ale obecna też (pod tą lub inną nazwą np."stan wyższej konieczności") we wszystkich chyba prawodawstwach świata.
Na przykład jeśli dochodzi do niebezpieczeństwa śmierci matki w sytuacji ciąży pozamacicznej (a dziecko nie jest jeszcze w stanie żyć poza jej ciałem) lekarz ma wybór – ratowanie matki dopuszczając, iż może to zabić dziecko lub zaprzestanie działań i dopuszczenie do śmierci matki (a więc także dziecka). W takiej sytuacji lekarz może – pozostając w zgodzie z prawem świeckim – ratować matkę (nawet jeśli doprowadzi to do śmierci dziecka). Taką sytuację prawo nazywa kontrapunktem - choć w wyniku działań lekarza doszło do śmierci człowieka, sprawca nie jest winny gdyż okoliczności (konieczność ochrony dobra równorzędnego) wyłączają odpowiedzialność lekarza.

Zasada ta odnosi się nie tylko (a nawet nie przede wszystkim) do dzieci w łonie matki. Pierwszy raz została ona sformułowana w XIII wieku przez św.Tomasza z Akwinu w odniesieniu do obrony koniecznej: skutkiem dobrym w obronie własnej jest uratowanie własnego życia, natomiast skutkiem złym, który może zaistnieć (mimo że nie był wprost zamierzony) są obrażenia, a nawet śmierć „niesprawiedliwego napastnika”. Obrona jest skutkiem zamierzonym (pożądanym) , krzywda wyrządzona napastnikowi – skutkiem niezamierzonym (niepożądanym) choć dopuszczonym.

Oczywiście, zasada budzi pewne zagrożenia. Dlatego, oprócz istoty (tj. tego, że istnieją dwa skutki działania - pierwszym skutkiem, zamierzonym, jest coś dobrego, drugim natomiast, niezamierzonym, ale możliwym do przewidzenia jest skutek zły) określono kilka innych zasad:
  • skutek zły musi być rzeczywiście niechcianym a jego dopuszczenie wynikać wyłącznie z faktu niemożności jego uniknięcia;
  • skutek zły jest rzeczywiście skutkiem podejmowanego działania a nie jego elementem i przez to drogą do osiągnięcia pożądanych efektów;
  • działanie samo w sobie jest godziwe, bądź przynajmniej obojętne moralnie (działania niegodziwego, niezależnie od jego efektów, nie można zaakceptować jako dobrego
  • pożądane i oczekiwane efekty podejmowanego działania oraz skala potrzeb, która skłoniła do jego podjęcia są proporcjonalnie większe, niż negatywne efekty interwencji medycznej (czy się „opłaca”)
Jest tu jeszcze jedna rzecz, którą należy zauważyć. Nawet przy poprawnym zastosowaniu zasady podwójnego skutku, „drugi skutek” pozostaje czymś złym. Jest dopuszczalny, ale to nie znaczy że to coś dobrego.
Czym się różni „zły” od „niedopuszczalnego”?
Żeby się nie rozwodzić, prosty przykład: ucięcie ręki to jest zawsze coś złego. Niemniej jeśli mamy do czynienia z gangreną i jest to jedyny sposób na uratowanie komuś życia, rękę można (a nawet należy) obciąć.
Oczywiście trzeba uważać, by nie stosować tej zasady zbyt szeroko (co jest dużą pokusą).
Zresztą jest tu sporo niuansów. Na przykład etycy głowią się nad "dylematem wagonika":

Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu ludzi przywiązanych do torów przez szalonego filozofa. Ale możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden człowiek. Co powinieneś zrobić?

Zwykle takie postawienie sprawy nie budzi wątpliwości. Ale jak się ją nieco zmodyfikuje, przestaje to być już takie oczywiste:

Sytuacja jest podobna do poprzedniej, wagonik wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół. Jeśli nic go nie zatrzyma, zginie pięć osób. Jesteś na kładce nad torami i możesz zatrzymać go tylko zrzucając coś ciężkiego. Tak się składa, że obok jest bardzo gruby człowiek – jedynym sposobem na zatrzymanie wagonika jest zepchnięcie go z kładki na tory. Tylko zabijając go można uratować pięć osób. Czy powinieneś to zrobić?

Większość ludzi, którzy w pierwszej sytuacji z wagonikiem zaakceptowali poświęcenie jednej osoby, żeby uratować pięć, nie akceptuje drugiego rozwiązania - i etycy zdają się wspierać to zdanie (ja, jako grubas, oczywiście też  ).
Dla wątpiących w tę negatywną ocenę inna wersja – identyczna pod względem moralnym:

Doskonały chirurg-transplantolog ma pięciu pacjentów. Każdy z tych pacjentów potrzebuje innego narządu i umrze, jeśli szybko go nie otrzyma. Ale nie ma żadnych dostępnych organów. Tak się jednak składa, że młody i zdrowy podróżnik przejeżdża przez miasto, w którym pracuje chirurg, i przychodzi do szpitala na rutynową kontrolę zdrowia. W jej trakcie chirurg orientuje się, że jego organy mogą uratować wszystkich pięciu umierających pacjentów. Co więcej okazuje się, że jeśli młody człowiek zniknie, nikt nie będzie podejrzewał doktora

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”