Niemoralna Biblia

[Marek_Piotrowski]

Wybacz duhduh, ale "gdybanie" na zasadzie "co zrobisz jak Bóg Ci każe zrobic coś złego" to szczyt manipulacji i bzdury zarazem.
Jak dotąd skala zabijania po odrzuceniu Boga jest nieporównywalnie większa od ewentualnych szaleńców czy przestępców zabijających w imie Boga. I to nawet w czasach połączenia Islamu z wydajną bronią.

[duhduh]

Manipulacją jest kazać komuś zabić swoje dziecko, na sam koniec to odwołać i później rozpowiadać jak bardzo jest się miłościwym. Prawie definicja manipulacji, nie?
To nie jest gdybanie. Zakładam, że nie raz spotkałeś się z ekstremistą który rozumie Biblię dosłownie. Strach pomyśleć co zrobi ktoś taki gdy usłyszy głos Boga.

Nie bardzo rozumiem co skala zabijania ma do przypowieści biblijnych. Że ateiści częściej zabijają niż religijni? Jasne. Załóż nowy temat jak chcesz o tym pogadać. Tutaj chciałem zapytać co robią w Natchnionej Księdze historie o wątpliwym moralnym przekazie.

[Marek_Piotrowski]

DudDuh - każdy Ci powie, że chętnie wyjaśniam różne rzeczy komuś, kto chce się czegoś dowiedzieć.
Ale na blablanie nie mam czasu ani ochoty.
"przerzucanie się" mnie nie interesuje.
Chcesz otrzymac odpowiedź - przekonaj mnie że faktycznie chcesz.

[Andej]

Cytat: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary... Mt 12,1-2.7

[duhduh]

Cytat: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary... Mt 12,1-2.7

Widzę Twojego Mateusza i przebijam go Łukaszem:

Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach ? Jezus (ŁK 19,27)

Miłosierny Jezus CHCE PATRZEĆ jak jego wrogowie się wykrwawiają.

[Andej]

Kpisz sobie ze mnie? Czy zupełnie nie rozumiesz?
Traktujesz to jak sugestię Jezusa? Czy czytałeś kiedykolwiek Swiderkówną? Czy zetknąłeś się z alegorią?
Uważam, że ma najmniejszych podstaw, aby w ten sposób interpretować zacytowanego Łukasza. I chyba nikt więcej nie wpadłby na pomysł takiej interpretacji.

[duhduh]

Nie kpię. Tylko ten Twój fragment o miłosierdziu wyglądał jakbyś chciał walki na cytaty. Nie tędy droga.

Ale wracając do sedna tego tematu: kto mówi nam jak rozumieć fragmenty takie jak ten? Jest jeden słuszny kanon interpretacji czy każdy rozumie jak chce?

[konik]

Prosta jest odpowiedz. kto mowi, jak pilotowac Boeinga? Konstruktor i wyuczony w tym wzgledzie personel, czy kazdy tak jak sobie chceß
Masz tutaj podana cala i bezwzglednie w temacie wyczerpujaco podana odpowiedz,

[Andej]

Nie kpię. Tylko ten Twój fragment o miłosierdziu wyglądał jakbyś chciał walki na cytaty. Nie tędy droga.

Ale wracając do sedna tego tematu: kto mówi nam jak rozumieć fragmenty takie jak ten? Jest jeden słuszny kanon interpretacji czy każdy rozumie jak chce?

Kto mówi? Rozum. Zacytowałeś zdanie z przypowieści. Przypowieści są obrazami, które mają pomóc zrozumieć sytuację. Przypowieści nie są instrukcjami, ani nakazami. Przytoczony cytat nie odnosił się do słuchaczy. Nie jest zaleceniem. Odnosił się wyłącznie do podmiotu opowieści.

Jeśli chcesz podpierać się cytatami, dobieraj właściwe. I nie wyrywaj z kontekstu, jeśli wtedy tracą pierwotny sens. Chcesz oceniać przypowieść? To omówmy ją całą. Znajdźmy sens, który ma do nas dotrzeć.

[duhduh]

Prosta jest odpowiedz. kto mowi, jak pilotowac Boeinga? Konstruktor i wyuczony w tym wzgledzie personel, czy kazdy tak jak sobie chceß
Masz tutaj podana cala i bezwzglednie w temacie wyczerpujaco podana odpowiedz,

I znowu konik strzela i trafia.
Właśnie o ten Wyuczony Personel mi chodzi. Ten który uzurpuje sobie specjalne prawa do Konstruktora. Ten który zna język Konstruktora i wie co Konstruktor chce.
Skąd pewność że oni mówią prawdę?

[konik]

Duhu ... skad pewnosc, ze Ty mowisz prawde. Jestes przeciez ( sam sie tak ustawiasz) personelem wiary w niewiare.
A wiec skad wiesz, ze mowisz prawde?

[Andej]

...
Właśnie o ten Wyuczony Personel mi chodzi. Ten który uzurpuje sobie specjalne prawa do Konstruktora. Ten który zna język Konstruktora i wie co Konstruktor chce.
Skąd pewność że oni mówią prawdę?

Wątpienie słuszne. Sądzę, że spełnia plan boży. Gdyby Stworzyciel tego nie chciał, to nie dopuściłby do religijnych rozłamów.
Faktem jest, że różni ludzie różnie interpretują Objawienie Boże. Są ludźmi. Mogą się mylić. Nie mam zamiaru kłócić się z protestantami o Matkę Bożę, ani ŚJ o trzech bogów. Nie chcę też przekonywać zwolenników Jahwe, ani Allacha czy Manitou. Uważam, że kierunek wyznacza odpowiedź Jezusa na pytanie o najważniejsze przykazanie. I tym staram się kierować. Dopuszczam istnienie różnych religii i wierzeń. Przyjmuję do wiadomości, że jest religia ateistyczna. Ale sam chcę dojść do Celu. Znajdując się w nieznanym terenie (a każdy kolejny dzień jest dla mnie nieznany) potrzebuję busoli. Wierzę, że posiadana przeze mnie busola wskazuje właściwy kierunek. Napotykanych ludzi nie zmuszam, aby szli zgodnie ze wskazaniami mojej. Ale proponuję. Pójdźmy kawałek razem. Poznajmy owoce. Oceńmy je.
I jeszcze jedno. Busolę dostałem. Sam nie potrafiłbym zrobić dobrej. Nie jestem najmądrzejszy. Wierzę tym, którzy wiedzą więcej. Wprawdzie, zwłaszcza na początku, podchodzę bardzo sceptycznie do tego, co widzę i słyszę. Nawet do własnej busoli. Ale jaką mam alternatywę? Wyrzucić busolę i iść na oślep? Patrzyć na mech na drzewach? Sprawdzałem. Mech oszukuje. W niektórych partiach lasu wcale nie rośnie na północy. Postanowiłem zaufać busoli. Wprawdzie cały czas analizuję, czy i ona nie fałszuje. Czy jakieś anomalie magnetyczne nie zwodzą mnie ze szlaku. Dlatego patrzę na słońce, na gwiazdy. I nawet ten niepewny mech obserwuję. Bo chcę dojść do Celu. Nie widzę żadnego sensu w negowaniu drogi, którą uznałem za słuszną. Uznałem ją za słuszną, nie tylko dlatego, że ją odziedziczyłem. Także dlatego, że spotkałem ludzi na tej drodze. I dlatego, że wiele znaków przekonało mnie o jej słuszności. Jednak codziennie sobie zadaję pytanie, czy jest to najlepsza droga. Po prostu, nie znam lepszej.

[duhduh]

Uznałem ją za słuszną, nie tylko dlatego, że ją odziedziczyłem. Także dlatego, że spotkałem ludzi na tej drodze. I dlatego, że wiele znaków przekonało mnie o jej słuszności. Jednak codziennie sobie zadaję pytanie, czy jest to najlepsza droga. Po prostu, nie znam lepszej.

To nie wiele pewnie dla Ciebie znaczy ale duży szacun ode mnie za to. Dobrze że szukasz, pytasz i mam nadzieję kwestionujesz autorytet czasem jak coś Ci nie pasuje.
Ja tylko zastanawiem się nad interpretacją Biblii, jej boskością i jej roli jako kompas moralny. Tak jak pisałem wcześniej: to jest książka napisana wieki temu, dla zupełnie innego człowieka o zupełnie innych zasadach niż te które obowiązją teraz. Zanim Biblia znalazła się w Twoich rękach była tłumaczona z jednego języka na drugi tuziny razy. Zupełnie racjonalnie można powiedzieć że ktoś kiedyś coś przekręcił i pewne słowa/zdania nabrały innego znaczenia.
I teraz interpretacja Biblii dyktowana jest przez innych ludzi którzy dostali ten autorytet dzięki politycznej grze - bo jak inaczej awansujesz w kościelnej hierarchii. Ludzie mogą iść z nurtem narzuconym przez Watykan albo czytać ją dosłownie i samemu wybieraćco ma sens a co nie. Ta druga opcja rodzi radykalizm gdzie ludzie wierzą w Adama i Ewę. W Potop. W Jonasza który mieszkał sobie w brzuchu ryby przez 3 dni. Prawie połowa Ameryki wierzy w Biblię dosłownie. Straszne.
Z drugies strony widzę Watykan - instytucję polityczną tworzoną przez ludzi (ludzie robią błędy) którzy ewidentnie mają coś do ugrania dla siebie.

A gdzieś pośrodku leży "prawda" i naciągane tłumaczenie cytatów które podałem w pierwszym poście.

[Andej]

...
Ja tylko zastanawiem się nad interpretacją Biblii, jej boskością i jej roli jako kompas moralny. Tak jak pisałem wcześniej: to jest książka napisana wieki temu, dla zupełnie innego człowieka o zupełnie innych zasadach niż te które obowiązją teraz. Zanim Biblia znalazła się w Twoich rękach była tłumaczona z jednego języka na drugi tuziny razy. Zupełnie racjonalnie można powiedzieć że ktoś kiedyś coś przekręcił i pewne słowa/zdania nabrały innego znaczenia. ...

Biblia jest żywą księgą. Zanim została spisane żyła w przekazie ustnym. Zwłaszcza w ST można zaobserwować zmiany. Ale nie dotyczą one sensu, czy idei przekazu.
Gdy zacząłem czytać Biblię, to dość szybko przestałem. Przerzuciłem się na książki historyczne na temat czasów starożytnych. Uczyniłem tak, gdyż zrozumiałem, że po to, aby cokolwiek zrozumieć, muszę najpierw poznać mentalność ówczesnego człowieka. Jego zwyczaje, wartości, zasady życia społecznego. Oraz prawo. M.in. dlatego czytałem Świderkówną. Czytałem też dzieła Żydów, aby lepiej poznać mentalność żydowską. Dopiero potem wróciłem do Biblii.
Jak wiesz, wielu rzeczy nie da się jednoznacznie przetłumaczyć. Zwłaszcza ze starego zapisu. Dlatego obecnie bibliści wciąż sięgaję do dostępnych źródeł. Wciąż odczytują na nowo dawno już odczytane zwoje. Kojarzą je z innymi źródłami z tamtego okresu. Analizują apokryfy.
Nie znam greki, ani hebrajskiego. Dlatego sięgam po różne wydania Biblii. Od najstarszych do najnowszych. Nie tylko katolickich, ale wszelkich powstających na bazie oryginałów. Omijam zaś te, które powstały jako interpretacja wybranych tłumaczeń na język angielski (jedno z wyznań usilnie narzucających swoją interpretację tak czyni). Porównuję, zastanawiam się. Nie udaję mądrzejszego niż jestem. Czynię to na poziomie dostępnym dla mnie.

...
Ludzie mogą iść z nurtem narzuconym przez Watykan albo czytać ją dosłownie i samemu wybieraćco ma sens a co nie. Ta druga opcja rodzi radykalizm gdzie ludzie wierzą w Adama i Ewę. W Potop. W Jonasza który mieszkał sobie w brzuchu ryby przez 3 dni. Prawie połowa Ameryki wierzy w Biblię dosłownie. Straszne. ...

Ludzie mogą też brnąć w maliny, hdy są przekonani o swojej mądrości (np. jeden z naszych eksprezydentów). Gdybym znał języki starożytne, gdybym znał ówczesnych ludzi, to może sam bym się odważył interpretować. Ale nie potrafię. Korzystam z tego, co dla mnie dostępne.
Wierzę w Adama i Ewę, jako pierwszych ludzi, jako początek gatunku, jako pierwszych przedstawicieli rozumnego społeczeństwa. I nie interesuje mnie, czy Bóg w tym samym akcie stworzenia uczynił jednego Adama i jedną Ewę, czy też od razu jakąś społeczność. Nie interesuje mnie, co było pierwsze: kura czy jajko.
Potop - to akurat potwierdzają badania archeologiczne.
Jonasz, tu główną rolę odrywa symbolika. Fizycznym aspektem niech zajmują się biolodzy. Wierzących interesuje sens przesłania.
Watykan, czy narzuca? Komu? Protestantom, prawosławnym, ŚJ? Nie. Watykan idzie konsekwentnie drogą ciągłego dociekania. To jest właśnie powodem opieszałości Watykanu w ogłaszaniu dogmatów. Ogłoszenie poprzedza wielowiekowa powszechna wiara. Watykan stawia tylko kropkę. Potwierdzając tym powszechną wiarę ludu.
Gdy idę w nieznane, wolę z przewodnikiem. Nie znaczy to, że nie patrzę pod nogi, ani na mapę.

...
Z drugies strony widzę Watykan - instytucję polityczną tworzoną przez ludzi (ludzie robią błędy) którzy ewidentnie mają coś do ugrania dla siebie.
A gdzieś pośrodku leży "prawda" i naciągane tłumaczenie cytatów które podałem w pierwszym poście.

I te błędy są siłą. Może dlatego, że są mi tak bliskie. Sam wciąż je popełniam. Ale staram się je rozpoznawać i unikać w przyszłości. To daje siłę.
Nie widzę możliwości ugrywania (czegoś materialnego) w szukaniu źródeł i szukaniu coraz lepszego zrozumienia Słowa Bożego. To ma sens jeno transcendentalny.
A prawda na pewno nie leży pośrodku interpretacji nieporównywalnych fragmentów. Inaczej taktujemy nakazy, wyraźne instrukcje Chrystusa, inaczej alegorie. Przede wszystkim zwracamy uwagę na opis postępowania Jezusa. I na spójność Jego zachowania z tym co głosi.
Słusznie zauważyłeś, że przekaz musiał być zrozumiały dla ówczesnych. Czy wiesz, że oni głównie operowali obrazem? Ja też, pisząc o zegarmistrzu, starałem się przekazać obraz. Jakże często tłumacząc komuś, coś sięgamy po przykłady z różnych dziedzin. Nigdy nie można tak samo interpretować przypowieści, jak nakazów, czy opisów postępowania Jezusa i apostołów. Czy analizowałeś kiedyś wszystkie z wieluset przykazań-praw obowiązujących prawowiernych Żydów w czasach chrystusowych? I na stosunek Chrystusa do obowiązującego prawa religijnego i cywilnego?

[Dezerter]

Biblia tłumaczona jest z języków oryginalnych a nie jak piszesz z kolejnego tłumaczenia z języka na język i że kolejne błędy tłumaczy się kumulują - jest to całkowicie nieprawdziwy obraz, który masz w głowie - porzuć go. Tłumaczenia są z najstarszych dostępnych rękopisów, właśnie po to by nie powielać błędów.
Ilość tłumaczeń jest tak duża, od judeochrześcijańskich robionych przez żydów ( polecam Sterna- mam ), prawosławne, protestanckie, SJ, a nawet lingwistyczne/naukowe/dosłowne/literalne.
W dzisiejszym czasie nie ma mowy o jakimś nieprawdziwym przekładzie, bo to zaraz wyjdzie!

Ale dobrze, że myślisz niezależnie i że szukasz duchu - nie tylko Andej szuka - wielu z nasz myśli krytycznie, niezależnie i zna inne religie, ma w swoim życiorysie niebycie praktykującym katolikiem, ale jednak wybraliśmy , często po długich poszukiwaniach (konik, ja ) to co najlepsze w chrześcijaństwie czyli katolicyzm, który doskonały nie jest, ale wspólnie pracujemy nad tym :-). Fajnie by było gdybyś się przyłączył - wiem, że jeszcze nie teraz, ale może taka myśl zagościła w twojej głowie?