Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

[Benjamin]

Probuje rozstrzygnac takie cos:

A) Niektore koscioly w protestantyzmie obchodza jako Dzien Panski sobote. Z tego powodu oskarzaja katolikow ( i inne wyznania nie sobotnie) o sfalszowanie Biblii, a konkretnie dziesieciu przykazan. Tak wiec jako IV przykazanie powinno byc to, ktore mowi: pamietaj, abys dyien sobotni swiecil/

B) Nastepny zarzut dotyczy samego podzialu Dekalogu.
Wiekszosc niekatolikow twierdzi, ze tekst Wj 20, 4-6 ( w ktorym mowa jest o nieuprawianiu kultow balwochwalczych, nieczynieniu podobizn innzch bozkow ) powinien byc rozpatrywany razem jako II przykazanie Dekalogu.
Zas przykazania wedlug katolckiej numeracji dane jako IX i X powinny byc polaczone w jedno przykazanie.

Hmmm ...
Jak to jest faktycznie?
Zarzut o falszerstwo Dekalogu jest powazny i moze stanowic o prawdziwosci lub nie danej wykladni .

[konik]

O nowy temat :-D .
I tyle miejsca na tasiemiec

Ale pytanie interesujace. Bo, jak to wlasciwie jest w kwesti Dekalogu?
Czy rzeczywiscie Kosciol Katolicki ( i prawoslawny ... i moze jeszcze jakies ..) dokonal jakich "falszerstw"?

Warto wiedziec, ze Stary Testament okresla Dziesiecioro Przykazan nazwa " dziesiec slow" - czyli ... " dekel(e) logos(n)".
Ciekawe jest, ze istnieja dwie redakcje Dekalogu: w Ksiedze Wyjscia i Ksiedze Powtorzonego Prawa, rozniace sie nieco miedzy soba.
Wersja katechizmowa jest z kolei wersja skrotowa.
Jej atrybutem to latwosc nauczenia sie pamieciowego Dekalogu.

A co z roznym podzialem i zarzutem ze strony niekatolikow, jakoby Kosciol sfalszowal dekalog i zamiast biblijnego naucza wlasnego podzialu przykazan?

Taki zarzut swiadczy nie o biblijnosci, ale o najzwyklejszej wiedzy, lub ignorancji.
A to dlaczego? A to dlatego, ze sami Zydzi nie byli zgodni co do tego, jak nalezy dzielic przykazania.
Stary testament podaje tekst Dekalogu jako jednolita calosc.
Stad w historii utrwalily sie az trzy rozne podzialy:
- zydowsko-hellenistyczny
- talmudyczny
- augustianski

No, aby nie bylo tasiemca, na tym sie zatrzymam.
Jesli beda potrzebne jeszcze jakies dodatkowe informacje, to chetnie usluze.

Ps: Benjaminie, a jak Ty, jako pochadzacy od zydow sie na to zapatrujesz?

Serdecznie pozdrawiam.

[Benjamin]

Bardzo szybka odpowiedz. Ten konik to chyba pegaz, bo pedzi jak na skrzydlach :-D

Coz moge dodac. Raczej niewiele.
Fakt, ze sami zydzi nie maja zgody co do podzialu.
Fakt, ze w religii mojzeszowej wazne przykazanie to jest to, o swieceniu sabatu
Fakt kolejny, to taki, ze zydzi niemozaistyczni nie swieca z kolei sabatu jako wymogu dekalogowego.

Ale ciekawie napisales - wyjasnij te rozne podzialy, ktore nakresliles.
A sam podzial talmudyczny powszechnie przyjety zostal kilka wiekow temu zaledwie.

[konik]

Ty chyba jestes jeszcze szybszy ;-)

No dobrze - jak czastka narodu wybranego zada, to coz mi pozostaje - trzeba pisac tasiemce :oops:

1) podzial zydowsko-hellenistyczny
Uznany jest przez: Filona, Flawiusza, Tertuliana, Kosciol Prawoslawny ( ale nie przez cale prawoslawie9, anglikanow, adwentystow i nie wszystkich anabaptystow sabatowych ( sobotnikow)
W mysl tego podzialu jako przykazanie 2-gie przyjmuje sie tekst z Wj 20,4 , czyli zakaz czci innych bostw i ich podobizn.
Zakaz pozadania cudzej zony i mienia zostaje ujety w jedno przykazanie 10-te.

2) podzial talmudyczny
Zostal przyjety powszechine przez Zydow od Mojzesza Majmonidesas ( XIIw ) . ale wspomnikany byl juz wczesniej w niektorych rekopisach Tory.
Jako 1-sze przykazanie przyjmuje aklamacje z Wj 20,2 :" Jam jest Jahwe, Bog twoj, ktory cie wyprowadzil z ziemi egipskiej".
Jako 2-gie przykazanie uznaje: " Nie bedziesz mial zadnych innych wrogow oprocz Mnie" ... a do tego dodaje ( choc nie zawsze ) zakaz tworzenia balwochwalczych wizerunkow.
Kolejne przykazania maja numeracje taka, jak w podziale zydowsko-hellenistycznym.

3) podzial augustianski ( inaczej - podzial Septuaginty )
Reprezentowany w Kosciele Rzymsko-Katolickim, Ewngelicko-Augsburskim, w starokatolicyzmie, niektorych prtestanckich odlamach charyzmatycznych "drugiej i trzeciej fali"
Zrodlem tego podzialu jest Septuaginta (LXX) czyli przeklad Starego Testamentu z hebrajskiego na grecki, a przeklad ten dokonany zostal jeszcze przed narodzeniem Pana Jezusa.
Sw.Augustyn w swoim dziele " Quaestiones in Ex 71 " utrwalil go dla Kosciola, gdyz sam byl wielkim zwolennikiem i krzewicielem tego podzialu w Septuagincie. Stad nazwa - podzial augustianski
W tej wersji jako 1-sze przykazanie przyjeto nakaz o jedynosci Jahwe z dolaczonym ( podobnie jak w podziale talmudycznym ) zakazem czynienia rzezb, wizerunkow i podobizn bozkow. W wersji skroconej ( katechizmowej) ta czesc jest domyslna.
Wspolne traktowanie tych zakazow wynika z logicznego kontekstu: jesli nie wolno miec innych bogow procz prawdziwego Boga Jahwe, to tym samym nie czynienie rzezb, wizerunkow i podobizn bozkow jest logicznie powiazane z tym zakazem.
Ujecie w Septuagincie zakazu pozadania cudzej zony oraz cudzych dobr jako 9-tego i 10-tego przykazania odnosi sie do szczegolnych zagrozen dla Zydow zyjacych w Aleksandrii, gdzie Septuaginta powstala.
Dla chrzescijan ten podzial posiada wzgledy praktyczne.
Zakaz sporzadzania wizerunkow bostw nie mial juz wiekszego znaczenia ( chrzescijanie nie byli sklonni do balwochwalczych kultow ... raczej nawiazywali do tradycji judaistycznej, w ktorej rzezby cza wizerunmki na czesc Boga Jahwe byly praktykowane przy calkowitym zakazie rzezb czy wizerunkow falszywych bostw czy balwochwalczych kultow ), zas problem pozadliwosci czyichs zon czy cudzego mienia jak do tej pory jest wciaz aktualny. Pozadanie zony jest oddzielnym przykazaniem od pozadania cudzego mienia - jest to rowniez konsekwencja logiki nastepstw: zona jest osoba, czlowiekiem, bozym stworzeniem, stad jest to nieporownanie inne pozadanie, niz pozadanie rzeczy materialnych.

Mam nadzieje, ze udalo sie koniowi troche siana wrzucic na forum z pozytkiem dla wszystkich ;-)

pozdrawiam serdecznie.

Mam nadzieje

[Dezerter]

Zarzut o falszerstwo Dekalogu jest powazny i moze stanowic o prawdziwosci lub nie danej wykladni .

Nigdzie nie spotkałem się z fałszerstwem dekalogu - fałszerstwo to:
1. ?podrabiać coś?
2. ?przedstawiać coś niezgodnie z prawdą?
W każdej dostępnej mi biblii jest prawdziwy niesfałszowany dekalog
Spotkałem się natomiast z różną numeracją u rożnych denominacji
ale zaznaczyć trzeba, że w oryginalnej biblii hebrajskiej żadnej numeracji nie było
Mojżesz tablice rozbił , więc już nigdy się nie dowiemy jak były zapisane! - musisz się z tym pogodzić , żyć i wierzyć dalej ;-)
Różne tradycje różnie numerują - możesz to prześledzić na tej stronie, jest tam bardzo dobrze to opracowane
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog

Mi osobiście numeracja jest zbędna!, po co?, wszystko jest ważne, każde słowo, a numery , czy tu postawione, czy tam ani o jotę nie zmieniają znaczenia i wymowy przykazania .... zmieniają natomiast ich akcent, podkreślenie, wyróżnienie, uwypuklają coś , lub umniejszają
ale jest to zwykła redakcja, tak jak wielkie litery, przecinki, kropki - których oryginalnie - przypominam - w biblii nie było!

A teraz twoje pierwsze pytanie, bo na drugie już odpowiedziałem chyba
A) - nie ma najmniejszej wątpliwości, że przykazanie nakazuje święcenie soboty/szabatu

[Benjamin]

Dziekuje pieknie za odpowiedzi.
Dezerterze - ja spotkalem dosyc czesto zarzut o falszerstwo. Wiem, ze to nadinterpretacja , ale takie cos tez krazy w protestnckich kregach, szczegolnie tych, ktore maja "patent na jedynie zbawionych" ;-)

[ Dodano: 2016-01-23, 21:36 ]
W zwiazku z Twoim Dezerterze wpisem o sobocie, przyszedl mi kolejny problem do omowienia, ale to zaloze kolejny watek.

[Dezerter]

ja w odpowiedzi podaję im dwa linki
- do biblii tysiąclecia, katolickiej - gdzie jest niesfałszowany
-do Katechizmu KK, gdzie też jest w pełnym brzmieniu szeroko omówiony
http://www.paraklet.pl/materiay-rodowe/ ... g-kkk.html
a całość tu:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/

Natomiast prawdom jest , że w katechizmie dla dzieci, z którego uczą się do pierwszej komunii - czyli 2 klasa podstawówki jest wersja skrócona, uproszczona dla lepszego zrozumienia i zapamiętania - i o tą wersję jest krzyk , że sfałszowana.
Mało kto bowiem wie , że jest Katechizm dla dorosłych gdzie jest wszystko ok.

Moim zdaniem błędem jest, że również uproszczonej wersji uczą się dzieciaki, o przepraszam młodzież idąca do bierzmowania -
apeluję z tego miejsca, do wszystkich katolików, aby promowali naukę pełnej wersji dekalogu przed bierzmowaniem - ma to być przecież wejście w dorosłość chrześcijańską :idea:

[Tomaszek]

Skoro już mowa o dekalogu, to czy wiadomo Wam o różnych interpretacjach przykazania Nie kradnij? Zasadniczo chodzi mi o dwie opcje.

Dezerterze, Mojżesz w istocie rozbił tablice, ale czy nie sporządził kopii, drugiej jakby wersji? Być może, tak mi przyszło do głowy, stąd dwie wersje dekalogu w Biblii.

Dwie wersje dekalogów w Biblii można wytłumaczyć jeszcze inaczej. Otóż same przykazania mogły brzmieć znacznie dłużej, ale nie wszystko spisano. W tym wypadku musielibyśmy jednak uwzględnić Tradycję Ustną. Tora Ustna kompletna a ta spisana, to pewnego rodzaju skrót, notatki - stosując współczesne słownictwo. Wiadomo, że kiedy prawo wykonywano, wówczas łatwiej było zrozumieć jak i co i gdzie i kiedy. Dwie wersje dekalogu różniące się w zasadzie tylko uzasadnieniem obchodzenia szabatu pochodziłyby więc z jednego ustnego źródła, tego powiedzmy pełnego.

[Maksymilian]

Mam zagadkę.Jest i trzecia najstarsza.Jak kto obeznany w temacie będzie wiedział.

[Dezerter]

Mam zagadkę.Jest i trzecia najstarsza.Jak kto obeznany w temacie będzie wiedział.

Być może myślisz o przykazaniach danych Noemu ?
Są to najstarsze przykazania dane całej ludzkości (nie licząc tych danych w Raju).
Według min wyznawców judaizmu nas gojów/poganochrześcijan nie obowiązują przykazania dane Mojżeszowi, bo one dane są żydom - nas obowiązują dane Noemu tzw noachidzkie
ale nie róbmy większego offtopu...
wróćmy do dekalogu, bo wymaga porządnego omówienia

[Tomaszek]

No ja nie wiem. Niektórzy mówią o tekście Wyjścia 23:1-9 że to taki dekalog jest też. Czy o to chodzi Maksymilianie?

[Benjamin]

Ojej, prosze, nie wymyslajcie .
Ten watek jest o tym Dekalogu.
Jesli bawicie sie w poszukiwanie zaginionej arki, to zalozcie odpowiedni watek do tego.
Moze Indiana J. tez da sie skusic na wpis :->

[Maksymilian]

Masz rację Tomasz.Niektórzy jednak wydłużają go do 13 wersu.

[ [i:cc9d3da2e0][b:cc9d3da2e0]Dodano[/b:cc9d3da2e0]: 2016-01-25, 07:11[/i:cc9d3da2e0] ][/size:cc9d3da2e0]
[quote:cc9d3da2e0="Benjamin"]Ojej, prosze, nie wymyslajcie .
Ten watek jest o tym Dekalogu.
Jesli bawicie sie w poszukiwanie zaginionej arki, to zalozcie odpowiedni watek do tego.
Moze Indiana J. tez da sie skusic na wpis :->[/quote:cc9d3da2e0]

To wcale nie jest wymyślanie.Jest to jak najbardziej w temacie wątku gdyż pokazuje,że przykazania czy też orzeczenia w formie tzw.dekalogów były czymś normalnym i że podział takich ustanowień bywał różny.Jak łatwo zauważyć podany dekalog z Wyjścia 23,1-13 zawiera więcej niż dziesięć przykazań.Sam dekalog znany nam jako ten dany przez Jahwe też można by rozbić na więcej niż 10 przykazań.Dlatego podział nie jest istotny a raczej jego treść.
Sam dekalog można przedstawić w postaci 10 słów nie zaś przykazań:
1.Jahwe.
2.Bałwochwalstwo.
3.Imię.
4.Szabat.
5.Rodzice.
6.Morderstwo.
7.Cudzołóstwo.
8.Kradzież/Porwanie.
9.Kłamstwo.
10.Pożądanie/Chciwość.

[Tomaszek]

Ciekawe. Ja pytałem o to przykazanie "nie kradnij" gdyż użyte tam wyrażenie w innym miejscu jest zastosowane do uprowadzenia kogoś w celu sprzedaży jako niewolnika. I z taką interpretacją się spotkałem.

[Maksymilian]

Zobacz tutaj