JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
enosz

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: enosz » 2018-08-01, 20:44

Marek pisze
W pewnym stopniu jak Mojżesz, a nie w pewnym stopniu jest pośrednikiem. Czytaj całe zdanie zanim odpowiesz.
[dalej jehowickie gadanie (o fałszywych dogmatach itd)- nie ma z czym dyskutować.]
To pisz po polsku. Tak zbudowałeś zdanie że można je rozumieć na dwa sposoby.
Właśnie potwierdziłeś to, co napisałem, cytuję:
? Może nie zupełnie jesteś świadom co napisałeś. Ty suponowałeś że słowo greckie me·siʹtes cytuję:
 (przypominam: użyte tu słowo mesiteuo nie ma dokładnie znaczenia naszego słowa "pośrednik" do jakiego ciągle usiłujesz refereować - oznacza kogoś, kto godzi lub poświadcza umowę, rozjemcę).

Natomiast z tego słownika teologicznego wynika że dokładnie tak należy rozumieć to słowo . me·siʹtes tj. "pośrednik" dokładnie tak jak dziś to rozumiemy.

Niczego takiego nie napisałem.
Jednak o ile w Przymierzu tylko Chrystus może być pośrednikiem (a więc jest JEDYNYM POŚREDNIKIEM)
To jest oczywiste i nie podlega dyskusji

, to w takich rzeczach jak prośba do Boga, modlitwa, głoszenie, wstawiennictwo nie jest już pośrednikiem JEDYNYM.
Taka interpretacja to interpretacja magika prosto z rękawa bo nie z Biblii. Przytoczyłem wcześniej dowody na to że do Boga należy się zwracać w modlitwie OSOBIŚCIE nie za czymś pośrednictwiem


Więcej myślenia, Enoszu, mniej jehowickich broszurek i zacietrzewienia. Będziesz miał wtedy mniej takich wpadek jako powyżej.
:) może daj sobie coś na wstrzymanie wycieczek at-persona:)
Podsumowując. Werset z 1 Tym 2:4-6 niewzruszenie świadczy o tym że Jezus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi.
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, 6 który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich — świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach

W wersecie 6 jest uzasadnienie dlaczego Jezus jest jedynym pośrednikiem. Dał on samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich. I to ofiarowanie się na okup czyni go jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. On jest drzwiami przez które każdy kto chce musi się zdobyć na wysiłek by zwracać się do Boga osobiście.

 Łk 13:23, 24;A pewien człowiek rzekł do niego: „Panie, czy tylko niewielu dostępuje wybawienia?” On im rzekł: 24 „Wytężajcie siły, by wejść przez wąskie drzwi, gdyż wielu, mówię wam, będzie się starało wejść, lecz nie zdoła

Jan 10:7 Jezus zaś znowu rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Ja jestem drzwiami dla owiec. 8 Wszyscy, którzy przyszli zamiast mnie, to złodzieje i grabieżcy; lecz owce ich nie słuchały. 9 Ja jestem drzwiami; kto wejdzie przeze mnie, ten będzie wybawiony i wejdzie oraz wyjdzie i znajdzie pastwisko. 10 Złodziej nie przychodzi w innym celu, jak tylko po to, żeby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem, by miały życie i by miały je w obfitości. 11 Ja jestem wspaniałym pasterzem; wspaniały pasterz daje swą duszę za owce. 12 Najemnik, który nie jest pasterzem i do którego owce nie należą jako jego własność, widzi zbliżającego się wilka, porzuca owce i ucieka — a wilk porywa je i rozprasza — 13 ponieważ jest najemnikiem i nie troszczy się o owce. 14 Ja jestem wspaniałym pasterzem i znam moje owce, a moje owce znają mnie, 15 tak jak Ojciec zna mnie, a ja znam Ojca; i daję swą duszę za owce.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-01, 21:10

enosz pisze: 2018-08-01, 20:44 Marek pisze
W pewnym stopniu jak Mojżesz, a nie w pewnym stopniu jest pośrednikiem. Czytaj całe zdanie zanim odpowiesz.
[dalej jehowickie gadanie (o fałszywych dogmatach itd)- nie ma z czym dyskutować.]
To pisz po polsku. Tak zbudowałeś zdanie że można je rozumieć na dwa sposoby.
Nie, nie można. Trzeba tylko uważnie czytać, starając się zrozumieć co adwersarz napisał, zamiast przebierać nogami by się przyczepić.
Właśnie potwierdziłeś to, co napisałem, cytuję:
? Może nie zupełnie jesteś świadom co napisałeś. Ty suponowałeś że słowo greckie me·siʹtes cytuję:
 (przypominam: użyte tu słowo mesiteuo nie ma dokładnie znaczenia naszego słowa "pośrednik" do jakiego ciągle usiłujesz refereować - oznacza kogoś, kto godzi lub poświadcza umowę, rozjemcę).

Natomiast z tego słownika teologicznego wynika że dokładnie tak należy rozumieć to słowo . me·siʹtes tj. "pośrednik" dokładnie tak jak dziś to rozumiemy.
Nie, nie wynika. I dokładnie wyłuszczyłem na czym to inne rozumienie polega.

Niczego takiego nie napisałem.
Jednak o ile w Przymierzu tylko Chrystus może być pośrednikiem (a więc jest JEDYNYM POŚREDNIKIEM)
To jest oczywiste i nie podlega dyskusji

, to w takich rzeczach jak prośba do Boga, modlitwa, głoszenie, wstawiennictwo nie jest już pośrednikiem JEDYNYM.
Taka interpretacja to interpretacja magika prosto z rękawa bo nie z Biblii. Przytoczyłem wcześniej dowody na to że do Boga należy się zwracać w modlitwie OSOBIŚCIE nie za czymś pośrednictwiem
Serio? :-\
Czyżbyś twierdził, że Paweł żartował, pisząc:
„Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci.” /1 Jana 5,16a/
Albo jak Paweł mógłby namawiać:
„Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” /1 Tm 2,1/
lub
„Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.” /Jak 5,14/
I do tego zapewniać:
„A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.” /Jak 5,15/
Jakże Paweł, wiedząc że Jezus jest jedynym orędownikiem, mógłby napisać o sobie samym:
„ Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.” /Rz 10,1/
(patrz też 2 Kor 13,9, Flp 1,4 ; 1,9; Kol 1,3;1,9; 2 Tm 1,3)
Jak mógłby pokładać nadzieję w modlitwach zwykłych ludzi?
„A zarazem przygotuj mi gościnę: ufam bowiem, że będę wam zwrócony dzięki waszym modlitwom.” /Fil 1,22/
„Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa,” /Flp 1,19/
Jak mógłby zalecać:
„proście za wszystkich świętych”/Ef 6,18/?
Katolicy uważają odwołanie do świętych za to samo co prośba do innych chrześcijan o modlitwę. Tym bardziej, że ich modlitwa ma moc w myśl tekstu:
„Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.”/Jak 5,16/
;)
Podsumowując. Werset z 1 Tym 2:4-6 niewzruszenie świadczy o tym że Jezus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi.
Tak. Jedynym Pośrednikiem Przymierza (zbawienia).
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, 6 który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich — świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach

W wersecie 6 jest uzasadnienie dlaczego Jezus jest jedynym pośrednikiem. Dał on samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich. I to ofiarowanie się na okup czyni go jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. On jest drzwiami przez które każdy kto chce musi się zdobyć na wysiłek by zwracać się do Boga osobiście.

 Łk 13:23, 24;A pewien człowiek rzekł do niego: „Panie, czy tylko niewielu dostępuje wybawienia?” On im rzekł: 24 „Wytężajcie siły, by wejść przez wąskie drzwi, gdyż wielu, mówię wam, będzie się starało wejść, lecz nie zdoła

Jan 10:7 Jezus zaś znowu rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Ja jestem drzwiami dla owiec. 8 Wszyscy, którzy przyszli zamiast mnie, to złodzieje i grabieżcy; lecz owce ich nie słuchały. 9 Ja jestem drzwiami; kto wejdzie przeze mnie, ten będzie wybawiony i wejdzie oraz wyjdzie i znajdzie pastwisko. 10 Złodziej nie przychodzi w innym celu, jak tylko po to, żeby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem, by miały życie i by miały je w obfitości. 11 Ja jestem wspaniałym pasterzem; wspaniały pasterz daje swą duszę za owce. 12 Najemnik, który nie jest pasterzem i do którego owce nie należą jako jego własność, widzi zbliżającego się wilka, porzuca owce i ucieka — a wilk porywa je i rozprasza — 13 ponieważ jest najemnikiem i nie troszczy się o owce. 14 Ja jestem wspaniałym pasterzem i znam moje owce, a moje owce znają mnie, 15 tak jak Ojciec zna mnie, a ja znam Ojca; i daję swą duszę za owce.
No widzisz, jak chcesz, to umiesz. Właśnie podałeś piękne cytaty na to, że jedyność pośrednictwa Jezusa dotyczy Przymierza (zbawienia).

enosz

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: enosz » 2018-08-13, 23:46

Marek pisze co następuje;Serio? 

 
Czyżbyś twierdził, że Paweł żartował, pisząc:
„Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci.” /1 Jana 5,16a/




Albo jak Paweł mógłby namawiać:
„Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” /1 Tm 2,1/
lub
„Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.” /Jak 5,14/
I do tego zapewniać:
„A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.” /Jak 5,15/
Jakże Paweł, wiedząc że Jezus jest jedynym orędownikiem, mógłby napisać o sobie samym:
„ Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.” /Rz 10,1/
(patrz też 2 Kor 13,9, Flp 1,4 ; 1,9; Kol 1,3;1,9; 2 Tm 1,3)
Jak mógłby pokładać nadzieję w modlitwach zwykłych ludzi?
„A zarazem przygotuj mi gościnę: ufam bowiem, że będę wam zwrócony dzięki waszym modlitwom.” /Fil 1,22/
„Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa,” /Flp 1,19/
Jak mógłby zalecać:
„proście za wszystkich świętych”/Ef 6,18/?
Katolicy uważają odwołanie do świętych za to samo co prośba do innych chrześcijan o modlitwę. Tym bardziej, że ich modlitwa ma moc w myśl tekstu:
„Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.”/Jak 5,16/

 
Serio?;) to znaczy jak to należy rozumieć ? Paweł w tych słowach zachęca tu chrześcijan by modlili się do pośredników [ świętych] żeby oni wstawili się za grzesznikiem do Boga? A może to sam Paweł tymi słowami modli się do chrześcijan jako świętych by oni się wstawili za grzesznikami do Boga? Bo ja tu widzę wyraźnie że Paweł prosi chrześcijan by osobiście modlili się do Boga w intencji takich grzeszników. Przypomnę bo wyraźnie ucieka ci stricte wątek w odniesieniu którego tu rozmawiamy. Chodzi o to że nie ma pośredników świętych do których należy się modlić a którzy to [pośrednicy święci np.. Maria] stają przed Bogiem by wyprosić coś dla grzeszników. I te fragmenty Biblii które tu cytujesz nie są dowodem żadnego pośredniczenia bo każdy z chrześcijan który zareagowałby na prośbę Pawła z powyżej cytowanych słów zanosi do Boga osobistą modlitwę bezpośrednio do Boga. Zatem powyższe zachęty Pawła nie mają nic wspólnego z pośrednictwem świętych do których należy się modlić jak ty twierdzisz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-14, 07:24

Dokładnie to samo robimy prosząc świętych o wstawiennictwo.
Ja, modląc się za współbrata jestem "pośrednikiem" tak samo jak Maryja modląc się za niego.
Tyle, że z Pisma wiemy, że Jej prośby są znacznie skuteczniejsze "Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego."/Jk 5,16b/

Muszisz się zdecydować, bo jesteś niekonsekwentny: albo wstawiennictwo moje nie jest "pośrednictwem" (a wówczas i Maryi nim nie jest) albo oba są pośrednictwem. W obu wypadkach Twoje zarzuty okazują się bezzasadne.

enosz

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: enosz » 2018-08-15, 00:11

Marek pisze co nastpuje
Zadałem ci kilka pytań w moim poście, a ty zręcznie wszystkie odpowiedzi pominąłeś stwierdzeniem "Dokładnie to samo robimy prosząc świętych o wstawiennictwo. "
No tak to sobie nie pogadamy;)
Ja, modląc się za współbrata jestem "pośrednikiem"
I tu tkwi twój problem. Modlenie się w intencji jakiejś osoby nie jest pośrednictwem. Pośredniczenie ma miejsce wówczas gdy ty Marek modlisz się do np. Maryji, Maryja jako błogosławiona przyjmuje od ciebie modlitwę i tą modlitwę przedkłada Bogu bo ty Marek nie możesz sam stawić się osobiście przed Bogiem tak jak błogosławieni. Zatem gdybyś miał być pośrednikiem to jakiś grzesznik musiałby się modlić do ciebie, a ty odbierasz taką modlitwę jako błogosławiony i stając przed Bogiem przedkładasz ją Bogu bo ten grzesznik nie może sam stawić się przed Bogiem tak jak błogosławieni. Zatem uzurpując sobie prawo do pośredniczenia stawiasz się tym samym na pozycji błogosławionego, a to z całym szacunkiem lekka przesada, tak mi się wydaje. Zatem jak ty się modlisz za kogoś to jest to po prostu zwykła modlitwa w intencji.
tak samo jak Maryja modląc się za niego.
Tyle, że z Pisma wiemy, że Jej prośby są znacznie skuteczniejsze "Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego."/Jk 5,16b/

Muszisz się zdecydować, bo jesteś niekonsekwentny: albo wstawiennictwo moje nie jest "pośrednictwem" (a wówczas i Maryi nim nie jest)
Acha! Czyli ty jednak się równasz z Maryją. No to ja nie zdawałem sobie sprawy z kim mam do czynienia:)
albo oba są pośrednictwem. W obu wypadkach Twoje zarzuty okazują się bezzasadne.
Wyjątkowo pokrętna filozofia

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-15, 00:15

A kto CI powiedział że ja nie mogę "sam stawić się osobiście przed Bogiem"?
Widzisz, robisz jakieś założenia i potem z nimi walczysz. Wychodzi na to, że walczysz z tym, co sam wymyślisz.
Wyjątkowo pokrętna filozofia
Nic podobnego - proste jak drut. Skoro ja mogę się wstawiać za innymi - to Maryja również. Czy nazwiesz to "pośrednictwem" czy nie - to sprawa umowna.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Dezerter » 2018-08-15, 12:15

enosz pisze: 2018-08-15, 00:11 Marek pisze co następuje
Zadałem ci kilka pytań w moim poście, a ty zręcznie wszystkie odpowiedzi pominąłeś stwierdzeniem "Dokładnie to samo robimy prosząc świętych o wstawiennictwo. 
No tak to sobie nie pogadamy;)
Ja, modląc się za współbrata jestem "pośrednikiem"
enosz pisze: 2018-08-15, 00:11 I tu tkwi twój problem. Modlenie się w intencji jakiejś osoby nie jest pośrednictwem. Pośredniczenie ma miejsce wówczas gdy ty Marek modlisz się do np. Maryji, Maryja jako błogosławiona przyjmuje od ciebie modlitwę i tą modlitwę przedkłada Bogu bo ty Marek nie możesz sam stawić się osobiście przed Bogiem tak jak błogosławieni. Zatem gdybyś miał być pośrednikiem to jakiś grzesznik musiałby się modlić do ciebie, a ty odbierasz taką modlitwę jako błogosławiony i stając przed Bogiem przedkładasz ją Bogu bo ten grzesznik nie może sam stawić się przed Bogiem tak jak błogosławieni. Zatem uzurpując sobie prawo do pośredniczenia stawiasz się tym samym na pozycji błogosławionego, a to z całym szacunkiem lekka przesada, tak mi się wydaje. Zatem jak ty się modlisz za kogoś to jest to po prostu zwykła modlitwa w intencji.
Co z ciebie za chrześcijanin enoszu jak piszesz, że:
ty Marek nie możesz sam stawić się osobiście przed Bogiem tak jak błogosławieni.
grzesznik nie może sam stawić się przed Bogiem tak jak błogosławieni.
Mam nadzieję, że ty nie "żyjesz pod Prawem" i nie składasz wszystkiego w ręce kapłana jak to czynili żydzi, do zesłania Ducha Świętego. Mam nadzieję, że wiesz po co Jezus umarł i zmartwychwstał i co sie wówczas zmieniło, gdy dostaliśmy Ducha. Mam nadzieję, że nawiązałeś osobista relację z Ojcem/Jezusem/Duchem czyli z Bogiem. w osobistej relacji nie ma żadnych problemów (ja przynajmniej nie mam!), by "stawiać się osobiście przed Bogiem" i składać prośby i wstawiać się w jakiejś sprawie, czy osoby, która mnie prosi o modlitwę wstawienniczą.
... Nie wiem jak to robią błogosławieni i czy , lub czym to się rożni od tego co robię ja , ale staram się się codziennie pokłonić się w pokorze przed Bożym Majestatem/tronem, przepraszając za grzechy , wielbiąc Boga i czasami spełniać role pośrednika.
Ostatnio zmieniony 2018-08-15, 12:20 przez Dezerter, łącznie zmieniany 4 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Andej » 2018-08-15, 15:53

enosz pisze: 2018-08-15, 00:11 ...
I tu tkwi twój problem. Modlenie się w intencji jakiejś osoby nie jest pośrednictwem. Pośredniczenie ma miejsce wówczas gdy ty Marek modlisz się do np. Maryji, Maryja jako błogosławiona przyjmuje od ciebie modlitwę i tą modlitwę przedkłada Bogu bo ty Marek nie możesz sam stawić się osobiście przed Bogiem tak jak błogosławieni. Zatem gdybyś miał być pośrednikiem to jakiś grzesznik musiałby się modlić do ciebie, a ty odbierasz taką modlitwę jako błogosławiony i stając przed Bogiem przedkładasz ją Bogu bo ten grzesznik nie może sam stawić się przed Bogiem tak jak błogosławieni. Zatem uzurpując sobie prawo do pośredniczenia stawiasz się tym samym na pozycji błogosławionego, a to z całym szacunkiem lekka przesada, tak mi się wydaje. Zatem jak ty się modlisz za kogoś to jest to po prostu zwykła modlitwa w intencji.
...
Tak tu tkwi problem. Ale weźmy pod uwagę, że problem pozorny. Bo wszystko niby OK, ale z drobną manipulacją.

1. Wszystkie modlitwy są skierowane do Boga. On jest ich adresatem.
2. Niektóre modlitwy są kierowane za pośrednictwem osób z otoczenia Boga.
3. Jeśli ktoś prosi mnie o modlitwę, to modlę się w jego intencji i w jego intencjach. Wtedy pośredniczę.

Nadinterpretacją, nie ukrywam zabawną, jest uznanie Marka za świętego już teraz. Życzę mu tego z całego serca, jak i każdemu człowiekowi. Grzesznik nie musi się modlić do Marka. Może poprosić. A może też nie prosić, nawet zakazać. Gdy Marek będzie się modlił w strawie tegoż, to będzie pośrednikiem. Ja też jestem pośrednikiem, gdyż modlę się w Twojej intencji. Modlę się o to, abyś dostąpił zbawienia. Modlę się też o to, abyś nie rozbijał owczarni pańskiej. Abyś nie utrudniał pracy Dobremu Pasterzowi.

Mam świadomość, że odrzucisz powyższe z definicji. A szkoda. Czy nie zdarzyło Ci się, żebyś poprosił dziecko, aby coś przekazało zonie lub coś od niej przyniosło? Czy nie prosiłeś brata o pośrednictwo kiedykolwiek. Np. gdy chciałeś coś uzyskać od Starszych? Odrzucasz wszelkie pośrednictwo i wszystkie modlitwy kierujesz bezpośrednio do Stwórcy. Czy w zborze identycznie postępujesz?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

enosz

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: enosz » 2018-08-18, 02:22

Dezerter pisze
Co z ciebie za chrześcijanin enoszu jak piszesz, że:
ty Marek nie możesz sam stawić się osobiście przed Bogiem tak jak błogosławieni. 
grzesznik nie może sam stawić się przed Bogiem tak jak błogosławieni.
Mam nadzieję, że ty nie "żyjesz pod Prawem" i nie składasz wszystkiego w ręce kapłana jak to czynili żydzi, do zesłania Ducha Świętego. Mam nadzieję, że wiesz po co Jezus umarł i zmartwychwstał i co sie wówczas zmieniło, gdy dostaliśmy Ducha. Mam nadzieję, że nawiązałeś osobista relację z Ojcem/Jezusem/Duchem czyli z Bogiem. w osobistej relacji nie ma żadnych problemów (ja przynajmniej nie mam!), by "stawiać się osobiście przed Bogiem" i składać prośby i wstawiać się w jakiejś sprawie, czy osoby, która mnie prosi o modlitwę wstawienniczą.
... Nie wiem jak to robią błogosławieni i czy , lub czym to się rożni od tego co robię ja , ale staram się się codziennie pokłonić się w pokorze przed Bożym Majestatem/tronem, przepraszając za grzechy , wielbiąc Boga i czasami spełniać role pośrednika.
W KrK błogosławionym można zostać gdy za życia dokona się czynów wielkich a przynajmniej znaczących, zostanie to uznane i udokumentowane świadectwami i świadkami przez Watykan. Następnie ogłasza się daną osobę za błogosławioną. Ja nie napisałem że Marek nie może osobiście stanąć przed Bogiem tylko powątpiewam żeby mógł stanąć osobiście przed Bogiem tak ja błogosławiony choć by z tej przyczyny że jeszcze żyje. O ile wiem w Kościele nie ma żyjących na ziemi błogosławionych

Dodano po 1 minucie 20 sekundach:
Andrzej pisze
3. Jeśli ktoś prosi mnie o modlitwę, to modlę się w jego intencji i w jego intencjach. Wtedy pośredniczę. 
Ty to nazywasz pośredniczeniem, a ja tak nie uważam. Pośredniczenie by zaistnieć musi spełniać podstawowe warunki. Jednym z nich jest fakt niemożności wykonania czegoś samemu. I tak np. w spawie modlitwy podstawą zwracania się do świętych [błogosławionych] jest myśl że człowiek na ziemi nie może tak dobrze przedstawić swojej sprawy Bogu jak to może zrobić święty który stoi przed Bogiem twarzą w twarz. Poza tym autorytet uznania świętego jakby wzmacnia siłę przedstawianej modlitwy. Ale naszym zdaniem to błędna egzegeza. Natomiast w podanym przez ciebie przykładzie jakby brak sensu. Jeśli ktoś kto może się sam modlić prosi ciebie o modlitwę nie czyni z ciebie pośrednika. Paweł tym że prosił braci by modlili się za niego tylko niejako wzmacniał swoją modlitwą głosami tychże braci. Niejako pokazywał Bogu że dana sprawa leży na sercu wielu wiernych Bogu ludzi, ale nie czyniło to z nich pośredników czy orędowników bo sam Paweł był o wiele większym orędownikiem niż oni wszyscy razem wzięci.

Cały czas odbiegamy od głównego wątku mianowicie że modlitwy należy kierować tylko i wyłącznie do Boga bez jakiegokolwiek pośrednictwa.



CO MÓWI BIBLIA. Wyznawcy religii prawdziwej powinni modlić się do „Ojca w niebiosach” (Mateusza 6:9). Biblia zachęca: „O nic się nie zamartwiajcie, ale we wszystkim niech wasze gorące prośby zostaną przedstawione Bogu w modlitwie i błaganiu wraz z dziękczynieniem” (Filipian 4:6).


W Ewangelii spisanej przez apostoła Jana znajdujemy następującą wypowiedź Jezusa: „Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze mnie” (Jana 14:6). Obiecał też: „O cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, da wam” (Jana 15:16, Popowski). Jezus nie sugerował, że powinniśmy się modlić do niego, a on potem przekaże to Bogu i wstawi się za nami. Wręcz przeciwnie, jeśli nasze modlitwy mają być wysłuchane, musimy zwracać się do Boga — w imię Jezusa, a nie kogoś innego.


Gdy uczniowie prosili Jezusa, żeby nauczył ich się modlić, on odpowiedział: „Kiedy się modlicie, mówcie: ‚Ojcze, niech będzie uświęcone twoje imię’” (Łukasza 11:2). A więc za każdym razem, kiedy się modlimy, swoje słowa powinniśmy kierować nie do Jezusa czy kogokolwiek innego, lecz do samego Boga. Czy z podanych przez Syna Bożego wskazówek nie wynika jednoznacznie, że powinniśmy kierować modlitwy do Boga w imię Jezusa Chrystusa bez pośrednictwa żadnego „świętego” orędownika?


Biblia wspomina o „świętych”, nigdzie jednak nie nadmienia, że wierni czciciele Boga do któregoś z nich się modlili. Dlaczego nie zawiera takiej wzmianki? W New Catholic Encyclopedia czytamy, że dopiero „w III wieku [n.e.] wyraźnie uznano skuteczność wstawiennictwa świętych”. Ową naukę wprowadzono więc jakieś 200 lat po śmierci Chrystusa. Nie pochodzi ona ani od Jezusa, ani od natchnionych pisarzy, którzy opisywali jego działalność. Dlaczego nie zachęcali do wzywania „świętych”?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Andej » 2018-08-18, 08:24

enosz pisze: 2018-08-18, 02:22 ...
Ty to nazywasz pośredniczeniem, a ja tak nie uważam. Możesz nadawać temu słowu inne znaczenie. Jednak dla pozostałych osób znacznie się nie zmieni. Myślę, że czasem warto zerknąć do SJP.

Poza tym autorytet uznania świętego jakby wzmacnia siłę przedstawianej modlitwy. Masz rację. Ale nie jakby, tylko rzeczywiście.

nie czyniło to z nich pośredników czy orędowników Jeśli pośrednik wstawia się za mną, to jest moim orędownikiem. Równocześnie. Celne spostrzeżenie.

Cały czas odbiegamy od głównego wątku mianowicie że modlitwy należy kierować tylko i wyłącznie do Boga To źle, że odbiegacie. Musicie zawsze pamiętać, ze modlitwy zawsze się kieruje wyłącznie do Boga. Bezpośrednio i pośrednio. Indywidualnie i zbiorowo. Słowem i czynem.

CO MÓWI BIBLIA. Wyznawcy religii prawdziwej powinni modlić się do „Ojca w niebiosach” (Mateusza 6:9). Biblia zachęca: „O nic się nie zamartwiajcie, ale we wszystkim niech wasze gorące prośby zostaną przedstawione Bogu w modlitwie i błaganiu wraz z dziękczynieniem” (Filipian 4:6). Słusznie, rzeczywiście pośrednicy mogą (i to czynią) przedstawiać nasze prośby, wyrazy wdzięczności, błagania i uwielbienie samemu Bogu Jedynemu.

musimy zwracać się do Boga — w imię Jezusa Nie musicie. Powinniście, jeśli chcecie być zbawieni. Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Nie musi się modlić, ani nawet w Niego wierzyć. A my także zwracamy się bezpośrednio do samego Boga Jedynego w imię Ojca i Syna i Ducha świętego w tajemnicy Trójcy świętej (której pojąć nie jesteśmy w stanie).

kiedy się modlimy, swoje słowa powinniśmy kierować nie do Jezusa Kiedy się modlicie powinniście kierować modlitwy także do Jezusa, który jest w Trójcy świętej JEDYNYM BOGIEM wraz z Ojcem i Duchem.

Biblia wspomina o „świętych”, nigdzie jednak nie nadmienia, że wierni czciciele Boga do któregoś z nich się modlili. A kiedy, operując czasem ziemskim, mogli pojawić się pierwsi święci? Ile czasu upłynęło do momentu, w którym zorientowano się jak skuteczne jest ich wstawiennictwo?
A nauka, skoro wynika, to pochodzi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Dezerter » 2018-08-19, 20:00

Ja tam błogosławiony enoszu jestem- dzisiaj jak co tydzień ksiądz na koniec Eucharystii powiedział :
Przyjmijcie Boże Błogosławieństwo - ja przyjąłem, więc zostałem pobłogosławiony/błogosławiony
... trochę żartuje oczywiście
Cały czas odbiegamy od głównego wątku mianowicie że modlitwy należy kierować tylko i wyłącznie do Boga bez jakiegokolwiek pośrednictwa.
Podaj cytat na tą cześć: "bez jakiegokolwiek pośrednictwa."
Ja zazwyczaj nie modlę się do pośredników, nie czuje potrzeby, ale nie widzę nic złego w tym jak ktoś potrzebuje wstawiennictwa Matki Jezusa, czy jakiegoś człowieka, apostoła, lub tego, który umarł w opinii świętości.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: konik » 2018-08-19, 20:50

Wtrace sie: cala Biblia wprost nafaszerowana jest wstawiennictwem/posrednictwem ...
JHWH powoluje na posrednika Mojzesza dla wyjscia ludu z Egiptu, Bog powoluje Niewiaste ( powolanie zaplanowane juz w Raju ) na posrednictwo Macierzynstwa dla Syna Boga itp.
Tu nikt nikomu uprzejmosci nie czyni, uznajac czy nie uznajac - posrednictwo w wymiarze ludzkim jest skrupulatnie przez Boga zaplanowane i dokonane poprzez powolane osoby.
To tak w wielkim skrocie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-19, 21:00

Cały czas odbiegamy od głównego wątku mianowicie że modlitwy należy kierować tylko i wyłącznie do Boga bez jakiegokolwiek pośrednictwa.
Serio?
A to zwodziciel z tego św.Pawła, który zaleca:
„Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci.” /1 Jana 5,16a/
Jak On może nas namawiać:
„Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” /1 Tm 2,1/
lub
„Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.” /Jak 5,14/
I do tego zapewniać:
„A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.” /Jak 5,15/
Jakże Paweł może napisać o sobie samym:
„ Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.” /Rz 10,1/
2Kor 13:9 bt5 "(9) Cieszymy się bowiem, gdy my słabi jesteśmy, wy zaś - mocni, i modlimy się o wasze udoskonalenie."
Flp 1:3-4 bt5 "(3) Dziękuję Bogu mojemu, ilekroć was wspominam - (4) zawsze, w każdej modlitwie, zanosząc ją z radością za was wszystkich -"
Flp 1:9 bt5 "(9) A modlę się o to, by miłość wasza doskonaliła się coraz bardziej i bardziej w głębszym poznaniu i wszelkim wyczuciu"
Kol 1:3 bt5 "(3) Dzięki czynimy Bogu, Ojcu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, zawsze, ilekroć modlimy się za was -"
Kol 1:9 bt5 "(9) Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić [Boga], abyście - przez całą mądrość i duchowe zrozumienie - doszli do pełnego poznania Jego woli,"
2Tm 1:3 bt5 "(3) Dziękuję Bogu, któremu służę jak moi przodkowie z czystym sumieniem, gdy nieustannie cię wspominam w moich modlitwach w nocy i we dnie."
Jak może pokładać nadzieję w modlitwach zwykłych ludzi za siebie?
„A zarazem przygotuj mi gościnę: ufam bowiem, że będę wam zwrócony dzięki waszym modlitwom.” /Fil 1,22/
„Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa,” /Flp 1,19/
Jak może zalecać:
„proście za wszystkich świętych”/Ef 6,18/?
I ten Jakub! Jak on może:
„Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.”/Jak 5,16/

Jak oni mogli? Przecież to wszystko jest niezgodne z nakazem enosza! @-)
Ostatnio zmieniony 2018-08-24, 20:46 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

enosz

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: enosz » 2018-08-24, 18:13

Andrzej pisze
CO MÓWI BIBLIA. Wyznawcy religii prawdziwej powinni modlić się do „Ojca w niebiosach” (Mateusza 6:9). Biblia zachęca: „O nic się nie zamartwiajcie, ale we wszystkim niech wasze gorące prośby zostaną przedstawione Bogu w modlitwie i błaganiu wraz z dziękczynieniem” (Filipian 4:6). Słusznie, rzeczywiście pośrednicy mogą (i to czynią) przedstawiać nasze prośby, wyrazy wdzięczności, błagania i uwielbienie samemu Bogu Jedynemu. 
:) no tak, ale gdzie ty widzisz że Paweł mówi tu by te modlitwy kierować przez pośrednika to już chyba ty sam i Bóg jedyny wie. Paweł jednoznacznie stwierdza by "gorące prośby zostaną przedstawione Bogu w modlitwie " czyli modlić mamy się do Boga nie do pośrednika. Modlitwa kolego jest wyrazem czci do tego do kogo się modlimy, a cześć należy się wyłącznie Bogu
musimy zwracać się do Boga — w imię Jezusa Nie musicie. Powinniście, jeśli chcecie być zbawieni. Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Nie musi się modlić, ani nawet w Niego wierzyć. A my także zwracamy się bezpośrednio do samego Boga Jedynego w imię Ojca i Syna i Ducha świętego w tajemnicy Trójcy świętej (której pojąć nie jesteśmy w stanie).
Czytaj ze zrozumieniem. Słowa "musimy zwracać się do Boga — w imię Jezusa " jest w konkretnym kontekście czyli stricte modlitwy do Boga. Inaczej specjalnie dla ciebie. Jeśli już będziesz się modlić do Boga to MUSISZ zrobić to w imię Jezusa bo jeśli nie, to Bóg jej nie wysłucha.
kiedy się modlimy, swoje słowa powinniśmy kierować nie do Jezusa Kiedy się modlicie powinniście kierować modlitwy także do Jezusa, który jest w Trójcy świętej JEDYNYM BOGIEM wraz z Ojcem i Duchem. 
Gdzie w nauczaniu Jezusa lub apostołów jest taka nauka? 1 że także należy się modlić do Jezusa, 2 że Jezus jest Bogiem, 3 że Bóg jest trójcą? Ja rozumiem że ty chcesz tak w to sobie wierzyć. Wolna wola. Ale że tak jest w rzeczywistości to już- delikatnie mówiąc- jest nadinterpretacja.
A nauka, skoro wynika, to pochodzi.
I tak myślą wszyscy hop- sztaplerzy. Dlatego jest tak wiele różnych wyznań chrześcijańskich i każde z takich wyznań uważa że jego "Wynika" jest tym właściwym zatem ich "nauka " musi być prawda. Dowodzisz tym samym że twoja wiara opiera się na "wynika" to jest interpretacji słowa Bożego nie na słowie Boży. Jak rozumiem dla ciebie ważniejsza jest interpretacja [przetworzona] treści Biblii nauczana w twoim Kościele, nie nieprzetworzona treść Biblii

Dodano po 19 minutach 28 sekundach:
Dezerter pisze
Podaj cytat na tą cześć: "bez jakiegokolwiek pośrednictwa."
Modlenie się jest wyrazem czci dla osoby do której się modlisz. A cześć należy się wyłącznie Bogu. Gdy Jan chciał oddać cześć aniołowi z którym on rozmawiał anioł ten pouczył go by tego nie robił;

Obj 19:9 Anioł powiedział mi: „Napisz: Szczęśliwi ci, którzy są zaproszeni na ucztę weselną Baranka”. Dodał jeszcze: „To są prawdziwe wypowiedzi Boga”. 10 Wtedy upadłem u jego stóp, żeby mu oddać cześć. Ale on mi powiedział: „Uważaj! Nie rób tego! Jestem tylko współniewolnikiem twoim i twoich braci, którzy zajmują się świadczeniem o Jezusie. Oddaj cześć Bogu! Bo danie świadectwa o Jezusie jest celem proroctw”.
Ja zazwyczaj nie modlę się do pośredników, nie czuje potrzeby, ale nie widzę nic złego w tym jak ktoś potrzebuje wstawiennictwa Matki Jezusa, czy jakiegoś człowieka, apostoła, lub tego, który umarł w opinii świętości.
Ja myślałem że my tu powarzenie rozmawiamy o prawdzie napisanej w Słowie Bożym nie o osobistych odczuciach. To że ty nie widzisz w modleniu się do pośredników jest twoim subiektywnym odczuciem. A inni którzy "se" uważają że mogą się modlić do pośredników też wyrażają swoje subiektywne odczucia. Ale nie tak uczy Biblia, a co za tym idzie jeśli postępują nie zgodnie z nauczaniem Biblii nie mogą liczyć na uznanie Boga. Gdyby Bóg uznawał formę wielbienia go nie zgodną z jego Słowem byłby hipokrytą

Dodano po 5 minutach 7 sekundach:
konik pisze: 2018-08-19, 20:50 Wtrace sie: cala Biblia wprost nafaszerowana jest wstawiennictwem/posrednictwem ...
JHWH powoluje na posrednika Mojzesza dla wyjscia ludu z Egiptu, Bog powoluje Niewiaste ( powolanie zaplanowane juz w Raju ) na posrednictwo Macierzynstwa dla Syna Boga itp.
Tu nikt nikomu uprzejmosci nie czyni, uznajac czy nie uznajac - posrednictwo w wymiarze ludzkim jest skrupulatnie przez Boga zaplanowane i dokonane poprzez powolane osoby.
To tak w wielkim skrocie.
w Biblii jest mowa tylko o dwóch pośrednikach. Jak bardzo dobrze zauważyłeś jednym z nich był Mojżesz drugim oczywiście był Jezusa. Mojżesz Był proroczą zapowiedzią Jezusa. Innych pośredników między Bogiem ludźmi w Biblii nie ma. Jeśli uważasz że są to proszę podaj cytat.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: JEDEN JEST BÓG, I JEDEN POŚREDNIK.

Post autor: Andej » 2018-08-24, 19:36

enosz pisze: 2018-08-24, 18:13 Andrzej pisze
CO MÓWI BIBLIA. Wyznawcy religii prawdziwej powinni modlić się do „Ojca w niebiosach” (Mateusza 6:9). Biblia zachęca: „O nic się nie zamartwiajcie, ale we wszystkim niech wasze gorące prośby zostaną przedstawione Bogu w modlitwie i błaganiu wraz z dziękczynieniem” (Filipian 4:6). Słusznie, rzeczywiście pośrednicy mogą (i to czynią) przedstawiać nasze prośby, wyrazy wdzięczności, błagania i uwielbienie samemu Bogu Jedynemu. 
:) no tak, ale gdzie ty widzisz że Paweł mówi tu by te modlitwy kierować przez pośrednika to już chyba ty sam i Bóg jedyny wie. Paweł jednoznacznie stwierdza by "gorące prośby zostaną przedstawione Bogu w modlitwie " czyli modlić mamy się do Boga nie do pośrednika. Modlitwa kolego jest wyrazem czci do tego do kogo się modlimy, a cześć należy się wyłącznie Bogu
...
Właściwie mogę przekopiować powyższe dokonując minimalnych korekt.

no tak, ale gdzie ty widzisz że Paweł mówi tu by te modlitwy nie były przez pośrednika to już chyba ty sam i Bóg jedyny wie. Paweł jednoznacznie stwierdza by "gorące prośby zostaną przedstawione Bogu w modlitwie " czyli modlić mamy się do Boga nie do pośrednika. Modlitwa kolego jest wyrazem czci do tego do kogo się modlimy, a cześć należy się wyłącznie Bogu

A kto się modli do pośrednika? A gorąca prośby i bezpośrednio i przez pośredników. Czasem nawet rzesze pośredników, jak na przykład modlitwy w intencji Ojczyzny.

Koteczku, możesz okazywać maluczkim swoją wyższość, ale dopóki nie zaczniesz czytać ze zrozumieniem, wyższość będzie odbierana jak śmieszność. Rosjanie mówią: smatrisz w knigu widzisz figu. Ty też, patrzysz na posty, ale odczytujesz to, co sam masz w głowie, a nie to co napisane.

Z takim podejściem nie znajdziesz się wśród 144 000. Po śmierci nicość, jeśli nie przejrzysz. Choć modlę się, abyśmy kiedyś mogli spotkać się w raju. Będzie mi przykro, gdy do końca będziesz odrzucać wiarę w Boga Jedynego w Trójcy świętej. Mam nadzieję, że skończysz z rozbijaniem owczarni, którą Jezus jednoczy.
Ostatnio zmieniony 2018-08-24, 19:37 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ