NIEWIASTA OBLECZONA W SŁOŃCE.

[konik]

Widzisz davidzie ( czy ty widzisz, ze nie widzisz :-) ;-) ) - wlasnie podajesz pelniejszy kontekst znaczeniowy: jest to znaczenie - Maryja, matka Jezusa,matka Boga ... jest to rownowazne znaczenie - Niewiasta jako Kosciol i rownowazne z tym niewiasta - lud Izraela, Nowy Lud Wybrany.
I tak samo jak Chrystus ustanowil Kosciol, tak samo Kosciol zstanowi Biblie ... tak samo ustanawia (odkrywa) od zawsze istniejace, a od jakiegos punktu czasowego odkryte Boze Prawidla zawarte w nauczaniu Kosciola.
A Ap.12, 1- 6 dokladnie potwierdza to, co ja tu skromna moja konska osoba firmuje. jest to tekst akurat zaprzeczajacy Twojej ostatecznej konkluzji podanej w Twojej wypowiedzi.
Zas wyraznie nawiazuje do podanych trzech rownowaznych atrybutow Niewiasty: matki Boga, Kosciola, nowego Izraela ( o czym czytajac szerszy kontekst niezawodnie z tej Ksiegi wyartykulowac mozna.

Trzymaj sie.

[Piotrek]

koniku, czy kazachskie stepy nigdy nie zawiodły Ciebie do muzułmańskiego meczetu ?

[konik]

A kysz.
Powiem szczerze - poznalem muzulmanow i to akurat z tej bardzo gorszej strony - jako klamcow i czychajacych na zycie.
Ale to byli faceci. Kobiety i dzieci ... o dziwo, same nas prosily o ochrone przed swoimi hmmm ... "bracmi"

[Marek_Piotrowski]

Chciazbyś nie wiem jak kombinował to nic nie wykombinujesz bo nie da się pogodzić z nauką Kościoła tego co Ty sugerujesz o Maryi: realistycznie opisane cierpienia (w. 2) stoją w sprzeczności z nauką o dziewiczym rodzeniu Jezusa

Masz na myśli (obecny w pewnym momencie w teologii) pogląd, jakoby Matka Boża nie cierpiała, bo (wg Księgi Rodzaju) cierpienia rodzenia są skutkiem grzechu, a Ona była bezgrzeszna i nie miała grzechu pierworodnego?
Odpowiem na trzy sposoby:

1. po pierwsze, uważam ową hipotezę teologiczną o "niecierpiętliwości" za nieprawdziwą - bowiem:
   • Również inne cierpienia człowieka są spowodowane grzechem pierworodnym - co nie oznacza, ze ktoś wolny od grzechu pierworodnego owych skutków nie doświadcza - na przykład sam (przecież niewątpliwie bezgrzeszny!) Jezus bywał zmęczony (J 4,6), spragniony (J 4,7), odczuwał głód (Mt 4,2) itd.
   • skutki grzechu pierworodnego rozciągają się poza tych, którzy są nim dotknięci - nawet na świat zwierzęcy i nieożywiony (patrz Rz 8:19-23 - tam nawet jest użyte sformułowanie o "bólach rodzenia"
   • uwolnienie od grzechu (zarówno osobistego, jak i pierworodnego) wcale nie oznacza uwolnienia od skutków grzechu własnego, ale i innych. Prosty przykład - człowiek w momencie chrztu nie przestaje się męczyć przy pracy
2. po drugie,"bóle rodzenia" w tym wypadku są związane przede wszystkim z ową "resztą potomstwa" czyli Kosciołem (innymi słowy, z nami - o tym za chwilę
3. po trzecie wreszcie, gatunek literacki jakim jest apokalipsa (w tym gatunku została napisana Apokalipsa św. Jana) charakteryzuje się właśnie ową "budową warstwową". Każdy praktycznie użyty symbol ma (tak jak tu Niewiasta Obleczona w Słońce) kilka warstw znaczeniowych - i bywa że kolejne stwierdzenia dotyczą kolejnej warstwy, a innych nie - a następne dotyczą tych następnych warstwa, a tych pierwszych nie

a wzmianka o ?reszcie potomstwa? sugerowałaby, także wbrew nauce Kościoła, że Jezus miał rodzeństwo.

1. Ta wzmianka świadczy o tym że Maryja jest Matką Kościoła. Co skądinąd, jest nauką Kościoła, Davidzie.
2. kolejna warstwa znaczeniowa Niewiasty to Izrael. I oczywiście, jesteśmy (my, Kościół) "resztą" Izraela.
   Słowo "reszta" oznacza w Biblii tę cząstkę, która zachowała wierność.
   Na przykład
   "O Izraelu zaś głosi Izajasz: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko Reszta będzie zbawiona."/Rz 9,27/
   "Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę."/Rz 11,5/
   Termin ten był bardzo często w użyciu w Starym Testamencie - patrz choćby Sof 3,13;Wj 17,21;Syr 44,17; Iz 10,20-21;2Krl 19,30; Ezd 9,14; Tb 13,17; Iz 37,31-32; Mi 5,6-7; Ag 1,12; Zach 14,2
3. Kościół od starożytności odczytuje w tym kontekście także fragment Ewangelii wg Jana 19,25-28:
   ?A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.
   Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
   Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
   Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę.?
   W tej scenie umiłowany uczeń Jezusa ? Jan przedstawia Kościół.
   Na fali XVI-wiecznej Reformacji powstała interpretacja każąca widzieć w tych wersetach jedynie zwykłą prośbę o zaopiekowanie się Matką przez Jana. Takiej interpretacji przeczy ostatni zacytowany wiersz (28) w którym czytamy że dopiero po tym geście usynowienia Kościoła przez Maryję ?już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo?
4. Jeszcze ważniejsze -choc korespondujące z poprzednimi - jest znaczenie Maryi jako "Nowej Ewy".
   Ważne aby dobrze zrozumieć na czym polega preodkupienie Maryi. Napisałem wcześniej że została Ona zachowana od grzechu pierworodnego ze względu na przyszłe dokonania Jezusa. Jest to jednak dopiero początek, mały fragment Prawdy o Maryi i nowej ludzkości.
   W Katechizmie czytamy:

   Kanon 493
   Ojcowie Tradycji wschodniej nazywają Maryję ?Całą Świętą? (Panaghia), czczą Ją jako ?wolną od wszelkiej zmazy grzechowej, jakby utworzoną przez Ducha Świętego i ukształtowaną jako nowe stworzenie?. Dzięki łasce Bożej Maryja przez całe życie pozostała wolna od wszelkiego grzechu osobistego.

   Jezus jest ukazany w Piśmie jako Nowy Adam:
   ?A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.
   Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa.
   I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów.
   Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
   A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie.
   Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.?/Rz 5,14-19/
   Tak jak Ewa przez swoje nieposłuszeństwo poczęła grzech prowadzący do śmierci; Maryja, Nowa Ewa, przez posłuszeństwo zrodziła Jezusa który przyniósł nam życie. Tak twierdził św.Justyn Męczennik (+167), a po nim św.Ireneusz (+202) który pisał:
   ?(?) węzeł nieposłuszeństwa został rozsupłany przez posłuszeństwo Maryi. Co bowiem Ewa dziewica przez niewiarę zawiązała, to dziewica Maryja rozwiązała przez wiarę?
   Zwiastowanie w Ewangelii wg. św.Łukasza i scena kuszenia Ewy z Księgi Rodzaju uzupełniają się ? Stara Ewa ulega ?propozycji? Szatana, Nowa Ewa przystaje na bożą propozycję. W wyniku grzechu pierwszej cała ludzkość znajdzie się w sytuacji odłączenia od Boga, w wyniku posłuszeństwa drugiej powstanie całkiem Nowa Ludzkość, której Jezus przywrócił relację z Bogiem. To co Ewa niszczy, Maryja naprawia.
   Obie biblijne kobiety stoją jakby w drugim rzędzie wydarzeń biblijnych (losy ludzkości w pierwszym wypadku spoczywają na Adamie, w drugim ? na Chrystusie), jednak ich rola nie jest bynajmniej pasywna; Ewa doprowadza Adama do grzechu pierworodnego, Maryja swoim ?Fiat? wprowadza do działania Jezusa ? Głowę Nowej Ludzkości, który zbawi Świat i z którym każdy chrześcijanin tworzy jedno Ciało (1 Kor 12,27). Obie niewiasty mają też udział w skutkach owych działań (i to z całym swoim potomstwem) .
   Związek ten nie jest przypadkowy ? tuż po opisie grzechu pierworodnego znajdujemy w Biblii zapowiedź kolejnej konfrontacji pomiędzy ludzkością a szatanem. W tej konfrontacji po stronie ludzkości znów wystąpić miała niewiasta i jej potomstwo:
   ?Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.?/Rdz 3,15/
   Niepokalane Poczęcie jest naturalnym następstwem tej nieprzyjaźni:
   ?Absolutnej wrogości, którą Bóg ustanawia pomiędzy niewiastą a szatanem, musi odpowiadać zatem Niepokalane Poczęcie Maryi, czyli całkowity brak grzechu, od samego początku Jej życia. Syn Maryi odniósł ostateczne zwycięstwo nad szatanem i pozwolił Matce skorzystać z jego owoców z wyprzedzeniem, zachowując Ją od grzechu.? /Jan Paweł II Audiencja generalna 29 maja 1996/
   To, czego dokonał Jezus miało jakby dwie części ? Pojednanie i wprowadzenie w Nowe Życie:
   ?Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie.? /Rz 5,10/
   
   Zróbmy porównanie pomiędzy Maryją i Ewą z perspektywy tych dwu części:
   1. CZĘŚĆ I ? POJEDNANIE - odwrócenie wydarzenia grzechu pierworodnego z Ogrodu Eden. Maryja, rodząc Nowego Adama jakby odwraca postępowanie Ewy:
      • EWA ?Matka Wszystkich Żyjących?.
        MARYJA -Nowa Ewa, Matka tych ?co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.?. Rodząc Jezusa rodzi Jego Ciało ? Kościół.
        (pomocne teksty Rdz 3,20; Ap 12,17 ;1 Kor 12,27)
      • EWA - dziewica nieposłuszna
        MARYJA - dziewica posłuszna
        (pomocne teksty Rdz 3,1-6 ;Łk 1,38)
      • EWA ? pozbawiona Łaski
        MARYJA ? Pełna Łaski (?Łaską obdarzona?)
        (pomocne teksty Rdz 3,16-19; Łk 1,28 )
      • EWA - przez uwierzenie szatanowi przyczyniła się do śmierci całego rodzaju ludzkiego
        MARYJA - przez wiarę zwiastowaniu anioła przyczyniła się do zbawienia całego rodzaju ludzkiego
        (pomocne teksty Rz 5,12;Łk 1,38)
      • EWA - utworzona (symbolicznie) z ciała (żebra) Adama
        MARYJA - Jezus przyjął ciało z Maryi dziewicy
        (pomocne teksty Rdz 2,22)
      • EWA
        MARYJA
        (pomocne teksty )
   2. CZĘŚĆ II ? WEJŚCIE W NOWE ŻYCIE. Podobna analogia jaka występowała pomiędzy Ewą i Maryją, teraz - po POJEDNANIU - występuje pomiędzy ludzkością a ?Nową Ludzkością? ? Kościołem. LUDZKOŚĆ? obejmuje wszystkich ludzi , KOŚCIÓŁ? obejmuje każdego Nowego Człowieka :
      • LUDZKOŚĆ ? powstaje z Adama i Ewy, utworzonej z jego ciała, w czasie spowodowanego przez Boga snu, po otworzeniu boku i wyjęciu żebra.
        KOŚCIÓŁ - zostaje utworzony w wyniku ?snu? (śmierci na Krzyżu) Jezusa, po przebiciu Mu boku. Krew wypływająca z boku pożywia Kościół w Eucharystii a woda rodzi przez Chrzest ciągle nowych ?Nowych Ludzi?
        (przydatne teksty Rdz 2,21-23; J 19,34; J 6,51; Rz 6,3-4)
      • LUDZKOŚĆ ?pochodzi z ciała Adama (?krew z krwi i kość z kości?)
        KOŚCIÓŁ - jest Ciałem Chrystusa
        (przydatne teksty Rdz 2,23 ;1 Kor 12,27)
   W tym świetle dużo bardziej zrozumiałe staje się to iż Apokalipsa przedstawia Maryję jako Matkę wszystkich wierzących (Ap 12,17) - tak jak Ewa miała być ?matką wszystkich żyjących? (Rdz 3,20).
   ?Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.? /2 Kor 5,17/ (patrz też Hbr 8,8; Hbr 12,24; Gal 6,15; Ef 2,15; Ap 2,17; Ap 3,12)
   Wszystko staje się nowe. Nowe Przymierze, Nowe Przykazanie, Nowy Testament, Nowe Życie, Nowe Stworzenie, Nowy Człowiek z Nowym Imieniem i Nowa Ludzkość. Nowy Testament a w końcu Nowe Jeruzalem ? miejsce obcowania Nowego Izraela z Bogiem.
   Oczywiście nie ma mowy o równości czy nawet porównywalności między Nowym Adamem (Jezusem) a Nową Ewą (Maryją). On jest wszechmocnym, wiekuistym Bogiem, ona ? choć wywyższona ponad wszystkich innych ludzi ? tylko stworzeniem.
   ?Maryja jest obrazem każdego chrześcijanina. Przyjęła Słowo Boże i począł się w niej Jezus Chrystus. I każdy kto odpowie Bogu ?tak? i przyjmie Ducha św. - to w nim także pocznie i w końcu narodzi się Chrystus? .
   Życie Maryi w pewnym sensie odzwierciedla przeszłe i przyszłe dzieje Kościoła ?Chodzi o to, by jasno uwidoczniło się, jak od przyzwolenia Służebnicy Pańskiej rodzaj ludzki wchodzi na drogę swego powrotu do Boga i jak w chwale Najświętszej dostrzega kres swej wędrówki.?/Marialis cultus?/
   Dlatego właśnie spór o Maryję jest ważny: nie ze względu na całkowicie bzdurne zarzuty o bałwochwalstwo, ale za względu na to iż pokazuje prawdziwą głębię Chrystusowego zbawienia.
   Jezus nie ?naprawia? nam życia ? On daje nam całkowicie Nowe Życie.
   Nie ?reperuje? skażonej grzechem ludzkości ? lecz stwarza całkiem Nowego Człowieka.
   Nie poprzestaje na (głoszonym przez protestantów) ?usprawiedliwieniu zewnętrznym? przez ?odbycie naszej kary? bez zmiany naszej dotychczasowej natury (cóż nam po ?czystym koncie grzechów? skoro pozostalibyśmy tacy jacy byliśmy?).
   Zbawienie Jezusowe dąży do całkowitego utożsamienia się chrześcijanina z Jezusem (Gal 2,20). Człowiek nie przemieniony nie może obcować ze Świętym Bogiem.
   Maryja jest ikoną Nowego Człowieka, w pełni zbawionego przez Jezusa. Jako taka jest skrajnie nie do przyjęcia dla protestantów, głoszących niemożność nie grzeszenia.
   Jeżeli Maryja została Niepokalanie Poczęta to znaczy że Bóg stworzył Nową Ludzkość, że nie jesteśmy już skazanymi na grzech potomkami Adama i Ewy, lecz członkami Rodziny Bożej ? Jego dziećmi i dziedzicami. Dlatego Paweł nie zawaha się napisać:
   ?A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. W nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.?/Ef 2,19-22/
   Tutaj trzeba dopowiedzieć jedną ważną rzecz: Niepokolane Poczęcie nie oznacza powrotu do ?punktu wyjścia? (tj. sytuacji Adama i Ewy w Raju). Maryja nie jest ?córką Ewy? ? lecz Nową Ewą, stworzoną z boku Nowego Adama (przebitego boku Chrystusa). Królestwo Boże, Nowe Jeruzalem to coś znacznie więcej niż starotestamentowy Raj w Ogrodzie Eden.

Podobnie ucieczka Niewiasty na pustynię (w. 6) nie jest do pogodzenia z biblijnymi danymi na temat Maryi.
Czas pobytu na pustyni jest bowiem wyrażony tymi samymi liczbami, co czas ucisku pod panowaniem antychrysta na końcu czasów (Ap 11,2n; 13,5). Symbol pustyni (w. 14) jest tu więc raczej nawiązaniem do zbawiennego wyjścia Izraela z Egiptu (Wj 19,4), niż do ucieczki Maryi przed Herodem (Mt 2,13-15).

Tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni to oczywiście, według pierwotnego kalendarza z Ks.ROdzaju trzy i pół roku, czyli "połowa siódemki" (jest to zresztą wyraźnie powiedziane nieco dalej - w Ap 12,14).
Siódemka w apokalipsach symbolizuje - między innymi - pełnię.
Gdyby czas określono jako 7, oznaczałoby to "pełnię czasów.
Trzy i pół to czas "niepełny", "niedokończony".
Całość jest odwołaniem do obrazu eschatologicznej próby w innej kanonicznej apokalipsie - Ksiedze Daniela 12,7
Oczywiście odnoszenie tego bezposrednio do dat z życia Maryi nie ma najmniejszego sensu.
Owszem, można to od biedy odnieść do Wyjścia z Egiptu, ale raczej jako typu "drogi Kościoła" (1 Kor 10, 1-11).
Najprościej jednak powiedzieć, że chodzi o czas próby (prześladowań) dla Kościoła. Wątek tej ucieczki jest kontynuowany parę wierszy dalej (od wiersza 13) - "Smok" (szatan) skoro nie może dosięgnąć Dziecka Niewiasty (Jezusa) które "zostalo porwane (...) do Boga i do Jego tronu ściga Jego Matkę (w tym wypadku najważniejszą warstwą znaczeniową jest Kościół).
Bezpośrednim historycznym odniesieniem jest zapewne prześladowanie po dekrecie Nerona z 64 roku.

Oczywiście, "na upartego" można by dowodzić, że jest to opis dosłowny z życia Maryi. Zobaczmy, jak wygląda opis miejsca Jej zamieszkania po ucieczce do Efezu:
"Kiedy Jan sprowadził tu Najświętszą Pannę, dla której dom kazał wcześniej zbudować, mieszkały już w tej okolicy liczne rodziny chrześcijańskie i święte kobiety. Niektórzy zamieszkiwali ziemianki i jaskinie skalne, które przy użyciu lekkiego drewna zostały przystosowane na mieszkania, niektórzy lekkie namioty. Sprowadzili się oni tutaj jeszcze przed prześladowaniami. Ponieważ jako schronienie wykorzystywali jaskinie i inne miejsca, jakie podarowała im natura, ich mieszkania przypominały więc pustelnie, najczęściej oddalone od siebie o kwadrans drogi, a cała osada w tej okolicy przypominała rozsiane gospodarstwa. Dom Maryi zrobiony był z kamienia. W niewielkiej odległości za nim skalista góra wznosiła się ku szczytowi, z którego ponad pagórkami i drzewami można zobaczyć Efez i morze z wyspami. Miejsce to leży bliżej morza niż Efezu, który jest oddalony od niego o kilka godzin. Kraina ta jest opuszczona i nie odwiedzana.

Ja jednak uważam, ze takie bezpośrednie odniesienie jest zbedne.

Niewiastę z Ap 12 można odnosić do Maryi, ale tylko w sensie przystosowanym, czyli takim, który nie był zamierzony przez autora natchnionego. (Sens przystosowany nie jest sensem biblijnym i nie ma mocy dowodowej.) Na tej samej zasadzie Liturgia Kościoła przystosowuje do Maryi słowa Mądrości Bożej z Syr 24 i Prz 8. Jest to więc tylko akomodacja biblijna1, ale za to uświęcona tradycją Kościoła.

Jest akurat odwrotnie - w podstawowej, dosłownej warstwie Niewiasta jak najbardziej jest Maryją, i jest to jak najbardziej sens zamierzony przez Autora. Podobnie zresztą jako pozostałe sensy: Niewiasta jako "reszta Izraela", i jako Kościół. Tak się po prostu pisze apokalipsy :-/

(...)to co ja cały czas sugeruje że:Niewiasta to kościół wspólnota ludu Bożego, z którą szatan podejmuje walkę.

Owszem, oczywiście że tak!
Ale to jest jedynie jedna z "warstw" znaczeniowych!

Ale to jeszcze nie koniec wyjaśnień bo : W Ap 12,5 czytamy: ?I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu.? Fragment ten zawiera cytat z Psalmu 2. Utwór ten jest psalmem mesjańskim, a - co za tym idzie - zawarte w nim słowa o ?rózdze żelaznej? odnosi się do panowania Bożego Pomazańca. Jeżeli we wspomnianym wersecie Apokalipsy mielibyśmy do czynienia z takim właśnie mesjańskim rozumieniem cytatu z Psalmu 2, to przy utożsamianiu Niewiasty z Kościołem doszłoby do historycznej sprzeczności. Bo przecież to nie Kościół ?urodził? Chrystusa, ale Chrystus powołał do istnienia Kościół.

Nie ma najmniejszej sprzeczności, ponieważ - jak wspominałem - kolejną warstwą znaczeniową "Niewiasty" jest Izrael (a raczej jego "reszta").
(Inna rzecz że Kościół jest własciwie "resztą" Izraela...)
I jak najbardziej Lud Izraelski wydał - co do Ciała - Jezusa.

Nie można Apokalipsy czytać "po grecku" - jako jednowarstwowego opowiadania, tyle że okraszonego różnymi "dekoracjami". To utwór wieloznaczny, a kazda warstwa jest ważna.

[david491]

Chciazbyś nie wiem jak kombinował to nic nie wykombinujesz bo nie da się pogodzić z nauką Kościoła tego co Ty sugerujesz o Maryi (...)[ Dawidzie kochany nie cytuj tak wielkich postów - wystarczy jak byś napisał np. "Marku odpowiadając na twój powyższy post", albo cytuj po kilka zdań najważniejszych i się po kolei do nich odnoś - prosi Dezerter]

(...)Nie można Apokalipsy czytać "po grecku" - jako jednowarstwowego opowiadania, tyle że okraszonego różnymi "dekoracjami". To utwór wieloznaczny, a kazda warstwa jest ważna.

Nie będę się rozpisywał napisze krótko. Twoje Tłumaczenie Marku mnie nie przekonało. Zwrócić uwagę, że również nauczanie papieży nie potwierdza maryjnej interpretacji Ap 12. Dogmaty o Niepokalanym Poczęciu i Wniebowzięciu nie opierają się na tekście Apokalipsy. Apokalipsa była pisana w momencie, kiedy cesarstwo rzymskie prowadzi prześladowania Kościoła. Czytając dalej Apokalipsę to kościół przedstawiony jest w Apokalipsie jako Małżonka Baranka (w przeciwieństwie do Wielkiej Nierządnicy -- 19,7 i 2) i jako Boże Miasto Jeruzalem (w przeciwieństwie do bezbożnego Babilonu -- 2,12; 21,2). A historyczna sytuacja Kościoła w momencie powstania Apokalipsy została tak przedstawiona, że symbolizuje zarazem ponadhistoryczną -- aktualną w każdym kolejnym pokoleniu chrześcijan -- prawdę o zmaganiu się wiary z bałwochwalstwem, Kościoła z siłami Antychrysta.

Kim jest Niewiasta opisana w dwunastym rozdziale Apokalipsy św. Jana? Przez wieki to pytanie zadawali sobie najwięksi chrześcijańscy komentatorzy. Odpowiedź nie była jednak oczywista. Jedni widzieli w Niewieście Maryję, inni Kościół lub Izrael, jeszcze inni próbowali łączyć te interpretacje, dostrzegając w postaci kobiety lud Boży obydwu Przymierzy bądź Maryję i Kościół jednocześnie.

Ja widzę jak to już opisałem. Niewiasta z Apokalipsy. Słońce jest synonimem źródła światła. Tutaj, oblekające Niewiastę, oznacza samego Chrystusa, który otacza Kościół swoją światłością. Kolejny atrybut apokaliptycznej postaci to wieniec z dwunastu gwiazd. Wieniec symbolizuje zwycięstwo, a liczba dwanaście pełnię i całość. Według komentatorów, ?wieńcem z gwiazd? są w tym przypadku apostołowie, którym została przekazana władza nad dwunastoma pokoleniami Izraela (Mt 19,28). Ważna rola gwiazd w tym obrazie ma podkreślić szczególną rolę apostołów i ich następców w Kościele. Księżyc symbolizuje tu natomiast te wszystkie wspaniałe dzieła, jakich Bóg dokonał w historii Ludu Wybranego.

Temat uważam za zakończony.

[konik]

Ktorych papiezy, Davidzie - czyzby glosili jakas przeciwna nauke? Skad wiec wziely sie Prawdy Maryjne , a nawet dogmaty w Kosciele?
Wiesz, po raz pierwszy cos takiego uslyszalem ... ale moze nie nadazam

[Marek_Piotrowski]

Zwrócić uwagę, że również nauczanie papieży nie potwierdza maryjnej interpretacji Ap 12.

No chyba żartujesz Davidzie!
Nie przytaczałem papieży, bo zakładałem że przekonuję tu protestantów, a nie katolików.
Ale oczywiście że nauczanie papieskie potwierdza maryjną interpretację Ap 12 - i to od najdawniejszych czasów.

Tu przytoczę tylko kilka próbek, ale doprawdy nie sztuka to znaleźć w nauczaniu Koscioła.

Wypada zacząć od aktualnego papieża. Franciszek, Msza Święta na stadionie w Daejeon w 2014
?Wielki znak? przedstawiony w pierwszym czytaniu ? Niewiasta obleczona w słońce i ukoronowana gwiazdami (Ap 12,1) ? zachęca nas do kontemplacji Maryi, wprowadzonej na tron chwały, u boku swego Boskiego Syna"

Paweł VI, w liście apostolskim Signum magnum, wygłoszonym w Fatimie 13 maja 1967 roku:
W wielkim znaku, który na niebie ujrzał święty Jan Apostoł, w owej ?Niewieście obleczonej w słońce?, święta liturgia Kościoła katolickiego nie bez słuszności widzi Najświętszą Maryję Pannę, z łaski Chrystusa Odkupiciela ? Matkę wszystkich ludzi?



Jan Paweł II encyklika Evangelium vitae
Wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce? (ap 12, 1): macierzyństwo Maryi i Kościoła

103. Wzajemna więź między tajemnicą Kościoła a Maryją ujawnia się wyraziście w ?wielkim znaku? opisanym w Apokalipsie: ?Wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na głowie wieniec z gwiazd dwunastu? (12, 1). W tym znaku Kościół dostrzega obraz własnej tajemnicy: choć jest zanurzony w historii, ma świadomość, że ją przekracza, jako że stanowi na ziemi ?zalążek oraz zaczątek? Królestwa Bożego139. Pełne i wzorcowe wypełnienie tej tajemnicy Kościół odnajduje w Maryi. To Ona jest ową niewiastą pełną chwały, w której zamysł Boży mógł się wypełnić w sposób najdoskonalszy.

?Niewiasta obleczona w słońce? ? czytamy w Księdze Apokalipsy ? ?była brzemienna? (por. 12, 2). Kościół jest w pełni świadom, że nosi w sobie Zbawiciela świata, Chrystusa Pana, i że jest powołany, aby dawać Go światu, odradzając ludzi do życia Bożego. Nie może jednak zapominać, że ta jego misja stała się możliwa dzięki macierzyństwu Maryi, która poczęła i wydała na świat Tego, który jest ?Bogiem z Boga?; ?Bogiem prawdziwym z Boga prawdziwego?. Maryja jest prawdziwie Matką Boga, Theotókos, której macierzyństwo nadaje najwyższą godność powołaniu do macierzyństwa, wpisanemu przez Boga w życie każdej kobiety. Tym samym Maryja staje się wzorem dla Kościoła, powołanego, aby być ?nową Ewą?, matką wierzących, matką ?żyjących? (por. Rdz 3, 20).

To duchowe macierzyństwo Kościoła nie urzeczywistnia się inaczej ? i także tego Kościół jest świadom ? jak tylko pośród ?bólu i męki rodzenia? (Ap 12, 2), to znaczy w nieustannym zmaganiu z mocami zła, które nadal przenikają świat i oddziałują na ludzkie serca, stawiając opór Chrystusowi: ?W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, a światłość w ciemnościach świeci i ciemność jej nie ogarnęła? (J 1, 4-5).


Jan Paweł II Encyklika Ecclesia in Europa
123. Ta pewność, ożywia Kościół w jego drodze, kiedy w Niewieście i Smoku odczytuje swą trwającą wiecznie historię. Niewiasta rodząca Syna - Mężczyznę, przypomina nam także Maryję Dziewicę, zwłaszcza w chwili gdy, przeszyta cierpieniem u stóp krzyża, na nowo rodzi Syna jako zwycięzcę, księcia tego świata. Zostaje Ona powierzona Janowi, który ze swej strony zostaje powierzony Jej (por. J 19,26-27), i staje się Ona w ten sposób Matką Kościoła. Dzięki więzi, jaka łączy Maryję z Kościołem, a Kościół z Maryją, jaśniejsza staje się tajemnica kobiety: ?Maryja bowiem, obecna w Kościele jako Matka Odkupiciela, po macierzyńsku uczestniczy w owej 'ciężkiej walce przeciw mocom ciemności', jaka toczy się w ciągu całej historii ludzkiej. Równocześnie poprzez Jej eklezjalne utożsamienie z ową 'niewiastą obleczoną w słońce' (por. Ap 12,1), można powiedzieć, że 'Kościół w Jej osobie osiąga już tę doskonałość, dzięki której istnieje nieskalany i bez zmazy'?


Jan Paweł II Niepokalane Poczęcie Audiencja generalna 29 maja 1996
Jako świadectwo biblijne potwierdzające Niepokalane Poczęcie Maryi cytowany jest często XII rozdział Apokalipsy, który mówi o ?Niewieście obleczonej w słońce? (12, 1). Współcześni egzegeci zgodnie dopatrują się w tej niewieście wspólnoty Ludu Bożego, rodzącego się w bólach zmartwychwstałego Mesjasza. Oprócz interpretacji zbiorowej, tekst ten sugeruje również interpretację indywidualną, gdy głosi: ?I porodziła Syna ? Mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną? (Ap 12, 5). W ten sposób, poprzez nawiązanie do kwestii porodu, niewiasta obleczona w słońce zostaje niejako utożsamiona z Maryją, niewiastą, która wydała na świat Mesjasza. Niewiasta-wspólnota opisana jest bowiem w słowach zbliżonych do opisu niewiasty-Matki Jezusa.

Przedstawiona jako matka, niewiasta ?jest brzemienna i woła cierpiąc bóle i męki rodzenia? (Ap 12, 2). Słowa te nawiązują do Matki Jezusa stojącej obok krzyża (por. J 19, 25), gdzie z duszą, którą przenika miecz (por. Łk 2, 35), uczestniczy Ona w bólach rodzenia się wspólnoty uczniów. Pomimo cierpień jest ?obleczona w słońce?, czyli nosi w sobie odblask Bożej chwały i stanowi ?wielki znak? oblubieńczej relacji Boga ze swym ludem.


św.Katarzyna Labouré (objawienie Cudownego Medalika)
?W tej samej chwili - opowiadała św. Katarzyna - obraz jakby się obrócił i ujrzałam jego drugą stronę." Nad literą M widniał krzyż spoczywający na poprzecznej belce; pod nią Serce Jezusa, otoczone cierniową koroną, oraz Serce Maryi przebite mieczem. Krzyż otaczało dwanaście gwiazd nawiązujących do słów Apokalipsy: ?Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu."

Bardzo ładnie sprawę wyczerpuje artykuł Ks. Michała Bednarza
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 8ePe0DAu7Q

Fragment:
Z 12. rozdziału Apokalipsy św. Jana można wyciągnąć następujące wnioski:
a) Znak ?Niewiasty obleczonej w słońce? jest symbolem elastycznym. Oznacza najpierw Bogurodzicę, któ-
rą prorok Izajasz nazwał znakiem (Iz 7,14; Mt 1,22-23). Wynika to przede wszystkim z faktu, iż św. Jan
reinterpretuje Rdz 3,15. Dlatego Ojcowie Kościoła widzieli w tajemniczej postaci Niewiasty Maryję.
Św. Bernard napisał: ?Słońce posiada niezmienny kolor i piękno, podczas gdy blask księżyca zmienia się
i nie można go przewidzieć. Dlatego nie dziwimy się, że Maryja ubrana jest w słońce, ponieważ weszła
w tajemnicę Bożej mądrości głębiej niż ktokolwiek inny?. 26
b) Ale ?Niewiasta obleczona w słońce? ? zgodnie z tradycją biblijną ? posiada znaczenie kolektywne
i odnosi się także do Kościoła. Uciekająca przed Smokiem na pustynię przestaje być postacią jednostkową
a staje się symbolem zbiorowości Kościoła, czyli całego ludu Bożego. Przypomina Izrael Starego Przymie-
rza, który uciekł na pustynię przed faraonem i jego wojskiem. Tam, w izolacji od świata, dojrzewał
i okrzepł w licznych próbach i stawał się Ludem Boga. Przez czterdzieści lat doświadczał opieki Boga,
karmiony cudownie manną i przepiórkami (Wj 16,1-36). Podobnie dzieje się z Kościołem ? potomstwem
Niewiasty.


Przy okazji - zauważyłeś jak teksty papieskie (a także inne przytoczone) omawiają Twoje wątpliwości a propos "reszty potomstwa" oraz "bólów rodzenia"?

Obawiam się Davidzie, że nadal interpretujesz APokalipsę jednowarstwowo, na zasadzie "jak Niewiasta oznacza Kosciół, to już nie Maryję" albo "jak Maryję, to już nie Izrael". Całkiem po prostu tak apokalips nie można interpretować.

[david491]

Chciazbyś nie wiem jak kombinował to nic nie wykombinujesz bo nie da się pogodzić z nauką Kościoła tego co Ty sugerujesz o Maryi: realistycznie opisane cierpienia (w. 2) stoją w sprzeczności z nauką o dziewiczym rodzeniu Jezusa

Masz na myśli (obecny w pewnym momencie w teologii) pogląd, jakoby Matka Boża nie cierpiała, bo (wg Księgi Rodzaju) cierpienia rodzenia są skutkiem grzechu, a Ona była bezgrzeszna i nie miała grzechu pierworodnego?
Odpowiem na trzy sposoby:

1. po pierwsze, uważam ową hipotezę teologiczną o "niecierpiętliwości" za nieprawdziwą - bowiem:
   • Również inne cierpienia człowieka są spowodowane grzechem pierworodnym - co nie oznacza, ze ktoś wolny od grzechu pierworodnego owych skutków nie doświadcza - na przykład sam (przecież niewątpliwie bezgrzeszny!) Jezus bywał zmęczony (J 4,6), spragniony (J 4,7), odczuwał głód (Mt 4,2) itd.
   • skutki grzechu pierworodnego rozciągają się poza tych, którzy są nim dotknięci - nawet na świat zwierzęcy i nieożywiony (patrz Rz 8:19-23 - tam nawet jest użyte sformułowanie o "bólach rodzenia"
   • uwolnienie od grzechu (zarówno osobistego, jak i pierworodnego) wcale nie oznacza uwolnienia od skutków grzechu własnego, ale i innych. Prosty przykład - człowiek w momencie chrztu nie przestaje się męczyć przy pracy
2. po drugie,"bóle rodzenia" w tym wypadku są związane przede wszystkim z ową "resztą potomstwa" czyli Kosciołem (innymi słowy, z nami - o tym za chwilę
3. po trzecie wreszcie, gatunek literacki jakim jest apokalipsa (w tym gatunku została napisana Apokalipsa św. Jana) charakteryzuje się właśnie ową "budową warstwową". Każdy praktycznie użyty symbol ma (tak jak tu Niewiasta Obleczona w Słońce) kilka warstw znaczeniowych - i bywa że kolejne stwierdzenia dotyczą kolejnej warstwy, a innych nie - a następne dotyczą tych następnych warstwa, a tych pierwszych nie

a wzmianka o ?reszcie potomstwa? sugerowałaby, także wbrew nauce Kościoła, że Jezus miał rodzeństwo.

1. Ta wzmianka świadczy o tym że Maryja jest Matką Kościoła. Co skądinąd, jest nauką Kościoła, Davidzie.
2. kolejna warstwa znaczeniowa Niewiasty to Izrael. I oczywiście, jesteśmy (my, Kościół) "resztą" Izraela.
   Słowo "reszta" oznacza w Biblii tę cząstkę, która zachowała wierność.
   Na przykład
   "O Izraelu zaś głosi Izajasz: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko Reszta będzie zbawiona."/Rz 9,27/
   "Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę."/Rz 11,5/
   Termin ten był bardzo często w użyciu w Starym Testamencie - patrz choćby Sof 3,13;Wj 17,21;Syr 44,17; Iz 10,20-21;2Krl 19,30; Ezd 9,14; Tb 13,17; Iz 37,31-32; Mi 5,6-7; Ag 1,12; Zach 14,2
3. Kościół od starożytności odczytuje w tym kontekście także fragment Ewangelii wg Jana 19,25-28:
   ?A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.
   Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
   Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
   Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę.?
   W tej scenie umiłowany uczeń Jezusa ? Jan przedstawia Kościół.
   Na fali XVI-wiecznej Reformacji powstała interpretacja każąca widzieć w tych wersetach jedynie zwykłą prośbę o zaopiekowanie się Matką przez Jana. Takiej interpretacji przeczy ostatni zacytowany wiersz (28) w którym czytamy że dopiero po tym geście usynowienia Kościoła przez Maryję ?już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo?
4. Jeszcze ważniejsze -choc korespondujące z poprzednimi - jest znaczenie Maryi jako "Nowej Ewy".
   Ważne aby dobrze zrozumieć na czym polega preodkupienie Maryi. Napisałem wcześniej że została Ona zachowana od grzechu pierworodnego ze względu na przyszłe dokonania Jezusa. Jest to jednak dopiero początek, mały fragment Prawdy o Maryi i nowej ludzkości.
   W Katechizmie czytamy:

   Kanon 493
   Ojcowie Tradycji wschodniej nazywają Maryję ?Całą Świętą? (Panaghia), czczą Ją jako ?wolną od wszelkiej zmazy grzechowej, jakby utworzoną przez Ducha Świętego i ukształtowaną jako nowe stworzenie?. Dzięki łasce Bożej Maryja przez całe życie pozostała wolna od wszelkiego grzechu osobistego.

   Jezus jest ukazany w Piśmie jako Nowy Adam:
   ?A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.
   Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa.
   I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów.
   Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
   A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie.
   Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.?/Rz 5,14-19/
   Tak jak Ewa przez swoje nieposłuszeństwo poczęła grzech prowadzący do śmierci; Maryja, Nowa Ewa, przez posłuszeństwo zrodziła Jezusa który przyniósł nam życie. Tak twierdził św.Justyn Męczennik (+167), a po nim św.Ireneusz (+202) który pisał:
   ?(?) węzeł nieposłuszeństwa został rozsupłany przez posłuszeństwo Maryi. Co bowiem Ewa dziewica przez niewiarę zawiązała, to dziewica Maryja rozwiązała przez wiarę?
   Zwiastowanie w Ewangelii wg. św.Łukasza i scena kuszenia Ewy z Księgi Rodzaju uzupełniają się ? Stara Ewa ulega ?propozycji? Szatana, Nowa Ewa przystaje na bożą propozycję. W wyniku grzechu pierwszej cała ludzkość znajdzie się w sytuacji odłączenia od Boga, w wyniku posłuszeństwa drugiej powstanie całkiem Nowa Ludzkość, której Jezus przywrócił relację z Bogiem. To co Ewa niszczy, Maryja naprawia.
   Obie biblijne kobiety stoją jakby w drugim rzędzie wydarzeń biblijnych (losy ludzkości w pierwszym wypadku spoczywają na Adamie, w drugim ? na Chrystusie), jednak ich rola nie jest bynajmniej pasywna; Ewa doprowadza Adama do grzechu pierworodnego, Maryja swoim ?Fiat? wprowadza do działania Jezusa ? Głowę Nowej Ludzkości, który zbawi Świat i z którym każdy chrześcijanin tworzy jedno Ciało (1 Kor 12,27). Obie niewiasty mają też udział w skutkach owych działań (i to z całym swoim potomstwem) .
   Związek ten nie jest przypadkowy ? tuż po opisie grzechu pierworodnego znajdujemy w Biblii zapowiedź kolejnej konfrontacji pomiędzy ludzkością a szatanem. W tej konfrontacji po stronie ludzkości znów wystąpić miała niewiasta i jej potomstwo:
   ?Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.?/Rdz 3,15/
   Niepokalane Poczęcie jest naturalnym następstwem tej nieprzyjaźni:
   ?Absolutnej wrogości, którą Bóg ustanawia pomiędzy niewiastą a szatanem, musi odpowiadać zatem Niepokalane Poczęcie Maryi, czyli całkowity brak grzechu, od samego początku Jej życia. Syn Maryi odniósł ostateczne zwycięstwo nad szatanem i pozwolił Matce skorzystać z jego owoców z wyprzedzeniem, zachowując Ją od grzechu.? /Jan Paweł II Audiencja generalna 29 maja 1996/
   To, czego dokonał Jezus miało jakby dwie części ? Pojednanie i wprowadzenie w Nowe Życie:
   ?Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie.? /Rz 5,10/
   
   Zróbmy porównanie pomiędzy Maryją i Ewą z perspektywy tych dwu części:
   1. CZĘŚĆ I ? POJEDNANIE - odwrócenie wydarzenia grzechu pierworodnego z Ogrodu Eden. Maryja, rodząc Nowego Adama jakby odwraca postępowanie Ewy:
      • EWA ?Matka Wszystkich Żyjących?.
        MARYJA -Nowa Ewa, Matka tych ?co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.?. Rodząc Jezusa rodzi Jego Ciało ? Kościół.
        (pomocne teksty Rdz 3,20; Ap 12,17 ;1 Kor 12,27)
      • EWA - dziewica nieposłuszna
        MARYJA - dziewica posłuszna
        (pomocne teksty Rdz 3,1-6 ;Łk 1,38)
      • EWA ? pozbawiona Łaski
        MARYJA ? Pełna Łaski (?Łaską obdarzona?)
        (pomocne teksty Rdz 3,16-19; Łk 1,28 )
      • EWA - przez uwierzenie szatanowi przyczyniła się do śmierci całego rodzaju ludzkiego
        MARYJA - przez wiarę zwiastowaniu anioła przyczyniła się do zbawienia całego rodzaju ludzkiego
        (pomocne teksty Rz 5,12;Łk 1,38)
      • EWA - utworzona (symbolicznie) z ciała (żebra) Adama
        MARYJA - Jezus przyjął ciało z Maryi dziewicy
        (pomocne teksty Rdz 2,22)
      • EWA
        MARYJA
        (pomocne teksty )
   2. CZĘŚĆ II ? WEJŚCIE W NOWE ŻYCIE. Podobna analogia jaka występowała pomiędzy Ewą i Maryją, teraz - po POJEDNANIU - występuje pomiędzy ludzkością a ?Nową Ludzkością? ? Kościołem. LUDZKOŚĆ? obejmuje wszystkich ludzi , KOŚCIÓŁ? obejmuje każdego Nowego Człowieka :
      • LUDZKOŚĆ ? powstaje z Adama i Ewy, utworzonej z jego ciała, w czasie spowodowanego przez Boga snu, po otworzeniu boku i wyjęciu żebra.
        KOŚCIÓŁ - zostaje utworzony w wyniku ?snu? (śmierci na Krzyżu) Jezusa, po przebiciu Mu boku. Krew wypływająca z boku pożywia Kościół w Eucharystii a woda rodzi przez Chrzest ciągle nowych ?Nowych Ludzi?
        (przydatne teksty Rdz 2,21-23; J 19,34; J 6,51; Rz 6,3-4)
      • LUDZKOŚĆ ?pochodzi z ciała Adama (?krew z krwi i kość z kości?)
        KOŚCIÓŁ - jest Ciałem Chrystusa
        (przydatne teksty Rdz 2,23 ;1 Kor 12,27)
   W tym świetle dużo bardziej zrozumiałe staje się to iż Apokalipsa przedstawia Maryję jako Matkę wszystkich wierzących (Ap 12,17) - tak jak Ewa miała być ?matką wszystkich żyjących? (Rdz 3,20).
   ?Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.? /2 Kor 5,17/ (patrz też Hbr 8,8; Hbr 12,24; Gal 6,15; Ef 2,15; Ap 2,17; Ap 3,12)
   Wszystko staje się nowe. Nowe Przymierze, Nowe Przykazanie, Nowy Testament, Nowe Życie, Nowe Stworzenie, Nowy Człowiek z Nowym Imieniem i Nowa Ludzkość. Nowy Testament a w końcu Nowe Jeruzalem ? miejsce obcowania Nowego Izraela z Bogiem.
   Oczywiście nie ma mowy o równości czy nawet porównywalności między Nowym Adamem (Jezusem) a Nową Ewą (Maryją). On jest wszechmocnym, wiekuistym Bogiem, ona ? choć wywyższona ponad wszystkich innych ludzi ? tylko stworzeniem.
   ?Maryja jest obrazem każdego chrześcijanina. Przyjęła Słowo Boże i począł się w niej Jezus Chrystus. I każdy kto odpowie Bogu ?tak? i przyjmie Ducha św. - to w nim także pocznie i w końcu narodzi się Chrystus? .
   Życie Maryi w pewnym sensie odzwierciedla przeszłe i przyszłe dzieje Kościoła ?Chodzi o to, by jasno uwidoczniło się, jak od przyzwolenia Służebnicy Pańskiej rodzaj ludzki wchodzi na drogę swego powrotu do Boga i jak w chwale Najświętszej dostrzega kres swej wędrówki.?/Marialis cultus?/
   Dlatego właśnie spór o Maryję jest ważny: nie ze względu na całkowicie bzdurne zarzuty o bałwochwalstwo, ale za względu na to iż pokazuje prawdziwą głębię Chrystusowego zbawienia.
   Jezus nie ?naprawia? nam życia ? On daje nam całkowicie Nowe Życie.
   Nie ?reperuje? skażonej grzechem ludzkości ? lecz stwarza całkiem Nowego Człowieka.
   Nie poprzestaje na (głoszonym przez protestantów) ?usprawiedliwieniu zewnętrznym? przez ?odbycie naszej kary? bez zmiany naszej dotychczasowej natury (cóż nam po ?czystym koncie grzechów? skoro pozostalibyśmy tacy jacy byliśmy?).
   Zbawienie Jezusowe dąży do całkowitego utożsamienia się chrześcijanina z Jezusem (Gal 2,20). Człowiek nie przemieniony nie może obcować ze Świętym Bogiem.
   Maryja jest ikoną Nowego Człowieka, w pełni zbawionego przez Jezusa. Jako taka jest skrajnie nie do przyjęcia dla protestantów, głoszących niemożność nie grzeszenia.
   Jeżeli Maryja została Niepokalanie Poczęta to znaczy że Bóg stworzył Nową Ludzkość, że nie jesteśmy już skazanymi na grzech potomkami Adama i Ewy, lecz członkami Rodziny Bożej ? Jego dziećmi i dziedzicami. Dlatego Paweł nie zawaha się napisać:
   ?A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. W nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.?/Ef 2,19-22/
   Tutaj trzeba dopowiedzieć jedną ważną rzecz: Niepokolane Poczęcie nie oznacza powrotu do ?punktu wyjścia? (tj. sytuacji Adama i Ewy w Raju). Maryja nie jest ?córką Ewy? ? lecz Nową Ewą, stworzoną z boku Nowego Adama (przebitego boku Chrystusa). Królestwo Boże, Nowe Jeruzalem to coś znacznie więcej niż starotestamentowy Raj w Ogrodzie Eden.

Podobnie ucieczka Niewiasty na pustynię (w. 6) nie jest do pogodzenia z biblijnymi danymi na temat Maryi.
Czas pobytu na pustyni jest bowiem wyrażony tymi samymi liczbami, co czas ucisku pod panowaniem antychrysta na końcu czasów (Ap 11,2n; 13,5). Symbol pustyni (w. 14) jest tu więc raczej nawiązaniem do zbawiennego wyjścia Izraela z Egiptu (Wj 19,4), niż do ucieczki Maryi przed Herodem (Mt 2,13-15).

Tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni to oczywiście, według pierwotnego kalendarza z Ks.ROdzaju trzy i pół roku, czyli "połowa siódemki" (jest to zresztą wyraźnie powiedziane nieco dalej - w Ap 12,14).
Siódemka w apokalipsach symbolizuje - między innymi - pełnię.
Gdyby czas określono jako 7, oznaczałoby to "pełnię czasów.
Trzy i pół to czas "niepełny", "niedokończony".
Całość jest odwołaniem do obrazu eschatologicznej próby w innej kanonicznej apokalipsie - Ksiedze Daniela 12,7
Oczywiście odnoszenie tego bezposrednio do dat z życia Maryi nie ma najmniejszego sensu.
Owszem, można to od biedy odnieść do Wyjścia z Egiptu, ale raczej jako typu "drogi Kościoła" (1 Kor 10, 1-11).
Najprościej jednak powiedzieć, że chodzi o czas próby (prześladowań) dla Kościoła. Wątek tej ucieczki jest kontynuowany parę wierszy dalej (od wiersza 13) - "Smok" (szatan) skoro nie może dosięgnąć Dziecka Niewiasty (Jezusa) które "zostalo porwane (...) do Boga i do Jego tronu ściga Jego Matkę (w tym wypadku najważniejszą warstwą znaczeniową jest Kościół).
Bezpośrednim historycznym odniesieniem jest zapewne prześladowanie po dekrecie Nerona z 64 roku.

Oczywiście, "na upartego" można by dowodzić, że jest to opis dosłowny z życia Maryi. Zobaczmy, jak wygląda opis miejsca Jej zamieszkania po ucieczce do Efezu:
"Kiedy Jan sprowadził tu Najświętszą Pannę, dla której dom kazał wcześniej zbudować, mieszkały już w tej okolicy liczne rodziny chrześcijańskie i święte kobiety. Niektórzy zamieszkiwali ziemianki i jaskinie skalne, które przy użyciu lekkiego drewna zostały przystosowane na mieszkania, niektórzy lekkie namioty. Sprowadzili się oni tutaj jeszcze przed prześladowaniami. Ponieważ jako schronienie wykorzystywali jaskinie i inne miejsca, jakie podarowała im natura, ich mieszkania przypominały więc pustelnie, najczęściej oddalone od siebie o kwadrans drogi, a cała osada w tej okolicy przypominała rozsiane gospodarstwa. Dom Maryi zrobiony był z kamienia. W niewielkiej odległości za nim skalista góra wznosiła się ku szczytowi, z którego ponad pagórkami i drzewami można zobaczyć Efez i morze z wyspami. Miejsce to leży bliżej morza niż Efezu, który jest oddalony od niego o kilka godzin. Kraina ta jest opuszczona i nie odwiedzana.

Ja jednak uważam, ze takie bezpośrednie odniesienie jest zbedne.

Niewiastę z Ap 12 można odnosić do Maryi, ale tylko w sensie przystosowanym, czyli takim, który nie był zamierzony przez autora natchnionego. (Sens przystosowany nie jest sensem biblijnym i nie ma mocy dowodowej.) Na tej samej zasadzie Liturgia Kościoła przystosowuje do Maryi słowa Mądrości Bożej z Syr 24 i Prz 8. Jest to więc tylko akomodacja biblijna1, ale za to uświęcona tradycją Kościoła.

Jest akurat odwrotnie - w podstawowej, dosłownej warstwie Niewiasta jak najbardziej jest Maryją, i jest to jak najbardziej sens zamierzony przez Autora. Podobnie zresztą jako pozostałe sensy: Niewiasta jako "reszta Izraela", i jako Kościół. Tak się po prostu pisze apokalipsy :-/

(...)to co ja cały czas sugeruje że:Niewiasta to kościół wspólnota ludu Bożego, z którą szatan podejmuje walkę.

Owszem, oczywiście że tak!
Ale to jest jedynie jedna z "warstw" znaczeniowych!

Ale to jeszcze nie koniec wyjaśnień bo : W Ap 12,5 czytamy: ?I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu.? Fragment ten zawiera cytat z Psalmu 2. Utwór ten jest psalmem mesjańskim, a - co za tym idzie - zawarte w nim słowa o ?rózdze żelaznej? odnosi się do panowania Bożego Pomazańca. Jeżeli we wspomnianym wersecie Apokalipsy mielibyśmy do czynienia z takim właśnie mesjańskim rozumieniem cytatu z Psalmu 2, to przy utożsamianiu Niewiasty z Kościołem doszłoby do historycznej sprzeczności. Bo przecież to nie Kościół ?urodził? Chrystusa, ale Chrystus powołał do istnienia Kościół.

Nie ma najmniejszej sprzeczności, ponieważ - jak wspominałem - kolejną warstwą znaczeniową "Niewiasty" jest Izrael (a raczej jego "reszta").
(Inna rzecz że Kościół jest własciwie "resztą" Izraela...)
I jak najbardziej Lud Izraelski wydał - co do Ciała - Jezusa.

Nie można Apokalipsy czytać "po grecku" - jako jednowarstwowego opowiadania, tyle że okraszonego różnymi "dekoracjami". To utwór wieloznaczny, a kazda warstwa jest ważna.

Tak zrozumiałem swój błąd, dziękuje za wyjaśnienie, i Twoją cierpliwość. No cóż nie jestem księdzem , czy teologiem, jestem człowiekiem prostym. Jeszcze raz dziękuję.

Pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

Daj spokój, rozmawiamy. Ja się uczę od Ciebie, Jordana, Dezertera, Konika (wybaczcie, nie wymienię wszystkich), cieszę się że raz mogłem wskazać coś Tobie w rewanżu.

[david491]

Daj spokój, rozmawiamy. Ja się uczę od Ciebie, Jordana, Dezertera, Konika (wybaczcie, nie wymienię wszystkich), cieszę się że raz mogłem wskazać coś Tobie w rewanżu.

No nie przesadzaj.

[david491]

Daj spokój, rozmawiamy. Ja się uczę od Ciebie, Jordana, Dezertera, Konika (wybaczcie, nie wymienię wszystkich), cieszę się że raz mogłem wskazać coś Tobie w rewanżu.

Jak zakończyliśmy temat Niewiasty obleczonej w słońce, to jeżeli pozwolisz może coś , o niewieście siedzącej na Bestii. Ulubiony temat świadków Jehowy, do przyciągania do swojej sekty, nawet dawno temu udało im się mojego dalszego sąsiada przekabacić. Nawet książkę mają pt. "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi". Chodzi mi o rozdział 25, gdzie między innymi takie rzecz twierdzi się na temat symboliki Babilonu z Apokalipsy (rozdz. 17 i 18): "Szatanowi udało się skłonić większość ludzi do zorganizowanego przeciwstawiania się Bogu. (...) Biblia przedstawia religię fałszywą jako <wielką rozpustnicę>, czyli prostytutkę noszącą imię <Babilon Wielki>. (...) Jeżeli jesteś zwolennikiem nowego systemu Bożego, to będziesz stronił od świata, włącznie z jego religią fałszywą. Usłuchasz biblijnego nakazu: <Wydostańcie się z niego [Babilonu Wielkiego], mój ludu> (Ap 18,4). Jednakże wydostanie się z Babilonu Wielkiego, światowego mocarstwa religii fałszywej, oznacza coś więcej niż tylko zerwanie stosunków z organizacjami religii fałszywej. Oznacza też trzymanie się z dala od świąt religijnych i uroczystości światowych (2 Kor 6,14-18)".


Według mnie, Babilon z tekstu Apokalipsy, w swoim wymiarze historycznym, to mocarstwo rzymskie, "mające władzę królewską nad królami ziemi" (17,18) i "pijane krwią świętych i krwią świadków Jezusa" (17,6). Babilon, i podobnie zresztą jak wszystkie mocarstwa tego świata, prześladowcze mocarstwo nie będzie trwało wiecznie (Ap 17,16; 18,2). Uświadomienie sobie tej prostej prawdy było dla prześladowanych chrześcijan z pewnością czymś bardzo wyzwalającym. Odsłaniało bowiem prawdziwe proporcje pomiędzy żałosnym uzurpowaniem sobie wiecznotrwałości przez prześladowczą potęgę tego świata a rzeczywistą nieprzemijalnością prześladowanego Kościoła, który przedstawiony jest w Apokalipsie jako Małżonka Baranka (w przeciwieństwie do Wielkiej Nierządnicy -- 19,7 i 2) i jako Boże Miasto Jeruzalem (w przeciwieństwie do bezbożnego Babilonu -- 2,12; 21,2).Historyczna sytuacja Kościoła w momencie powstania Apokalipsy została tak przedstawiona, że symbolizuje zarazem ponadhistoryczną -- aktualną w każdym kolejnym pokoleniu chrześcijan -- prawdę o zmaganiu się wiary z bałwochwalstwem, Kościoła z siłami Antychrysta.

[Marek_Piotrowski]

Jestem ciekaw Twojego zdania, na temat interpretacji, którą przedstawiłem tutaj http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?f=4 ... stii#p8007

[david491]

Jestem ciekaw Twojego zdania, na temat interpretacji, którą przedstawiłem tutaj http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?f=4 ... stii#p8007

Moje zdanie jest takie że, bardzo łatwo jest Apokalipsę dopasować, do danego mocarstwa. Jak by tak siedemnasty i osiemnasty, rozdział Apokalipsy, czytać z góry założonym takim kluczem że owa Wielka Nierządnica, czyli Wielki Babilon to komunizm, wszystko będzie się zgadzało nawet to, że Nierządnica była ubrana na czerwono. Panowała ona nad państwami i przelewała krew świętych Jezusa itd., itd. -- zgadza się nawet ten ostatni szczegół, że Wielki Babilon zniknął niby kamień młyński pogrążony w morzu. Moim zdaniem żeby zrozumieć symboliczne znaczenie Babilonu, musimy najpierw pamiętać o tym, czym według Biblii był Babilon historyczny. Od historycznego Babilonu trzeba zacząć, bo już prorocy sześć wieków przed Chr) nawoływali do ucieczki z Babilonu.

To tak na początek.

[Marek_Piotrowski]

Racja!
Pozwól jednak, że uzupełnię w tamtym wątku - znajdziesz moje uzupełnienie tu http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=8796#p8796

[david491]

Racja!
Pozwól jednak, że uzupełnię w tamtym wątku - znajdziesz moje uzupełnienie tu http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=8796#p8796

Dziękuję za uzupełnienie. Jeżeli można to czytajmy dalej tą Apokalipsę. Chodzi o takie zdanie: W księdze Objawienia 22:15 (15) Na zewnątrz są psy. Ja aż się boję napisać, jak ja to pojmuję, ze względu na niektóre osoby na tym forum.