Niemoralna Biblia

[duhduh]

Zastanawia mnie kto decyduje o tym co w Biblii powinno być traktowane dosłownie a co jest tylko przypowieścią.

Biblia jest świętą księgą. Została napisana/podyktowana/natchniona przez samego Boga. Boga wszechmogącego, nieomylnego. Najmądrzejszą istotą która kiedykolwiek istniała i będzie istnieć. Taką która wie co było i co będzie. O wszystkim. Po takiej ?osobie? spodziewali byśmy się książki idealnej.

Skąd w tym dziele w takim razie tyle haniebnych z punktu widzenia dzisiejszego człowieka sformułowań. W starym i nowym testamencie napisane są rzeczy których nie możemy szanować w 2017 roku. Które same w sobie są grzechem: O tym że jeżeli mąż zdradza żonę, powinnien umrzeć. Ten kto przeklina/uderza matkę lub ojca powinien umrzeć. Albo gdy pobijesz swojego niewlonika a ten umrze dopiero po dwóch dniach to NIE zasługujesz na karę. To wszystko z Księgi Mojżeszowej.

Tutaj z kolei pierwszy list do Tymoteusza:
Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci.

Rozumiem że Biblia nie została napisan wczoraj. Czy idealny Bóg nie przewidział że ludzie za kilkaset/tysięcy lat nadal będą ją czytać? Skąd mamy brać wskazówki moralne gdy czytamy tyle sprzeczności?

[Dezerter]

Mocno zacząłeś duchduch - ale biblijnie - to dobrze wróży :-)
witaj na naszym forum
No to po kolei zacznijmy wyjaśniać twoje wątpliwości, ale sformułuj je jakoś jasno i nie wszystkie na raz :-)

[duhduh]

Witam i ja.

Po kolei więc:

Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci.

Jaka z tego lekcja dla współczesnego człowieka?

1: Czy uznajemy że kobieta nie jest równa mężczyźnie? - Bo tak jest napisane w Biblii.
2: Czy nie przejmujemy się bo w 2016 jest nie aktualna? - Co w takim razie robi ten fragment w Biblii.

[Andej]

Cytowane słowa pisane były do ówczesnych ludzi. Musiały być zrozumiałe. A świecie patriarchalnym były zrozumiałe. Gdyby piszący natchniony przez Pana pisał ten tekst do nas, współczesnych, byłby on całkowicie niezrozumiały przez wielu wieków. Gorzej, zostałby zdecydowanie odrzucony, gdyż godziłby w podstawy życia społecznego i rodzinnego. Byłby niezgodny z prawem państwowym, co narażałoby wierzących na szykany.
Wydaje mi się, a biblistą nie jestem ino zwykłym inżynierem, że teraz należy abstrahować od płci, a skupić się na pełnionej roli społecznej. Każdy człowiek ma jakieś powołanie. Otrzymał jakieś talenty. Powinien z nich korzystać. Nie zazdrościć innym ich talentów, ale puszczać w obieg własne. Nie wchodzić w czyjeś kompetencje, ale rzetelnie realizować własne.
Dosłowne traktowanie Pisma zostawiam ŚJ. A także wybiórcze podejście do tego Źródła. Gdybym miał coś wyłuskiwać z Pisma, to byłby to następujący cytat: Jezus odpowiedział: ?Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jedyny. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych?.
I naiwne pytanie. Do kogo zwracał się Jezus? Do mężczyzny o imieniu Izrael, do narodu izraelskiego, do wierzacych, czy do wszystkich ludzi wszystkich pokoleń?

[Marek_Piotrowski]

Dwie sprawy:

• Wydaje mi się, że powinniśmy oddzielać orędzie biblijne od tego, co jest zarządzeniem aktualnym. Pamiętajmy że listy to nie tylko zwiastowanie Ewangelii, ale zarządzenia bieżące w różnych sprawach w lokalnych grupach, do których były pisane.
  Zarządzenia o długości włosów, roli męskiej i damskiej, zakładaniu chust na głowę przez kobiety, brak ostrego sprzeciwu wobec instytucji niewolnictwa (choć z zaleceniem wolności i dobrego traktowania) i wiele innych były adekwatne i słuszne w konkretnych warunkach historycznych. Przenoszenie ich na dzień dzisiejszy byłoby oczywistym błędem.
• jeśli idzie o Stary Testament, to jest dłuższa sprawa - dlatego skupię się tylko na tym, co wspomniał Autor wątku tj. na wysokości kar. Otóż częściowo odpowiedziałeś sobie DuhDuhu pisząc (pozwól że podkreślę): Skąd w tym dziele w takim razie tyle haniebnych z punktu widzenia dzisiejszego człowieka sformułowań.
  Otóż ów "punkt widzenia dzisiejszego człowieka" został ukształtowany przez tysiąclecia czytania najpierw Starego, a potem przez dwa tysiąclecia czytania Nowego Testamentu. Stare Prawo nie było czymś docelowym, doskonałym, lecz czymś przejściowym:
  Gal 3:24-25 bt5 "(24) Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy dzięki wierze uzyskali usprawiedliwienie. (25) Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy."
  Podam przykład: bardzo często przytaczane jest - jako symbol czegoś okrutnego - starotestamentowe prawo Kpł 24:20 bt5 "Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony."
  Mało kto zdaje sobie sprawę, że nie było to okrutne prawo wprowadzające okaleczenie za okaleczenie - a prawo ograniczające stopień zemsty (ówcześni ludzie mieli skłonność do eskalacji - jak ktoś komuś wybił ząb, to ten mu oko, za to tamten zabił itd).

Napisałeś

"Biblia jest świętą księgą. Została napisana/podyktowana/natchniona przez samego Boga."

Otóż zdecydowanie słowa "napisana/podyktowana" nie są synonimem "natchniona". To tak nie działa, absolutnie.
i wreszcie

Rozumiem że Biblia nie została napisan wczoraj. Czy idealny Bóg nie przewidział że ludzie za kilkaset/tysięcy lat nadal będą ją czytać? Skąd mamy brać wskazówki moralne gdy czytamy tyle sprzeczności?

Otóż nie Biblia jest - nawet według siebie samej (1Tm 3:15 ) - filarem prawdy, lecz Kościół. Biblia to wewnętrzna księga Kościoła. W Nim jest używana i interpretowana.

[duhduh]

Przede wszystkim dziękuję za jakość odpowiedzi. Rzadko spotyka się na forach osoby piszące rzeczowo, poprawnym polskim.

Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem o słowach pisanych do ówczesnych ludzi. Dzieło o ktorym rozmawiamy, z racji swojego pochodzenia i przeznaczenia, powinno być ponadczasowe. Nie przeczę, że wiele treści w niej zawartych jest jak najbardziej trafna i dziś ale na przykład sposób w jakim mówi się tu o niewolnictwie jest już kompletnie nie aktualny.
Pamiętając kim są autorzy (i przez kogo natchnieni) spodziewalibyśmy się, że treści nie stracą na znaczeniu kilkaset lat po publikacji. Strach pomyśleć jak będzie się czytało Biblię w następnym wieku gdy w świecie zajdą kolejne zmiany kulturowe. Myślę na przykład o akceptacji dla związków tej samej płci ? dawniej grzech śmiertelny i coś nie do pomyślenia, dzisiaj temat drażliwy ale do rozważenia a za jakiś czas pewnie Kościół w końcu zmieni na ten temat zdanie i zaakceptuje. Oby.

Co do ?Natchniona czy podyktowana? - możemy powiedzieć że pod nadzorem Boga? ;) Po Bogu nie spodziewam się niczego innego tylko perfekcji. Jeśli tak nie jest i Biblia jest zwyklym pismem napisanym przez omylnych ludzi, skąd pewność że Jezus rzeczywiście chodził po wodzie itd? Może to wyjaśnia, zbędne w dzisiejszych czasach, zdania o miejscu kobiety, niewolników, gejów? Ale jeżeli tak, to które wersy będziemy ignorować jutro?

Kościół jako filar prawdy. Masz na myśli Ciebie i mnie? Jasteśmy zwykłymi ludźmi i nie my stanowimy co ma być. Jeśli masz na myśli Watykan... Watykan to ludzie ? znowu, tacy jak Ty i ja ? dalecy od idału ktorym ma być Bóg. Nie wyobrażam sobie jak filarem prawdy może być instytucja która tuszuje skandale z molestowaniem dzieci zamiast karać winnych. Ale to temat na innego posta.

To miałem na myśli zakładając ten temat. Kto decyduje na czym mamu skupić swoją uwagę czytając Biblie a które fragmenty omijać.

[Marek_Piotrowski]

Przede wszystkim dziękuję za jakość odpowiedzi. Rzadko spotyka się na forach osoby piszące rzeczowo, poprawnym polskim.

Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem o słowach pisanych do ówczesnych ludzi. Dzieło o ktorym rozmawiamy, z racji swojego pochodzenia i przeznaczenia, powinno być ponadczasowe. Nie przeczę, że wiele treści w niej zawartych jest jak najbardziej trafna i dziś ale na przykład sposób w jakim mówi się tu o niewolnictwie jest już kompletnie nie aktualny.
Pamiętając kim są autorzy (i przez kogo natchnieni) spodziewalibyśmy się, że treści nie stracą na znaczeniu kilkaset lat po publikacji. Strach pomyśleć jak będzie się czytało Biblię w następnym wieku gdy w świecie zajdą kolejne zmiany kulturowe.

Oczywiście że Biblia jest ponadczasowa - ale nie, jesli traktujemy ją jako zbiór zarządzeń czy twierdzeń.
Nie chciałbym tu "pastować" długiego tekstu - może zajrzysz w wolnej chwili do tego, co napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf (zaraz na poczatku, kiedy omawiam "błędy w Biblii".

Myślę na przykład o akceptacji dla związków tej samej płci ? dawniej grzech śmiertelny i coś nie do pomyślenia, dzisiaj temat drażliwy ale do rozważenia a za jakiś czas pewnie Kościół w końcu zmieni na ten temat zdanie i zaakceptuje. Oby.

Oby nie.

Co do ?Natchniona czy podyktowana? - możemy powiedzieć że pod nadzorem Boga? Po Bogu nie spodziewam się niczego innego tylko perfekcji. Jeśli tak nie jest i Biblia jest zwyklym pismem napisanym przez omylnych ludzi, skąd pewność że Jezus rzeczywiście chodził po wodzie itd? Może to wyjaśnia, zbędne w dzisiejszych czasach, zdania o miejscu kobiety, niewolników, gejów? Ale jeżeli tak, to które wersy będziemy ignorować jutro?

Zarządzenia te (zwłaszcza Pawła) były dobrym zarządzeniem w owym czasie. Nie ma powodu ekstrahowania fragmentów aktualnych z Pisma, bowiem Pismo nie ma i nigdy nie miało tłumaczyć się samo. Nie jesteśmy zostawieni z nim sami.

Kościół jako filar prawdy. Masz na myśli Ciebie i mnie?

Również, ale nie w ten sposób jaki sugerowałby ten zwrot.
Kościół się nie myli jako całość - a nie jako "Ty i ja". Nie myli się, ponieważ (według obietnicy Jezusa) jest w Nim Duch Święty.

Jasteśmy zwykłymi ludźmi i nie my stanowimy co ma być. Jeśli masz na myśli Watykan... Watykan to ludzie ? znowu, tacy jak Ty i ja ? dalecy od idału ktorym ma być Bóg. Nie wyobrażam sobie jak filarem prawdy może być instytucja która tuszuje skandale z molestowaniem dzieci zamiast karać winnych. Ale to temat na innego posta.

A jednak.
Bóg nie obiecał Piotrowi bezgrzeszności - ale obiecał bezbłędność (oczywiście mocno ograniczoną).

Kto decyduje na czym mamu skupić swoją uwagę czytając Biblie a które fragmenty omijać.

Nie omijaj żadnych. Rozum wszystkie.

[Andej]

...
Kościół jako filar prawdy. Masz na myśli Ciebie i mnie? Jasteśmy zwykłymi ludźmi i nie my stanowimy co ma być. Jeśli masz na myśli Watykan... Watykan to ludzie ? znowu, tacy jak Ty i ja ? dalecy od idału ktorym ma być Bóg. ...

Czy Kościół się mylił? Z tym można polemizować. Z pewnością ci, którzy tworzą Kościół się mylą. I to często. Jesteśmy ludźmi. Działamy, co najwyżej, w zakresie danym nam przez Boga. Zwykle sami się ograniczamy przez nasze wady i słabości. Jesteśmy też ograniczani przez nasze otoczenie.
Vox populi, vox Dei. Dopiero powszechna wiara trwająca przez wieki może być przyjęta jak pewnik.

...
Nie wyobrażam sobie jak filarem prawdy może być instytucja która tuszuje skandale z molestowaniem dzieci zamiast karać winnych. ...

Nie rozumiem? Jesteś przekonany, że Kościół, ex katedra, tuszował skandale takowe? Powyższa teza jest dla mnie szokująca. I w całej rozciągłości nie zgadzam się z nią.

...Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem o słowach pisanych do ówczesnych ludzi. Dzieło o ktorym rozmawiamy, z racji swojego pochodzenia i przeznaczenia, powinno być ponadczasowe. Nie przeczę, że wiele treści w niej zawartych jest jak najbardziej trafna i dziś ale na przykład sposób w jakim mówi się tu o niewolnictwie jest już kompletnie nie aktualny. ...

Ponadczasowość Biblii polega, m.in. na tym, że na przestrzeni wieków uczymy się ją interpretować. Czytając Pismo dociekamy, jakie było przesłanie. Nie skupiamy się na opisywanych faktach, lecz na sensie.
Twierdzisz, że niewolnictwo jest dziś nieaktualne? Niestety nie, aczkolwiek ma ono zupełnie inne oblicze niż 2000 lat temu. Więcej niewolnictwo w Izraelu, w Rzymie i w innych ośrodkach, też rządziło się zupełnie innymi prawami. Z pewnością ma to niewiele współnego z dzisiejszymi wyobrażeniami ukształtowanymi obrazem niewolnictwa amerykańskiego.
Wspominasz o związkach monopłciowych. Czyż nakazem bożym nie jest ROZMNAŻAJCIE SIĘ? Czy nie jest to sprzeczne z tym nakazem?
SPRZECIW Sprzeciwiam się nazywaniu związków monopłciowych małżeństwami. Małżeństwo, to związek kobiety i mężczyzny. To warunek sine qua non. Oczekuję używania określeń zgodnie z ich znaczeniem.
Rada: Poczytaj Świderkówną. Albo łatwiej, najpierw przeczytaj Krąg biblijny Branstaettera. Biblia żyje wraz z nami. Biblia to nie jest zbiór literek, słów, martwych pojęć raz na zawsze zapisanych i dosłownie interpretowanych. Biblią żyje wraz z nami. Wraz z Kościołem.

[duhduh]

Dopiero powszechna wiara trwająca przez wieki może być przyjęta jak pewnik.
Poważnie? Powiedz to dwóm milardom muzułmanów. Allah? Pewnik. Albo starożytnym Grekom. Zeus? Pewnik.

Jesteś przekonany, że Kościół, ex katedra, tuszował skandale takowe?
Powiedz mi, że nigdy nie słyszałeś o przenoszeniu księży do innych parafii zamiast na komisariat. O tym jak Jan Paweł drugi uciszał raporty na temat molestowania. Powiedz mi, że nigdy nie słyszałeś o Spotlight.

SPRZECIW Sprzeciwiam się nazywaniu związków monopłciowych małżeństwami.
Ja nie użyłem tego słowa więc komu ten SPRZECIW? Ale z drugiej strony, czemu nie. Jeśli się kochają...? Lepiej żeby adoptowali dziecko z miłości. To samo dziecko które katolicka para oddała bo mieli wpadkę. Bo pigułka jest zakazana. A jak się bzykać to tylko żeby ROZMNAŻAĆ SIĘ? No proszę. To nie jest na temat ale myślę że zmienisz zdanie jak poznasz kiedyś ludzi o takiej orientacji. Zobaczysz, nie ma w nich szatana.
(teraz możesz się sprzeciwiać).

Biblią żyje wraz z nami. Wraz z Kościołem.
Właśnie o to mi chodzi. To Kościół interpretuje Biblię jak mu się podoba. Do niedawna Kościół nie przyjmował ewolucji - teraz już jak najbardziej. Do niedawna zabraniał używania prezerwatyw - teraz pozwala, w Afryce, żeby chronić przed AIDS. Jak miłosiernie.
Nie zapala Ci się światełko w głowie jak widzisz że ta Boska Księga jest tak naprawdę interpretacją ludzi którzy ewidentnie mają w tym ten czy inny biznes?

[Marek_Piotrowski]

Groch z kapustą. Skupmy się na jakimś konkretnym wątku.

[duhduh]

Podobnie można powiedzieć o Twoich tłumaczeniach błędów w Biblii w linku wyżej:) Tyle pisania o niczym :lol:

Ale proszę, pierwsze z brzegu: Raczy ktoś wytłumaczyć jaka wartość płynie z historii o Abrahamie któremu Bóg karze zabić syna jako dowód wiary?

Tylko proszę nie pisać o tym, że w ostatniej chwili Anioł miłosiernie mówi "LOL. Żartowałem stary! Dałeś się nabrać! Ależ ja jestem dobry". Bardziej chodzi mi o to jak Bóg musi być kochany żeby wpaść w ogole na taki pomysł. I jaka z tego lekcja dla ludzi.
Tłumaczenia, że Bóg w ST był ewidentnie na coś wkurzony (ludobójstwo w potopie?) też nie kupuję. To przecież ten sam Bóg.

[Dezerter]

Ad Abraham
Dla mnie opowieść o praojcu wszystkich ludzi, a raczej o protoplaście Ludu Bożego/wszystkich wierzących - a więc i moim, jest daniem mi zapewnienia:
Jeśli będziesz mi posłuszny we wszystkim, jeśli zaufasz do końca, to Ja Bóg będę ci błogosławił.
Bóg wymaga od nas pełnego i bezgranicznego zaufania - zobacz Piotr idący po wodzie do Jezusa.
Jeśli wypłyniemy na głębię, jeśli posłuchamy słów "nie lękajcie się" - potwierdzimy nasza wiarę, a wówczas spłyną na nas fale Łaski, Bożego błogosławieństwa.
- taki według mnie jest sens tej opowieści.
Dla mnie osobiście Abraham jest moim praprzodkiem z którego/przez którego zaufanie/zawierzenie spłynęło na mnie Boże błogosławieństwo. Gdy przechodziłem modlitwę o uwolnienie zwaną również modlitwa o błogosławieństwo Ojca, to właśnie myślałem o Abrahamie, że to dzięki jego postawie takie dobro mnie spotyka.

[Marek_Piotrowski]

Tej opowieści nie da się prawidłowo zrozumieć bez pamiętania, że cały praktycznie Stary Testament to "cień rzeczy przyszłych" (proroctwo zdarzeń nowotestamentowych). Innymi słowy, że cała historia zbawienia zmierzała do punktu, w którym Syn Boży został złożony (a raczej - myśmy go złożyli) w Ofierze dla naszego zbawienia.
I to właśnie zdarzenie antycypuje historia Abrahama.

Jest to zresztą pokazane przez szereg analogii (wymieniam przykłady, nie jest to pełna lista):

• NT: ?Weź syna swego, jedynaka swego, Izaaka? (werset 2); ST:?Albowiem Bóg tak umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał...? (Ew. Jana 3.16).
• NT: ?...i udaj się do kraju Moria, i złóż go tam...? (werset 2); kraj Moria to Jerozolima, zbudowana wiele lat później, w której poza granicami miasta ukrzyżowano Jezusa (Hebrajczyków 13.12).
• NT: ?... złóż go tam w ofierze całopalnej...? (werset 2); ?Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism? (1 Koryntian 15.3).
• NT: ?Abraham wziął drwa na całopalenie i włożył je na syna swego Izaaka? (werset 6); Jezus, ?dźwigając krzyż swój...? (Ew. Jana 19.17)
• NT: ?...a gdzie jest jagnię na całopalenie?? (werset 7); Jan powiedział, ?Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata!? (Ew. Jana 1.29).
• NT: Izaak, syn, był posłuszny swojemu ojcu by stać się ofiarą całopalenia (werset 9); Jezus modlił się, ?Ojcze, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty? (Ew. Mateusza 26.39).

Warto dodać, że Jezus mówił o swojej ofierze jako o całopalnej, nazywając ją "Pamiątką".

Oczywiście, są tam i inne watki dydaktyczne (np. echo słów Chrystusa, że Bóg musi być ważniejszy nawet niż rodzina itd), ale to wątki poboczne.
Jak również wiara Abrahama w to, że Izaak zostanie wskrzeszony (Hbr 11.19).
Jedną z interpretacji jest także to, iż historia ta miała stanowić jaskrawy wyraz tego, że Bóg nie każe składać ofiar z ludzi (wskazywało by na to choćby Jr 32.35
Jedno jest pewne - "próba" Abrahama nie była potrzebna Bogu.

[duhduh]

Jeżeli bezgranicznie zaufamy Bogu i nie będziemy się lękać to co nas powstrzyma przed złożeniem ofiary ze swoich dzieci gdy pewnego dnia usłyszymy w głowie głos Boga?
Zdaję sobie sprawę jak brzmi powyższe zdanie ale na świecie nie brakuje ludzi którzy czytają Biblię dosłownie. Poza tym - jakim cudem ojciec który chciał zamordować swojego syna został autorytetem dla Chrześcijan? Dziś podobne historie są domeną tanich horrorów.

Marku: popraw mnie jeśli się mylę ale między napisaniem ST i NT minęło kilkaset lat prawda? Pomijam już ciągłe tłumaczenia i szeroko rozumianą edycję Biblii. Możemy założyć, że ci którzy pisali NT mieli dostęp do ST? To ułatwiło by wszelkie proroctwo prawda?

Nie mogę znaleźć emotikona który strzela facepalma, więc za stwierdzenie, że historia o tym jak
\\Bóg każe składać ofiary z ludzi mówi o tym , że Bóg nie każe składać ofiar z ludzi//
dostaniesz 3 kropki: ...

[konik]

W ktorym miejscu Jezus kaze skladac ofiary z ludzi?