SZABAT - wszystko o ...

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-13, 23:02

Żeby nie było wątpliwości - Dekalog, jako objaśnienie dla Prawa Miłości, obowiązuje nadal.
Nawet Sobór Trydencki to wskazał:
?Jeśli ktoś twierdzi, że jedynym przykazaniem Ewangelii jest obowiązek wiary, a inne obowiązki są obojętne - ani zakazane, ani nakazane, lecz dowolne - albo, że Dekalog nie dotyczy wcale chrześcijan - n.b.w.?/kan 19/

Jednak obowiązuje jego treść moralna (ma być szabat), a nie liturgiczna (szabat ma byc w sobotę) ani karna (jeśli nie przestrzegasz szabatu to wyłączenie).

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Jordan » 2017-02-15, 10:33

Dezerter pisze:W czasach Jezusa jeśli jakiś Żyd mówił "człowiek", to nie myślał o poganach , bo ich określało się wówczas słowem "goj", człowiek to był wyznawca judaizmu - nie wierzysz poczytaj opracowań historycznych albo porozmawiaj (najlepiej w cztery oczy, bo to niepoprawne politycznie) ze specjalistami w tej dziedzinie.
Jesteś pewien, że w tekście greckim jest słowo że szabat jest dla "goja" - jeśli tak to zmienię zdanie i przyznam ci rację (pisze to w ciemno ryzykując, bo nie sprawdziłem, ale mam gruntowną w tym temacie wiedzę, więc ryzyko niewielkie).
A możesz dowieść, że w Mar. 2,27, gdy Jezus mówi, że szabat został dany dla CZŁOWIEKA, to On ma na myśli TYLKO Żyda?!
W tym wersecie jest słowo w systemie Stronga nr 444; tu: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowan ... 444/page/1
znajdziesz występowanie tego słowa z Biblii.
Pokaż, że ono nie dotyczy człowieka jako takiego, a dotyczy TYLKO Żydów!
[to, że za dni Jezusa Żydzi myśleli źle o nie-Żydach, nie znaczy, że tak samo myślał i mówił Jezus!].

Jeszcze chcę coś napisać o tym, coś Dezerterze rzekł, że przed nadaniem przykazań na Synaju nie znano, nie praktykowano odpoczynku w szabat.
Czy wierzysz, że ludzie od Edenu do Synaju pracowali 7 dni w tygodniu? A jeśli tak nie uważasz, to jak widzisz kwestię odpoczynku? - czy po tym, jak Adam z Ewą opuścili Eden, gdzie byli świadkami tego, jak Bóg odpoczywał w poświęcony i pobłogosławiony dzień siódmy, i gdzie oni też uczestniczyli w tym odpoczynku Bożym, oni zapomnieli o odpoczynku, gdy wyszli z Edenu?!
Tak to sobie wyobrażasz??
Ty byś zapomniał?

W zapisie biblijnym między Ks. Powt. Prawa, a tym wersetem:
2Krl 4:23 bt5 "Odpowiedział: Czemu wyruszasz do niego dzisiaj? Nie ma ani nowiu, ani szabatu. Odrzekła: Bądź spokojny!"
nie pojawia się nic nt szabatu...
Nagle czytamy o szabacie, i to w taki sposób, który brzmi tak jakoś naturalnie, jak by to milczenie o szabacie w żaden sposób nie rzutowało na to czy szabat był wtedy (i wcześniej) praktykowany czy nie... bo wygląda na to, że BYŁ!
Widzisz to?!
Zatem milczenie o szabacie wcale nie dowodzi jego braku! Po prostu o rzeczach oczywistych nie ma co mówić...

A czy o innych, znanych nam przykazaniach z Dekalogu, jest dokładnie mowa przed Synajem?
Nie sprawdzałem, ale wiem, co Bóg powiedział o Abrahamie:
Gen 26:3-6 bt5
(3) Zamieszkaj w tym kraju, a Ja będę z tobą, będę ci błogosławił. Bo tobie i twemu potomstwu oddaję wszystkie te ziemie i dotrzymam przysięgi, którą dałem twojemu ojcu, Abrahamowi,
(4) że rozmnożę potomstwo twe jak gwiazdy na niebie oraz dam twojemu potomstwu wszystkie te ziemie. Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa,
(5) dlatego że Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń.
(6) Tak więc Izaak zamieszkał w Gerarze.


Masz odwagę świadczyć, że wśród tego, co Bóg polecił swemu słudze, Abrahamowi, nie było słowa o tygodniowym odpoczynku w szabat?
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-15, 19:43

Jordan pisze:
Dezerter pisze:W czasach Jezusa jeśli jakiś Żyd mówił "człowiek", to nie myślał o poganach , bo ich określało się wówczas słowem "goj", człowiek to był wyznawca judaizmu - nie wierzysz poczytaj opracowań historycznych albo porozmawiaj (najlepiej w cztery oczy, bo to niepoprawne politycznie) ze specjalistami w tej dziedzinie.
Jesteś pewien, że w tekście greckim jest słowo że szabat jest dla "goja" - jeśli tak to zmienię zdanie i przyznam ci rację (pisze to w ciemno ryzykując, bo nie sprawdziłem, ale mam gruntowną w tym temacie wiedzę, więc ryzyko niewielkie).
A możesz dowieść, że w Mar. 2,27, gdy Jezus mówi, że szabat został dany dla CZŁOWIEKA, to On ma na myśli TYLKO Żyda?!
W tym wersecie jest słowo w systemie Stronga nr 444; tu: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowan ... 444/page/1
znajdziesz występowanie tego słowa z Biblii.
Pokaż, że ono nie dotyczy człowieka jako takiego, a dotyczy TYLKO Żydów!
[to, że za dni Jezusa Żydzi myśleli źle o nie-Żydach, nie znaczy, że tak samo myślał i mówił Jezus!].
Warto patrzeć O CZYM jest dany fragment; Jezus w tym fragmencie nie zajmuje się w ogóle zagadnieniem ?dla jakiej grupy został ustanowiony szabat? ? mówi tylko (i aż!) tyle, że szabat ma być dla człowieka (odpoczynkiem, dniem modlitwy itd.) a nie ciężkim obowiązkiem jakim był dla Żydów (był to najtrudniejszy dzień, bo trzeba było uważać by nie przekroczyć dopuszczalnej liczby kroków itd.)

Zagadnienie "czy szabat jest dla Żydów czy dla ludzi w ogóle" jest nieco akademickie - równie dobrze moglibyśmy spytać "Przykazanie >>nie morduj<< jest dla Żydów czy dla ludzi w ogóle?".
W sensie Prawa - oczywiście dla Żydów.
W sensie Nowego Przymierza - jest darem dla wszystkich.

Chrześcijan oczywiście szabat obowiązuje - natomiast nie obowiązuje nakaz ze Starego Prawa, by szabat obchodzić w sobotę.
Jeszcze chcę coś napisać o tym, coś Dezerterze rzekł, że przed nadaniem przykazań na Synaju nie znano, nie praktykowano odpoczynku w szabat.
Czy wierzysz, że ludzie od Edenu do Synaju pracowali 7 dni w tygodniu? A jeśli tak nie uważasz, to jak widzisz kwestię odpoczynku? - czy po tym, jak Adam z Ewą opuścili Eden, gdzie byli świadkami tego, jak Bóg odpoczywał w poświęcony i pobłogosławiony dzień siódmy, i gdzie oni też uczestniczyli w tym odpoczynku Bożym, oni zapomnieli o odpoczynku, gdy wyszli z Edenu?!
Tak to sobie wyobrażasz??
Ty byś zapomniał?
  • To jest próba "dowodu" z tego "co sobie wyobrażam jak powinno być". Niestety, tego typu "dowody" nie mają najmniejszej mocy argumentacyjnej.
  • podałem szereg tekstów - od Starego Testamentu po pisma tych, których nauczali apostołowie i ich uczniowie - którzy wyraźnie potwierdzają iż nei było Szabatu przed nadaniem Prawa Mojżeszowego (choćby w przykazaniach noachickich)
  • wybacz, ale "argument" z tego ze "Adam i Ewa widzieli jak Bóg wypoczywa" jest absurdalny. Ani Bóg nie wypoczywał (bo Bóg się nie męczy), ani Adam i Ewa tego nie obserwowali.
W zapisie biblijnym między Ks. Powt. Prawa, a tym wersetem:
2Krl 4:23 bt5 "Odpowiedział: Czemu wyruszasz do niego dzisiaj? Nie ma ani nowiu, ani szabatu. Odrzekła: Bądź spokojny!"
nie pojawia się nic nt szabatu...
Nagle czytamy o szabacie, i to w taki sposób, który brzmi tak jakoś naturalnie, jak by to milczenie o szabacie w żaden sposób nie rzutowało na to czy szabat był wtedy (i wcześniej) praktykowany czy nie... bo wygląda na to, że BYŁ!
Widzisz to?!
Zatem milczenie o szabacie wcale nie dowodzi jego braku! Po prostu o rzeczach oczywistych nie ma co mówić...
Nie rozumiem o co CI chodzi.
2 Krl to niemal 400 lat po Wyjściu (a więc i po ustanowieniu szabatu). Na co to niby ma być "dowód"?

Chyba że jest to w stylu "dowodu Edisona":
Pewnego razu archeolodzy znaleźli drut w wykopaliskach sprzed naszej ery. Zadano wówczas pytanie Edisonowi:
- Panie Thomasie, słyszał Pan zapewne o znalezisku. Czy nie uważa Pan, iż to oznacza że to nie Pan wynalazł telegraf, lecz mieli go już starożytni Egipcjanie?
Edison miał na to spokojnie odpowiedzieć:
- A czy Pan wie, że w grobach starożytnych Sumerów mimo poszukiwań nie znaleziono drutu?
- I o czym to świadczy? - zapytał zdziwiony dziennikarz.
- Jak to o czym? - odparł spokojnie wynalazca ? stosując pańską logikę rozumowania, jest to dowód na to, że już starożytni Sumerowie znali telegraf bez drutu!


A czy o innych, znanych nam przykazaniach z Dekalogu, jest dokładnie mowa przed Synajem?
Na pewno nie jako "przykazania z Dekalogu".
Jesli o tym mowa, to Żydzi twierdzą, że całą ludzkość obowiązują przykazania dane Noemu w 9 rozdziale Księgi Rodzaju:
(3) Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko. (4) Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia. (5) Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata. (6) [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga. (7) Wy zaś bądźcie płodni i mnóżcie się; zaludniajcie ziemię i miejcie nad nią władzę.

Jak widać, są tu dwa zakazy:
  • zakaz morderstwa
  • spożywania krwi.
Żydzi twierdzą jednak, że jeszcze 5 przykazań zostało danych Adamowi i Ewie. Mają to być zakazy:
  • bałwochwalstwa
  • kradzieży
  • rozwiązłości
  • bluźnierstwa
  • i ostatni nakaz sprawiedliwości (nakaz zorganizowania systemu sądownictwa, by dbać o przestrzeganie poprzednich przykazań
Jak widzisz, nawet Żydzi nie twierdzą, jakoby nakaz zachowywania szabatu był dany Adamowi i Ewie lub znał go Noe.

Nie sprawdzałem, ale wiem, co Bóg powiedział o Abrahamie:
Gen 26:3-6 bt5
(3) Zamieszkaj w tym kraju, a Ja będę z tobą, będę ci błogosławił. Bo tobie i twemu potomstwu oddaję wszystkie te ziemie i dotrzymam przysięgi, którą dałem twojemu ojcu, Abrahamowi,
(4) że rozmnożę potomstwo twe jak gwiazdy na niebie oraz dam twojemu potomstwu wszystkie te ziemie. Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa,
(5) dlatego że Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń.
(6) Tak więc Izaak zamieszkał w Gerarze.
Możesz napisać, co miałeś na myśli przytaczając ten cytat?
Masz odwagę świadczyć, że wśród tego, co Bóg polecił swemu słudze, Abrahamowi, nie było słowa o tygodniowym odpoczynku w szabat?
Tylko bez erystyki. Pismo niczego podobnego nie sugeruje.
Równie dobrze (a raczej równie demagogicznie) mógłbym zapytać:
"Masz odwagę dodać do Pisma to, czego w nim nie ma - to jest twierdzenie, że Bóg polecił Abrahamowi obchodzić szabat?"

Nie dyskutujmy tego rodzaju wistami - skupmy się na merytoryce - na Piśmie (i ew. na świadectwach wczesnochrześcijańskich, zeby zobaczyć jak widzieli to Ci, którzy byli uczeni przez apostołów i ich uczniów).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Dezerter » 2017-02-15, 22:33

Marek napisał odpowiedź za mnie
Nie ma słowa w Biblii, że Adam i Ewa świętowali szabat, albo, że byli świadkami świętowania przez Boga - nie fantazjuj
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Jordan » 2017-02-16, 09:08

Dezerter pisze:Nie ma słowa w Biblii, że Adam i Ewa świętowali szabat, albo, że byli świadkami świętowania przez Boga
Pierwszym pełnym dniem Adama i Ewy był dzień siódmy! - ten, o którym tak czytamy:
Gen 2:2-3 pau
(2) W siódmym dniu dopełnił Bóg dzieła, nad którym pracował. Siódmego dnia przestał pracować po całym dziele, które uczynił.
(3) I pobłogosławił Bóg ten siódmy dzień, i ustanowił go świętym, bo tego dnia przestał pracować po tym, jak dokonał dzieła stworzenia.

Gdzie wtedy byli ci ludzie?... W pracy?! :-D

W innym wątku pożegnałem się z tym forum bo to marnowanie czasu jest. Zamiast wierzyć Bogu i Biblii, tu się propaguje coś jakby odwrotnego... :-(
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-16, 16:51

Możesz podkreślić w przytoczonym przez Ciebie cytacie ustanowienie odpoczynku szabatowego?
A wykrzykniki sobie daruj - nie zastępują argumentów merytorycznych, a do tego więcej mówią o Tobie niż o tych, których usiłujesz nimi obrazić.
Nie mając argumentów, próbujesz "sprzedać" "święte oburzenie".
De facto na to, co sobie na temat Biblii wymyśliłeś, zamiast z niej skorzystać.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: david491 » 2017-02-18, 09:47

Jordan pisze:
Dezerter pisze:Nie ma słowa w Biblii, że Adam i Ewa świętowali szabat, albo, że byli świadkami świętowania przez Boga
Pierwszym pełnym dniem Adama i Ewy był dzień siódmy! - ten, o którym tak czytamy:
Gen 2:2-3 pau
(2) W siódmym dniu dopełnił Bóg dzieła, nad którym pracował. Siódmego dnia przestał pracować po całym dziele, które uczynił.
(3) I pobłogosławił Bóg ten siódmy dzień, i ustanowił go świętym, bo tego dnia przestał pracować po tym, jak dokonał dzieła stworzenia.

Gdzie wtedy byli ci ludzie?... W pracy?! :-D

W innym wątku pożegnałem się z tym forum bo to marnowanie czasu jest. Zamiast wierzyć Bogu i Biblii, tu się propaguje coś jakby odwrotnego... :-(

Jordanie cos taki obraźliwy? Dociekaj swojego dalej. Ale nie zastanawiają Ciebie takie wersety?

Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.

Według Apostoła Pawła: Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia, bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. Są to tylko cienie rzeczy przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-18, 13:04

Myślę, że do tematu "od kiedy obowiązywał wypoczynek szabatowy" nic już nie dorzucimy.
Przejdźmy zatem do tego, czy chrześcijanie obchodzili szabat w niedzielę czy w sobotę?
Zbadamy sobie Pismo a potem jeszcze świadectwa wczesnego chrześcijaństwa, proponuję jednak zacząć od Pisma (tj. od Nowego Testamentu - wiadomości o życiu chrześcijan dostarczają nam Dzieje Apostolskie i Listy).

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: david491 » 2017-02-18, 15:42

Marek_Piotrowski pisze:Myślę, że do tematu "od kiedy obowiązywał wypoczynek szabatowy" nic już nie dorzucimy.
Przejdźmy zatem do tego, czy chrześcijanie obchodzili szabat w niedzielę czy w sobotę?
Zbadamy sobie Pismo a potem jeszcze świadectwa wczesnego chrześcijaństwa, proponuję jednak zacząć od Pisma (tj. od Nowego Testamentu - wiadomości o życiu chrześcijan dostarczają nam Dzieje Apostolskie i Listy).

Według Apostoła Pawła wiele przepisów Starego Testamentu były tylko cieniem tego. co przyniosło przyjście na świat Zbawiciela. Drugi fragment z Nowego Testamentu, na który zwrócę uwagę pochodzi z Dziejów Apostolskich: W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy.

Mamy tu biblijne świadectwo, że pierwsi chrześcijanie zbierali się na eucharystię w niedzielę.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-18, 16:18

Rozumiem że masz na myśli Dz 20,7. Ja do tego dodam:
?Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z was coś odłoży według tego, co uzna za właściwe, żeby nie zarządzać zbiórek dopiero wtedy, kiedy przybędę.? /1 Kor 16,2/

To są już wszystkie chyba fragmenty dotyczące zebrań chrześcijańskich, w których określony jest dzień - oba mówią o niedzieli.

Natomiast mamy 5 fragmentów, które mówią o tym, że apostołowie idą nauczać Żydów - w tym celu, oczywiście, muszą iść do synagogi w szabat aby spotkac tam Żydów:
?Kiedy wychodzili, proszono ich, aby w następny szabat mówili do nich o tym samym. A po zakończeniu zebrania, wielu Żydów i pobożnych prozelitów towarzyszyło Pawłowi i Barnabie, którzy w rozmowie starali się zachęcić ich do wytrwania w łasce Boga.? /Dz 13,42/
?W następny szabat zebrało się niemal całe miasto, aby słuchać słowa Bożego.? /Dz 13,44/
?W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.?/Dz 16,13/
?Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę.
Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi.?
/Dz 17,1-2/
?A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków.? /Dz 18,4/

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Jordan » 2017-02-19, 13:06

david491 pisze:Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
Czy Jezus łamał przykazanie o szabacie wg woli Bożej czy jedynie łamał to, co Żydzi uważali za słuszne odnośnie szabatu?
Jestem pewien, że to drugie tu miało miejsce...
david491 pisze:W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy.
Zależy jak się rachuje czas - po żydowsku czy po rzymsku - to różnie można to spotkanie umiejscowić!
Po drugie ono się odbyło nie dlatego, że była niedziela, ale dlatego, że Paweł miał odjechać rano... (takie okolicznościowe pożegnanie; a łamanie chleba mogło być zwykłym posiłkiem, bo jak czytamy Paweł sam łamie i je...).
Marek_Piotrowski pisze:?Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z was coś odłoży według tego, co uzna za właściwe, żeby nie zarządzać zbiórek dopiero wtedy, kiedy przybędę.? /1 Kor 16,2/
Werset zafałszowany bardzo w Biblii Tysiąclecia, bo pominięto zwrot: "u siebie"; tu: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /2/param/1
można poznać oryginał, który nie daje podstaw do myślenia, że te zbiórki robiono w kościele, na niedzielnej mszy...!

Na szybko odpowiadam.
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: david491 » 2017-02-19, 14:39

Jordan pisze:Czy Jezus łamał przykazanie o szabacie wg woli Bożej czy jedynie łamał to, co Żydzi uważali za słuszne odnośnie szabatu?
Jestem pewien, że to drugie tu miało miejsce
(27) I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. (28) Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu.
Jordan pisze:Zależy jak się rachuje czas - po żydowsku czy po rzymsku - to różnie można to spotkanie umiejscowić!
Po drugie ono się odbyło nie dlatego, że była niedziela, ale dlatego, że Paweł miał odjechać rano... (takie okolicznościowe pożegnanie; a łamanie chleba mogło być zwykłym posiłkiem, bo jak czytamy Paweł sam łamie i je...).

Zebranie na łamaniu chleba nazywasz zwykłem posiłkiem?Paweł już ostrzega w 1 liście do Koryntian 11,20 Wy tedy gdy się schodzicie w Kościele nie spożywacie w sposób należyty Wieczerzy Pańskiej?co świadczy że nie ma mowy tu o posiłku i jedzeniu w dosłownym tego znaczenia.1 Koryntian 11,34 Jeśli kto głodny niech je w domu abyście się na sąd nie schodzili te słowa negują że to był zwykły posiłek.
Chrystus, zmartwychwstając w niedzielę, wskazał nam ten dzień jako dzień zwycięstwa nad śmiercią. Niedziela Zmartwychwstania i każda inna przypomina nam też, że i my w zmartwychwstaniemy (1P 1:3). Zesłanie Ducha Św. nastąpiło w niedzielę (Dz 2:1, Kpł 23:15) przez co Bóg wskazał, że dzień ten jest też dniem Ducha Św. Piotr tę niedzielę nazywa dniem Pańskim (Dz 2:16, 20) Pierwszy owoc ewangelizacyjny w liczbie 3 tys. osób zostaje dany Kościołowi w niedzielę (Dz 2:41).Gromadzenie się Kościoła na łamaniu chleba odbywało się w niedzielę (Dz 20:7) i zbieranie ofiar także.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-19, 21:32

david491 pisze:W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy.
Zależy jak się rachuje czas - po żydowsku czy po rzymsku - to różnie można to spotkanie umiejscowić!
Jakkolwiek umiejscowić, było ono "w pierwszy dzien po szabacie" - czyli w niedzielę.
Tekst biblijny wyraźnie o tym mówi ? spotkanie było w niedzielę.
Musimy się zdecydować czy czytamy fragment wg kalendarza żydowskiego czy wg obecnego; w obu jednak wypadkach zebranie odbywa się w niedzielę:
  • Jeśli czytamy fragment wg kalendarza żydowskiego, to ?pierwszy dzień po szabacie? oznacza żydowską niedzielę (od zmierzchu który kończył sobotę do zmierzchu w niedzielę. Zebranie więc mogło zacząć się w wieczór zaczynający żydowską niedzielę i skończyć w tę niedzielę rano albo też w niedzielę przed zachodem słońca i skończyć po zachodzie Słońca i północy (a więc w żydowski poniedziałek)
  • Jeżeli przeczytamy fragment wg naszej miary czasu, to zebranie rozpoczyna się ?w pierwszy dzień po szabacie? (czyli w niedzielę) i kończy w poniedziałek nad ranem.
Po drugie ono się odbyło nie dlatego, że była niedziela, ale dlatego, że Paweł miał odjechać rano... (takie okolicznościowe pożegnanie; a łamanie chleba mogło być zwykłym posiłkiem, bo jak czytamy Paweł sam łamie i je...).
Nie żartuj.
Tekst mówi jasno "zebraliśmy się na łamanie chleba". Paweł przemawiał i żegnał się podczas zebrania "na łamanie chleba", a nie "jedzono podczas pożegnania Pawła".
Marek_Piotrowski pisze:?Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z was coś odłoży według tego, co uzna za właściwe, żeby nie zarządzać zbiórek dopiero wtedy, kiedy przybędę.? /1 Kor 16,2/
Werset zafałszowany bardzo w Biblii Tysiąclecia, bo pominięto zwrot: "u siebie"; tu: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /2/param/1
można poznać oryginał, który nie daje podstaw do myślenia, że te zbiórki robiono w kościele, na niedzielnej mszy...!
Oczywiście, że nie robiono "w kościele" bo wówczas jeszcze chrześcijanie nie mieli "kościołów", odprawiano Mszę Świętą w prywatnych domach.
I masz rację - Paweł kazał odkładać u siebie. Czemu jednak kazał odkładać w pierwszy dzień tygodnia? Skąd to wyróżnienie?
  • Gdyby chodziło tylko o wcześniejsze zebranie pieniędzy, zbyteczne byłoby wyznaczanie konkretnego dnia przez apostoła
  • Od początku obchodzenie dnia świątecznego było u chrześcijan połączone ze zbieraniem ofiar dla potrzebujących, o czym pisał Justym Męczennik (ur.100)
  • Ciekawostka; w innym miejscu (2 Kor 9,2) Paweł określa zbiórkę na potrzebujących mianem leitourgia. Słowo to, oznaczające wówczas ?posługę w sprawach publicznych? z czasem zaczęło oznaczać obrzędy Mszy Świętej ? co sugeruje że musiał istnieć jakiś związek pomiędzy kolektą a Eucharystią

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-19, 21:33

Jordan pisze:
david491 pisze:Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
Czy Jezus łamał przykazanie o szabacie wg woli Bożej czy jedynie łamał to, co Żydzi uważali za słuszne odnośnie szabatu?
Jestem pewien, że to drugie tu miało miejsce...
Bardzo dobre pytanie!


Rozważmy dwa epizody z Ewangelii, w których Jezus został zaatakowany za nie przestrzeganie szabatu:
  1. Uzdrowienie w szabat
    "(15) Człowiek ów odszedł i oznajmił Żydom, że to Jezus go uzdrowił. I dlatego Żydzi prześladowali Jezusa, że czynił takie rzeczy w szabat.
    Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam."
    /J 5:15-17/
    Dodam, że wyróżnione słowa można z powodzeniem przetłumaczyć jako Ojciec mój pracuje aż do tej chwili i Ja pracuję
    Zarzut uzdrowienia w szabat był oczywiście absurdalny - jednak Jezus go wykorzystuje żeby przekazać coś więcej - że Dzieło Boże wcale nie jest skończone i Bóg nie "wypoczywa" - że Bóg ma jeszcze (w Jezusie Chrystusie) coś więcej do zrobienia, niż uczynił w ciągu symbolicznych 7 dni opisanych w Księdze Rodzaju.
  2. Łuskanie kłosów
    "Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat pośród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. Na to faryzeusze mówili do Niego: Patrz, czemu oni czynią w szabat to, czego nie wolno?
    On im odpowiedział: Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i poczuł głód, on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom.
    I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem Syn Człowieczy jest Panem także szabatu."
    /Mk 2,23-28/
    Tu Jezus - tak jak wspomniał Jordan - rzeczywiście mówi, że Żydzi źle szabat rozumieją.
    Jednak w relacji Mateusza (Mt 12:1-13) czytamy jeszcze dodatkowo absolutnie fantastyczne stwierdzenie:
    "Albo nie czytaliście w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy?
    Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia."

    Jezus nie znosi szabatu - Jezus mówi (jak we fragmencie o uzdrowieniu w szabat) - że "skończenie stworzenia" z Księgi Rodzaju to nie koniec "pracy" Boga - Tu jest coś większego niż świątynia. Jezus działa i niebawem uczyni coś więcej, niż stworzenie świata

I tak to jest - od chwil opisanych w księdze Rodzaju do czasów Chrystusa największe, co Bóg dla nas zrobił - to było stworzenie świata. I to upamiętniał szabat.
Ale Chrystus zrobił dla nas więcej.
I szabat dziś, upamiętnia to "więcej". Właśnie dlatego, dziś obchodzimy go w niedzielę.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: SZABAT - wszystko o ...

Post autor: Jordan » 2017-02-20, 07:07

Nie będę dyskutował z tzw. "teologią niedzieli" bo to nic nie da: każdy przy swoim pozostanie (ja nie uznaję niedzieli za zamiennik Bożego szabatu) - niech to Pan Bóg kiedyś osądzi, kto miał rację i bliżej prawdy był...
Może tylko coś skomentuję:
Marek_Piotrowski pisze:I tak to jest - od chwil opisanych w księdze Rodzaju do czasów Chrystusa największe, co Bóg dla nas zrobił - to było stworzenie świata. I to upamiętniał szabat.
Ale Chrystus zrobił dla nas więcej.
I szabat dziś, upamiętnia to "więcej". Właśnie dlatego, dziś obchodzimy go w niedzielę.
Tym podsumowujesz cytaty, które słusznie pokazują,że Bóg nie zaprzestał "pracy" i coś więcej Jezus uczynił: zbawił grzeszników!
To racja!
Ale zauważ, że po tym pierwszym wielkim dziele: stworzeniu świata, Stwórca odpoczywał dnia siódmego (to nic innego jak szabat z dekalogu); a po tym drugim wielkim dziele: zbawieniu świata, Zbawiciel odpoczywał też dnia siódmego, w szabat - bo to był jedyny CAŁY dzień, który Jezus spędził w grobie; a co się robi w grobie? Odpoczywa!...

Odpoczywały też kobiety (ogólnie pewnie uczniowie Jezusa) - tak to zapisał Łukasz kończąc 23 rozdz. Ewangelii... I nie dodał tam, a była okazja bo pisał kilkadziesiąt lat po tych wydarzeniach, że kobiety odpoczywały w szabat według przykazania, które już nie obowiązuje... Nic takiego nie zapisał, że szabat już się przedawnił!
Nie mamy zapisu o której godzinie Jezus zmartwychwstał (rano w niedzielę grób był pusty - tyle wiemy) - są tacy, co mówią, że mogło to być w ostatnich chwilach kończącego się szabatu... nie wiem, ale NT nie nadaje niedzieli jakiegoś pamiątkowego znaczenia związanego ze zmartwychwstaniem Chrystusa, co się stało dopiero w późniejszych latach.
Marek_Piotrowski pisze:Jakkolwiek umiejscowić, było ono "w pierwszy dzien po szabacie" - czyli w niedzielę.
Tekst biblijny wyraźnie o tym mówi ? spotkanie było w niedzielę.
Musimy się zdecydować czy czytamy fragment wg kalendarza żydowskiego czy wg obecnego; w obu jednak wypadkach zebranie odbywa się w niedzielę:
Jeśli czytamy fragment wg kalendarza żydowskiego, to ?pierwszy dzień po szabacie? oznacza żydowską niedzielę (od zmierzchu który kończył sobotę do zmierzchu w niedzielę. Zebranie więc mogło zacząć się w wieczór zaczynający żydowską niedzielę i skończyć w tę niedzielę rano albo też w niedzielę przed zachodem słońca i skończyć po zachodzie Słońca i północy (a więc w żydowski poniedziałek)
Jeżeli przeczytamy fragment wg naszej miary czasu, to zebranie rozpoczyna się ?w pierwszy dzień po szabacie? (czyli w niedzielę) i kończy w poniedziałek nad ranem.
Ja to widzę tak:
wierzący zebrali się w szabat z rana na nabożeństwie, a po zakończeniu szabatu zebrali się wieczorem w celu pożegnania Pawła, co połączono w "łamaniem chleba" (praktykowano ten zwyczaj/obrządek nawet co dzień, więc nie nadaje to wydarzenie świętości niedzieli).
Paweł przemawiał w nocy, a rano - w niedzielny poranek - wyruszył w długą pieszą drogę: czyli nie świętował niedzieli odpoczynkiem...
Marek_Piotrowski pisze:I masz rację - Paweł kazał odkładać u siebie. Czemu jednak kazał odkładać w pierwszy dzień tygodnia? Skąd to wyróżnienie?
Szkoda, że Tysiąclatka (i nie tylko) tak paskudnie wykasowała ten zwrot grecki: "u siebie"!
A czemu miano odkładać dary w niedzielę u siebie (w domu)?
To proste: niedziela zaczynała kolejny tydzień pracy, i gospodarz domu powinien mieć zaplanowane wydatki na zaczęty właśnie tydzień! Dlatego wtedy dzielono fundusze; część na dary kościelne lądowała w jakimś miejscu w domu, czekając na czas zbiórki...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”