Benjamin pisze:Witam. Tomaszku w odpowiedzi na Twe zapytania:
- wyraznie napisalem o manipulacji dodajac, ze jest ona byc moze nie zamierzona. Tak wiec nie dostrzegasz tego typu dzialania, a ja nie twierdze, ze uczyniles cokolwiek w tym kierunku intencjonalnie.
- dlaczego zastosowalem slowo "manipulacja"? To bardzo proste w odniesieniu do przyjetej przez Ciebie metody przywolywania autorytetu Pisma Swietego na swiadka Twoich twierdzen; gdyz - ochoczo przytaczasz pewna czesc Biblii na podparcie swojej tezy, a skrzetnie ukrywasz te czesci Biblii, ktore zaprzeczaja Twoim tezom. A te skryte przez Ciebie motywacje biblijne przytoczyl podkowa, dlatego tematu nie bede powtarzal, gdyz wyjasnienie zostalo juz podane.
- nie wiem, co oznaczac moze logika wedlug Ciebie - ale to, co chcialbys aby bylo wyrazem logiki to jest wlasnie zawlaszczajaca sens przekazu Biblii manipulacja.
Otoz logiczne w logice sa podstawy przyjecia lub odrzucenia tezy do okreslonego zalozenia (problemu). Dlatego stosuje sie podstawe wyjsciowa dualizujaca fakt (fenomen) sprawy: w skrocie droga rozumowania przebiega na podstawie zadania pytania problemowego:
a) czy dany fakt (fenomen) jest prawdziwy - uzasadnij (podaj argumenty)
b) czy dany fakt (fenomen) jest falszywy - uzasadnij (podaj argumenty)
Nie uczyniles zadnej z tych mozliwosci, przyjmujac a`priori swoj punkt widzenia jako podstawe bezwzglednej przyczynowosci, bez podania argumentow (rzeczonych w kwestii prawdy lub falszu)
- po tych kilku slowach wprowadzenia przychodzi czas na wyjasnienie koncepcji Biblii w swietle Kosciola i Kosciola w swietle Biblii. Biblia w tym ujeciu to nie szatkowanie tekstu na potrzeby dowodu biblijnego, ktory ma potwierdzac zalozenie dla fenomenu (faktu), ktory sobie samozwanczo okreslic mozna , ale jest to zaistnienie fenomenu (faktu) z powodu motta biblijnego, ujetego w tekscie, zapisanego w tekscie i potwierdzonego w tekscie w sposob fenomenologiczny ( czyli mowiec prosciej - takiego, na podstawie ktorego mozna podjac okreslone kroki dowodowe). Takie wstepne i bardzo logiczne analizy wrzucil tu wlasnie Marek Piotrowski.
Idac dalej tym tropem pytanie zadane przez Ciebie Tomaszku o spor, toczony w aspekcie tego, czy zydowski Sabat zostal zamieniony na niedziele przez Jezusa i Apostolow w Nowym testamencie, czy tez w czasach pozabiblijnych, pozniejszych przez Kosciol - jest potwierdzeniem totalnej abnegacji wobec faktu Biblii jako podstawy Kosciola i Kosciola jako podstawy biblijnego wzorca realizowanego przez ZYWEGO DUCHA SWIETEGO w swiecie po Wniebowstapieniu Jezusa Chrystusa.
Mowiac inaczej - Kosciol dlatego oglosil w autorytecie Ducha Swietego dogmat o Niedzieli jako Sabacie Nowego Przymierza, poniewaz sam Jezus przed swoim Wniebowstapieniem, a krotko przed spisaniem jakichkolwiek Ksiag Nowego Przymierza takie postanowienie o nadaniu autorytetu dla ustanawiania postanowien nadal wlasnie Kosciolowi w osobach pierwszych Jego wyznawcow.
Tak wiec samo Pismo, ktore nie bylo jeszcze spisane potwierdza taki autorytet ustanawiania praw, ktory jest autorytetem samego Boga, a ktory nie zostal zapisany w Biblii, choc juz byl przez Boga ustanowiony.
A o tym potwierdza pozniej samo spisane (na podstawie przyjetego przez Kosciol jeszcze za zycia Apostolow spisu zdarzen z zycia Jezusa i dopiero co powstajacych gmin/wspolnot chrzescijanskich Kosciola) Pismo Swiete. Pismo Swiete, nie jako podstawa ustanowienia Kosciola, ale jako efekt spisania i zatwierdzenia przez Kosciol okreslonych Ksiag i przyjecie ich do Kanonu Pisma swietego Nowego Przymierza.
Jeszcze prosciej - bierzesz slub z kobieta. Stajesz sie jej mezem, a ona Twoja zona. Jest na to spisany ( juz po fakcie "przypieczetowany") okreslony dokument, Akt Zawarcia (zwiazku malzenskiego).
Rodza sie dzieci. Z mocy autorytetu ojcowskiego ustanawiasz dla nich prawa w rodzinie. Ale - dociekliwy Tomaszek wytyka palcem i zapytuje: gdzie w Akcie Zawarcia (zwiazku malzenskiego) napisane jest to i tamto prawo wzgledem dzieci? I do tego w takim, a nie innym brzmieniu?
Tomaszek ma problem ... ale jest to problem zahaczajacy o niezrozumienie logiki aktu zalozycielskiego nowej komorki rodzinnej, czyli owego Aktu Zawarcia (zwiazku malzenskiego). To wlasnie na podstawie tego aktu glosi sie prawo ojca do okreslania i redagowania praw ojcowskich wzgledem dziecka w rodzinie.
Kosciol realizuje prawa w taki wlasnie sposob: zostal zawarty Akt ( zalozenia Kosciola) - i na postawie tego aktu:
- Kosciol zatwierdza ksiegi Nowego Przymierza
- Kosciol oglasza Nowy Sabat niedzielny
- Kosciol redaguje nauki i umieszcza je w Nowym Przymierzu
- Kosciol pozostaje pod nadzorem Ducha swietego
- Kosciol zyje i odkrywa od zawsze wieczne prawa i je ustanawia, gdyz jest wierny poslaniu Jezusa dla Kosciola
- Kosciol i tylko Kosciol buduje na fundamencie Slowa Bozego, utwierdzonego poprzez autorytet Chrystusa w niebie, ktory poslal Zywego i wciaz na nowo budujacego Ducha Swietego w dogmatycznych ( czyli pod natchnieniem Ducha Swietego) orzeczeniach nastepcow Apostolow.
Taka jest wlasciwa Logika Slowa Bozego.
Spor o to, czy cos literalnie jest zapisane w Biblii jest sporem opartym na falszywym zaciemnieniu wlasciwego przekazu Slowa Bozego: Jezus nam to pokazuje: " mowicie, ze napisano, a Ja wam powiadam ..." , " napisane jest w Biblii, ale napisane jest rowniez ..." , "jest jeszcze wiele innych prawd, ktore nie zostaly tu zapisane, gdyz wszystkie ksiegi swiata nie pomiescilyby ich ..."
- najkrocej: Kosciol (nauczanie dogmatyczne) to widzialna reka (wola) samego Chrystusa tu na ziemi. Biblia - to literalny akt, potwierdzajacy owa reke (wole) samego Chrystusa dla Kosciola i w Kosciele tu na ziemi.
Sle pozdrowienia.
Ps: Marku, podkowo, davidzie - dziekuje za wklad w wyjasnianie niedopowiedzen. Andeju - podziekowanie za udzial w dyskusji i za uwagi.
Ja też "cierpię" na brak czasu więc niekiedy moje odpowiedzi będą ukazywały się później nieco. W Anglii brakowało mi czasu gdyż pracowałem dużo fizycznie i czasowo nie dawałem rady. W Polsce teraz mam pracę zgodną z wykształceniem ale absorbującą intelekt i wolny czas niestety też. Co robić, trzeba przejść do rzeczy.
Beniaminie, my rozmawiamy o dwóch różnych kwestiach, nie wiem czy to widzisz. Ja mówię o uporządkowaniu chronologii a Ty o kwestii prowadzenia Kościoła przez Ducha Świętego. Naturalnie można to ująć inaczej.
Ja pójdę dalej i powiem to czego pewnie jesteś świadom. Nie wszystkie słowa Jezusa w Ewangelii wypowiedział Jezus historyczny. Ale wypowiedział je Chrystus wiary przez "usta Kościoła", niejako w Duchu Świętym. Ale nawet i te słowa padły i zostały zapisane w określonym czasie, w czasie przed ostateczną redakcją i ustaleniem kanonu Nowego Testamentu.
Ja mówię o chronologii. A chronologia jest taka, że szabat był obchodzony przez pierwsze gminy chrześciańskie ponieważ miały one silne "wsparcie" ze strony uczniów żydowskiego pochodzenia, nie wyłączając apostoła Pawła.
Miło mi, że nie zarzucasz mi świadomej manipulacji, że wierzysz w moją niewinność. Staram się tak właśnie odczytywać Twoje wypowiedzi, jako przyjazne naturalnie. Nie rozumiem jednak jakich Twoim zdaniem tekstów ja nie czytam, jakie są dla mnie niewygodne. Przytocz je po prostu, tylko nie wszystkie na raz. I tak przecież dyskutuję równocześnie z kilkoma osobami a to nie jest łatwe z braku czasu oczywiście.
Wracając do logiki.
Faktem jest, że pierwsi chrześcijanie - ci z czasów redakcji NT obchodzili szabat.
Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu16.
Łk 23:56
Wykazywanie więc na podstawie tekstów pawłowych, A Paweł złożył nawet ofiarę aby udowodnić, że sam Prawa przestrzega
wtedy wszyscy przekonają się, że w tym, czego się dowiedzieli o tobie, nie tylko nie ma źdźbła prawdy, lecz że ty sam przestrzegasz Prawa na równi z nimi. 25 Co zaś do pogan, którzy uwierzyli, posłaliśmy im na piśmie polecenie, aby powstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu?7. 26 Wtedy Paweł wziął z sobą tych mężów, następnego dnia poddał się razem z nimi oczyszczeniu, wszedł do świątyni i zgłosił [termin] wypełnienia dni oczyszczenia, aż zostanie złożona ofiara za każdego z nich.
Dz 21:24b-26
więc wykazywanie na podstawie tekstów pawłowych nieważności szabatu jest nieporozumieniem i brakiem zrozumienia tamtych czasów.
Twój sposób argumentacji posiada następujący błąd. Wiemy, że niedawno jeszcze Msza Święta odbywała się po łacinie. Ale dzisiaj wiadomo, że odbywa się w językach narodowych. A po łacinie tylko w wybranych miejscach. Więc Twój sposób argumentacji mógłby posłużyć do "udowodnienia", że tak nigdy nie było, że Msza zawsze była po polsku w Polsce, rosyjsku w Rosji itd.
Co zaś do szatkowania tekstu to oczywiście tu się zgadzam. Ale proszę nie rozmawiaj ze mną jak z Protestantem wyznającego zasadę Sola Scriptura. Zły adres. Nie o tym zupełnie rozmawiamy. Zastanów się zanim znów odpowiesz.
Przykład z aktem zawarcia związku małżeńskiego jest dobry, ale powinieneś jeszcze uwzględnić pewną możliwość. Mianowicie to, że małżonkowie czasami bywają niewierni. Oczywiście Bóg jest zawsze wierny, ale "Niewiasta" przechodzi różne okresy. Nie przypadkiem Biblia mówi o pannach mądrych i głupich.
