Darwin na łopatkach

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 09:57

david491 pisze: 2018-02-04, 07:54
Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-03, 21:26 Tenże Pius XII:
"Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."/Humani generis /

Ratzinger:
"Wiara chrześcijańska przyjmuje, ze świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu. Teoria ewolucji nie usuwa wiary; ani jej nie wzmacnia. Ale ją zaprasza do zrozumienia głębiej siebie samej i do pomocy w ten sposób człowiekowi do zrozumienia siebie i stawania się coraz bardziej tym, kim jest; bytem, który przez wieczność może mówić <Ty> do Boga. A sama wiara w stworzenie również w świetle wyników nauki jest 'lepsza hipotezą', wyjaśniającą więcej niż wszystkie inne teorie"

'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania"

Jan Paweł II:
„nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą"

Franciszek
Bóg nie jest „czarodziejem z magiczną różdżką, ale Stwórcą, który daje istnienie wszystkim bytom" . Powiedział tak podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk, wyjaśniając jednocześnie, że teorie ewolucji i wielkiego wybuchu nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Wręcz przeciwnie, obydwie wymagają istnienia Stwórcy."
A czy nie lepiej w niektórych wypadkach wierzyć w to co pisze Ewangelia. I tak dla przykładu.
Tu jesteś SKRAJNIE NIEUCZCIWY w argumentacji, bowiem przytoczyłem papieży dlatego, ponieważ sam powołałeś się na Piusa XII.
A skoro pokazałem, że Pius XII wcale nie zaprzeczał ewolucji, nagle udowadniasz, że nie nalezy ufac papieżom w tej kwestii.
Sam nie wiem czy mam być podobnym zachowaniem bardziej oburzony, zniesmaczony, czy raczej rozbawiony.


Dawidzie, Twój list z odpowiedziami na moje pytania kończy nadzieję na jakąkolwiek sensowną dyskusję. Przykro mi, ale wykazujesz w niej wszystkie cechy określane jako "fundamentalizm".
Naciąganie tekstu biblijnego, brak wiedzy o tekstach starożytnych i ich interpretacji, a już szczególnie wykręty w stylu "odpoczął nie znaczy że się zmęczył" i banialuki o wężu nie czołgającym się na brzuchu zniechęcają do dyskusji.
Tezy o Ziemi mającej 6000 lat itp są przy obecnym poziomie nauki mniej-więcej tak wiarygodne, jak tezy, że Księżyc zbudowano z zielonego sera.
Nie chce mi się dyskutować o podobnych andronach, w dodatku w nieuczciwy sposób - jak to uczyniłeś powyżej z papieżami.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: david491 » 2018-02-04, 10:27

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-04, 09:47 Nie? Skąd zatem wzięły się te androny o Ziemi która ma 6000 lat?
Nigdzie nic takiego nie napisałem że ziemia ma 6000 lat. To jest jeden z punktów z listy z którymi się nie zgadzam . proszę mi nie wkładać w moje usta tego czego nie napisałem. Wyraźnie pisałem że słońce i księżyc które odmierzają pory roku zostały stworzone dopiero w czwartym dniu stwarzanie . Więc jeden dzień do czwartego dnia stwarzania mógł trwać miliardy lat , lub pięć godzin. Wyraźnie pisałem o tym ze zarzucanie Biblii jako by sugerowała że ziemia ma 600 lat jest zwyczajną bzdurą . Jeszcze też nieraz dodawałem to tego słowa św Piotra że: Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Przypisujesz mi jakieś bzdury których nigdy nie wypowiedziałem , o płaskiej ziemi, czy Ty się dobrze czujesz? czy p[omyliłeś fora? to nie jest forum dyskusja na katoliku, tylko forum Biblia z Chrystusem. To jest forum publiczne każdy może sprawdzić przebieg wypowiedzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 10:34

To pięknie, przepraszam jeśli Cię źle zrozumiałem w jakiejś kwestii szczegółowej.
Powtórzę jednak pytanie:
Czemu zatem podobnego założenia nie przyjmiesz dla całego opisu stworzenia, zamiast dziwaczyć i z ogniem w oczach opowiadać różne cudaczności, rzekomo "na podstawie Biblii"?

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: david491 » 2018-02-04, 10:51

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-04, 10:34 To pięknie, przepraszam jeśli Cię źle zrozumiałem w jakiejś kwestii szczegółowej.
Powtórzę jednak pytanie:
Czemu zatem podobnego założenia nie przyjmiesz dla całego opisu stworzenia, zamiast dziwaczyć i z ogniem w oczach opowiadać różne cudaczności, rzekomo "na podstawie Biblii"?
Mnie nie musisz przepraszać, nie jest mi to potrzebne. Czytaj to się pisze a nie to co chcesz usłyszeć.Większość odpowiedzi na temat stwarzania , pochodzą prosto z Katechizmu . Jeżeli ich nazywasz cudacznościami to Twoja sprawa. Cały opis stwarzania to tylko Bóg wie jak było. Temat uważam za zakończony.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 10:54

Mnie nie musisz przepraszać, nie jest mi to potrzebne. Czytaj to się pisze a nie to co chcesz usłyszeć.
Szkoda, że Ty mnie nie przeprosiłeś - z nawet nie zareagowałeś - na to co przypisałeś mi.
odpowiedzi na temat stwarzania , pochodzą prosto z Katechizmu
Jasne jasne, zwłaszcza to o grzechu pierworodnym jako zjedzeniu jabłka albo wężu nie pełzającym na Ziemi, nie mówiąc już o kosmosie wypełnionym wodą ;)
Podobnie jak zdania papieża na temat ewolucji. Oczywiście tylko do momentu, kiedy Ci nie udowodniłem, ze mówił o ewolucji zupełnie co innego niż sugerujesz - wtedy zdanie papieża jest "nieważne".
Temat uważam za zakończony.
W jednym przynajmniej się zgadzamy. Chyba że ktoś inny zechce porozmawiać. Z Tobą ten temat skończyłem.

Nie, żebym Cię nie lubił - ale dlatego, że niestety przejawiasz tak daleko idący fanatyzm w tej sprawie (mam nadzieję że tylko w tej), wyłączający myślenie i zdrowy sceptycyzm. Wierzę, że poza tym cudactwem jesteś osobą rozsądną.

Zakładam też, że masz dobrą wolę, i gorliwość - tylko źle ukieriunkowaną - zawsze mi w takich sytuacjach przychodzą na myśl słowa Pawła o Żydach:
"Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu."/Rz 10,2/

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: david491 » 2018-02-04, 11:03

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-04, 10:54 Mnie nie musisz przepraszać, nie jest mi to potrzebne. Czytaj to się pisze a nie to co chcesz usłyszeć.
Szkoda, że Ty mnie nie przeprosiłeś - z nawet nie zareagowałeś - na to co przypisałeś mi.
odpowiedzi na temat stwarzania , pochodzą prosto z Katechizmu
Jasne jasne, podobnie jak zdania papieża na temat ewolucji. Oczywiście tylko do momentu, kiedy Ci nie udowodniłem, ze mówił o ewolucji zupełnie co innego niż sugerujesz - wtedy zdanie papieża jest "nieważne".

MONOGENIZM CZY POLIGENIZM

5. Ludzkość pochodzi od jednej czy od wielu par? Dz 17,26-27

Wielu zwolenników teorii ewolucji twierdzi, że ludzkość pochodzi nie od jednej, a od wielu par, bo cały jakiś gatunek stopniowo przekształcił się w ludzi. Teorię o pochodzeniu ludzkości od wielu par nazywamy poligenizmem. Jeśli przyjmiemy, że człowiek pojawił się na ziemi dzięki obdarowaniu jakichś istot duszą nieśmiertelną, czyli w jakimś określonym jednym momencie, nic nie stoi na przeszkodzie w przyjęciu nauki o pochodzeniu wszystkich od jednej pary ludzkiej. Bóg wcale nie musiał obdarowywać wielu osobników człekopodobnych duszami nieśmiertelnymi. Papież Pius XII twierdzi ponadto, że trudno pogodzić poligenizm z nauką o grzechu pierworodnym prarodziców, przechodzącym na wszystkich ludzi.

http://www.teologia.pl/m_k/zag03-01.htm#3

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 11:15

NTID

Magnolia

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Magnolia » 2018-02-04, 11:30

Marku? :-\

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 11:37

---

Benjamin

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Benjamin » 2018-02-04, 22:08

Ale sie zapetlilo. W taki sposob nie mozna dojsc do jakichs konstruktywnych wnioskow. Moim zdaniem nalezaloby wyodrebnic tu kilka oddzielnych kierunkow dyskusji ... geologiczne podstawy zaistnienia ukladu, biologiczne podstawy ewolucji, a rowniez biologiczne podstawy kreacjonizmu itd.itp. ... przedstawic swoje stanowisko ... i nie zwalczac za wszelka cene stanowiska odmiennego. W ten sposob moznaby sprobowac znalezc jakies punkty wspolne, przyjac do wiadomosci zdania rozbiezne ... a takze przyzwolic na opinie, ktore nie musza byc koniecznie na poziomie okreslonej aktualnej wiedzy oficjalnie przyjete do kanonu obowiazyjacego nauki. I rowniez przyjac do wiadomosci, ze nie tylko nasze poglady moga miec realne zakotwiczenie w argumentacji jak najbardziej logicznej, choc przeciwnej pogladam drugiej strony.
Warto uswiadomic sobie, ze dlugie wieki znakomita wiekszosc znakomitych naukowcow ( badaczy, filozofow, matematykow, astronomow ) zwalczala teorie kopernikanska.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 22:16

Benjamin pisze: 2018-02-04, 22:08 Ale sie zapetlilo. W taki sposob nie mozna dojsc do jakichs konstruktywnych wnioskow. Moim zdaniem nalezaloby wyodrebnic tu kilka oddzielnych kierunkow dyskusji ... geologiczne podstawy zaistnienia ukladu, biologiczne podstawy ewolucji, a rowniez biologiczne podstawy kreacjonizmu itd.itp. ... przedstawic swoje stanowisko ... i nie zwalczac za wszelka cene stanowiska odmiennego. W ten sposob moznaby sprobowac znalezc jakies punkty wspolne, przyjac do wiadomosci zdania rozbiezne ... a takze przyzwolic na opinie, ktore nie musza byc koniecznie na poziomie okreslonej aktualnej wiedzy oficjalnie przyjete do kanonu obowiazyjacego nauki. I rowniez przyjac do wiadomosci, ze nie tylko nasze poglady moga miec realne zakotwiczenie w argumentacji jak najbardziej logicznej, choc przeciwnej pogladam drugiej strony.
Nie ma sensu szukanie wspólnych elementów gdy błąd istnieje w samym założeniu szukania idei nauk przyrodziczych w tekście mającym coś zupełnie innego na celu.
Przypomina to planowanie wyjazdu na wakacje na podstawie zbioru zadań z matematyki w którym jest zadanie o pociągu odjeżdżającym z Warszawy do Kołobrzegu o 21.00.

Czas wreszcie uświadomić sobie, że to, czy teoria ewolucji jest prawdziwa czy nie, to jest spór, który W OGÓLE nie dotyczy wiary.
Warto uswiadomic sobie, ze dlugie wieki znakomita wiekszosc znakomitych naukowcow ( badaczy, filozofow, matematykow, astronomow ) zwalczala teorie kopernikanska.
Dobry przykład.
Właśnie wówczas robiono ten sam błąd; mieszano kompetencje nauk.
Zarówno wnioskowanie na podstawie teorii heliocentrycznej, teorii ewolucji czy innej o "błędności religii" jak i odwrotnie: wnioskowanie na podstawie Biblii o "błędności" teorii heliocentrycznej czy teorii ewolucji to dwie strony tego samego błędu; tyle że robionego przez dwie strony sporu.

Benjamin

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Benjamin » 2018-02-04, 22:34

Nie zgodze sie . My ( jajaglowcy ) wlasnie tak czesto dzialamy. Nie zakladamy od razu istnienia bledu w samych zalozeniach ( dla wykreowania nowych, innych idei ... lub dla naswietlenie znanych, ale nie calkiem rozeznanych ...)
I nie jestesmy ( probujemy nie byc ) zapatrzeni jedynie w oficjalna nauke ... bo ta jakze czesto po najczesciaj 6 dekadach idzie w wiekszosci na przemial.
Dlaczego 6 dekad? Doswiadczenie pokazuje, ze stan ogolny wiedzy i rozpoznania elementow wiedzy trzeba co 6 dekad rozpoisywac na nowo.
Co do teori geocentrycznej ... zanim nastaly spory na tle religijnym, to geocentrtyzm krolowal od dobrego poltora tysiaca lat jako wyklad ptolomejski ...i nie mial nic, albo niewiele wspolnego z problemami powstalymi po Koperniku.
Ja rowniez co do aspektu wiary pragne dodac, ze ten spor miedzy pogladami za i przeciw- ewolucyjnymi nie ma wzgledu na wiare. Dlatego propozycje dalem taka, aby watek mjakos oczyscic i uporzadkowac w kilku oddzielnych schematach dyskusji.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 23:34

Benjamin pisze: 2018-02-04, 22:34 Nie zgodze sie .
Biorąc pod uwagę dalszą część Twojego listu, nie wiem z czym się nie zgadzasz...

Jakub2

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Jakub2 » 2018-02-05, 11:05

Benjamin pisze: 2018-02-04, 22:08 Ale sie zapetlilo. W taki sposob nie mozna dojsc do jakichs konstruktywnych wnioskow. Moim zdaniem nalezaloby wyodrebnic tu kilka oddzielnych kierunkow dyskusji ... geologiczne podstawy zaistnienia ukladu, biologiczne podstawy ewolucji, a rowniez biologiczne podstawy kreacjonizmu itd.itp. ... przedstawic swoje stanowisko ... i nie zwalczac za wszelka cene stanowiska odmiennego. W ten sposob moznaby sprobowac znalezc jakies punkty wspolne, przyjac do wiadomosci zdania rozbiezne ... a takze przyzwolic na opinie, ktore nie musza byc koniecznie na poziomie okreslonej aktualnej wiedzy oficjalnie przyjete do kanonu obowiazyjacego nauki. I rowniez przyjac do wiadomosci, ze nie tylko nasze poglady moga miec realne zakotwiczenie w argumentacji jak najbardziej logicznej, choc przeciwnej pogladam drugiej strony.
Warto uswiadomic sobie, ze dlugie wieki znakomita wiekszosc znakomitych naukowcow ( badaczy, filozofow, matematykow, astronomow ) zwalczala teorie kopernikanska.
W sumie to wszystko zalezy od punktu widzenia, czy odniesienia, uklad geocentryczny jest jak najbardziej poprawny z punktu widzenia czlowieka, jako bezposrednie odniesienie do tego co widzimy i co dotyczy zjawisk wokol ziemi, natomiast dla astronomow jest nieco latwiej wyliczac z kopernikowskiego ukladu, choc ten takze jest wzgledny bo slonce nie jest i nie pozostaje w centrum wszechswiata, czy chocby galaktyki, ktore takze nie pozostaja w centrum. A chocby nasz ksiezyc jest na orbicie ziemskiej. Wszystko to, to jedynie umowny uklad gwiazd i planet, ktory latwiej liczyc.
Czy zyjemy na sloncu aby nas interesowal uklad wokol slonca? Czy powinnismy sie raczej skupic na tym co dzieje sie wokol ziemi? To juz indywidualny wybor.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Dezerter » 2018-02-05, 21:59

david491 pisze: 2018-02-04, 11:03
MONOGENIZM CZY POLIGENIZM

5. Ludzkość pochodzi od jednej czy od wielu par? Dz 17,26-27

Wielu zwolenników teorii ewolucji twierdzi, że ludzkość pochodzi nie od jednej, a od wielu par, bo cały jakiś gatunek stopniowo przekształcił się w ludzi. Teorię o pochodzeniu ludzkości od wielu par nazywamy poligenizmem. Jeśli przyjmiemy, że człowiek pojawił się na ziemi dzięki obdarowaniu jakichś istot duszą nieśmiertelną, czyli w jakimś określonym jednym momencie, nic nie stoi na przeszkodzie w przyjęciu nauki o pochodzeniu wszystkich od jednej pary ludzkiej. Bóg wcale nie musiał obdarowywać wielu osobników człekopodobnych duszami nieśmiertelnymi. Papież Pius XII twierdzi ponadto, że trudno pogodzić poligenizm z nauką o grzechu pierworodnym prarodziców, przechodzącym na wszystkich ludzi.

http://www.teologia.pl/m_k/zag03-01.htm#3
Szczerze mówiąc próbowałem kiedyś zbadać ten temat - dotarłem do księży profesorów biblistyki i dr teologii - brak jednoznacznej odpowiedzi, każdy się migał, odsyłał do innego.
Współczesna nauka umieszcza w innym wieku życie pramatki Ewy i praojca Adama - nie spali ze sobą
więc jak możemy "dziedziczyć jako ich potomkowie" ?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”