Darwin na łopatkach

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-17, 23:09

Czy chcesz przez to powiedziec ze Kosciol nie rozumial dotychczas wlasnej wiary i Duch Sw.. nie wiedzial co robi?
Wez sie w garsc i nie pisz bzdur.

Dodano po 4 minutach 21 sekundach:
Przede wszystkim podaj swoje rozumienie stworzenia, czy Bog stworzyl czlowieka takim jakim jest teraz od razu na piczatku, czy czlowiek wyewoluowal z jakiegos innego stworzenia, np. malpy.
Mam nadzieje na konkretna odpowiedz a nie kolejne wykrety i iluminacje slowne.

Dodano po 2 minutach 2 sekundach:
Jesli nie mozesz konkretnie odpowiedziec, to znaczy ze twoja wiara nie jest oparta na konkretach prawd wiary.
Wiesz, to jest tak jak z naukowcem, zna sie na wiekszosci niezmiernie waznych badan naukowych, a nie potrafi sobie zupy ugotowac ;)
Ostatnio zmieniony 2021-01-17, 23:12 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2604 times
Been thanked: 4602 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-17, 23:16

Jozek pisze: 2021-01-17, 23:09 Czy chcesz przez to powiedziec ze Kosciol nie rozumial dotychczas wlasnej wiary i Duch Sw.. nie wiedzial co robi?
Nie, chcę powiedzieć, że masz błędne mniemanie na temat, co Kościół dotychczas na ten temat myślał.
Kiedy Darwin ogłosił swoje odkrycie, Kościół wcale się nie sprzeciwiał.
Wez sie w garsc i nie pisz bzdur.
Nie ma to jak "merytoryczna" polemika ;)
Dodano po 4 minutach 21 sekundach:
Przede wszystkim podaj swoje rozumienie stworzenia, czy Bog stworzyl czlowieka takim jakim jest teraz od razu na piczatku, czy czlowiek wyewoluowal z jakiegos innego stworzenia, np. malpy.
Mam nadzieje na konkretna odpowiedz a nie kolejne wykrety i iluminacje slowne.

Dodano po 2 minutach 2 sekundach:
Jesli nie mozesz konkretnie odpowiedziec, to znaczy ze twoja wiara nie jest oparta na konkretach prawd wiary.
Odpowiedziałem Ci bardzo konkretnie.
Tyle, że Ci się ta odpowiedź nie spodobała :)
Zmień ton.

MOJE STANOWISKO W SPRAWIE EWOLUCJI
  1. Sama koncepcja jest właściwie już udowodniona (oczywiście, nie jestem biologiem)
  2. Niemniej w teorii ewolucji wciąż jeszcze jest wiele niewiadomych (np. wątpliwa jest całkowita przypadkowość mutacji), na które nauka zapewne w końcu znajdzie odpowiedź
  3. Nie ma problemu w tym że ktoś neguje - ale tylko dotąd, dopóki robi to na gruncie nauk przyrodniczych. Spierać się o ewolucję można (zwłaszcza że, jak napisałem, teoria ta ma wciąż dużo luk). Natomiast błędem - zarówno od strony nauki, jak i wiary jest spierać się o ewolucję negując ją z powodów religijnych. Religia nie ma kompetencji do rostrzygania kwestii przyrodniczych.
  4. Bóg mógł stworzyć świat tak jak chciał. Nie rozmawiamy tu o niemożliwości tego czy owego sposobu stworzenia, tylko jak on naprawdę wyglądał. Nie mam pojęcia w jaki sposób powstał świat i istoty żywe. Jest to kwestia ciekawa, nauka to bada. W tej chwili są pewne bardzo prawdopodobne hipotezy (Big Bang, ewolucja) ale zapewne wiele jest jeszcze do zbadania
  5. Najważniejsze: ten arcyciekawy naukowy spór nie ma najmniejszego związku z wiarą i Biblią. Biblia nic na ten temat nie mówi (prawdę mówiąc, jakby się uprzeć, to ktoś mógłby argumentować że Biblia wprost pisze o ewolucji, jednak konsekwentnie i tego nie uważam za żaden dowód). Nie ma w historii ani jednego przypadku, aby Bóg przekazał jakiemukolwiek prorokowi prawdy o charakterze przyrodniczym: prawo fizyki, fakty o biologii, geologii czy metalurgii.
    Co więcej, już wcześni Ojcowie Kościoła dokładnie tak uważali.
  6. Mowienie ze ewolucja czyni niepotrzebnym Boga to tak jakby mowic ze niepotrzebny jest czlowiek robiacy wino, poniewaz powstaje ono w procesie fermentacji...
Ostatnio zmieniony 2021-01-17, 23:17 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-17, 23:44

Ale to i tak w zaden sposob nie przedstawia twojego zdaniea na temat stworzenia czlowieka o ktore pytalem.
zcy rozumiesz o czym pisze i jakiej konkretnej odpowiedzi sie spodziewam od ciebie?
Tu nic ci nie pomoga odnosniki do zdania kosciola, czy jakichs cytatow czy tez prawd wiary.
Chcial bym uslyszec od cieb ie konkretne postawienie sie w konkretnej decyzji i rozumieniu wiary, bez jakiegokolwiek plywania ktore moze byc wieloznacznie rozumiane.
Skoro cokolwiek tlumaczysz z prawd wiary, by to bylo wiarygodne, musisz sam siebie postawic w konkretnej pozycji do tego co tlumaczysz i o to mi caly czas chodzi, bo to co dotychczas piszesz, wraz z unikaniem odpowiedzi jak ty to rozumiesz, jest po prostu plywaniem w metnych wodac niewiedzy innych dyskutantow.

Jesli nie potrafisz siebie samego okreslic w konkretnym temacie, to jestes jak tan Nikodem Dyzma .
Tak samo jak kazdy inny kto nie postepuje tak jak naucza.

Dodano po 17 minutach 42 sekundach:
Masz dwie opcje, jjedna to to ze czlowiek wyewoluowal z innego organizmu, np. z malpy, a druga to ze zostal stworzeony w takim stanie i formie jaka widzimy dzis.
Mas problem z rozumieniem pytania? Czy moze masz problem z postawieniem siebie w Prawdzie bo nie wiesz po ktorej stronie ona jest?
Ostatnio zmieniony 2021-01-17, 23:44 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2604 times
Been thanked: 4602 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-18, 00:19

Po pierwsze, zaraz na wstępie powiem, że to co napiszę, to tylko hipotezy. Niektóre mogą być sprzeczne z innymi, inne mogą współistnieć z pozostałymi. Nikt nie zagwarantuje, że są prawdziwe. Mam nadzieję jednak, że wskażę, że jest sporo mozliwości. Tak sobie rzucę paroma hipotezami. Piszę to uprzedzając zarzuty Józka, że to za skomplikowane ;)
Mamy tu podwójną trudność: z jednej strony trudność w spojrzeniu oczyma Istoty dla której czas nie jest ograniczeniem (Boga),z drugiej trudność interpretacji zupełnie innej od dzisiejszej formy narracyjnej.
Ale… proponuję na początek przeczytać nauczanie Banadykta XVI do pielgrzymów całego świata https://ekai.pl/audiencja-ogolna-grzech ... -nadzieja/ - mówi tam własnie o grzechu pierworodnym w kontekście ewolucji.
  • Po pierwsze, wiemy, że wszystko co złe, jest skutkiem grzechu pierworodnego.
  • Po drugie, wiemy, że w wierze skutek niekoniecznie oznacza następstwo zdarzeń (np. Ofiara Jezusa zbawiła ludzi żyjących w Starym Testamencie, podobnie Maryja była bezgrzeszna przez zasługi Chrystusa)
  • Po trzecie, wiemy na przykład, że zwierzęta zabijały się grubo przed powstaniem człowieka. Zamrożone w lodach polarnych mamuty wykazują ślady złośliwych nowotworów. Śmierć zatem, cierpienie i choroby nie pojawiły się na ziemi wraz z pojawieniem się człowieka (przynajmniej w sensie czasowym) Rodzenie bez bólu bywa u niektórych zwierząt – ale nie u człowieka (i to wynika z jego rozumu – wielkość głowy dzieci na to nie pozwala)
Jak to pogodzić? Niełatwo.

Zacznijmy od tego, że, nawet nie wiemy, czy grzech pierworodny miał miejsce na Ziemi!
Całkiem możliwe, iż cały Kosmos, jest miejscem wygnania z Raju, który jest "gdzie indziej" (cudzysłów konieczny - poza Kosmosem to nie jest dosłownie "gdzieś", tak jak Niebo i piekło nie są dosłownie "gdzieś").
Sam fakt wypędzenia mógłby polegać na przykład na "przeniesieniu" "ja" Adama i Ewy do wyewoluowanych do pewnego stopnia ciał ludzkich - dotąd w sensie religijnym "zwierząt".
Ale to znowu jakaś opcja, spekulacja z głebi tego, czego nie wiemy.
Choć warto zauważyć, ze w pewnym sensie pasowałoby to do tekstu biblijnego
Rdz 3:23 "Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."
To tak, jakby Eden był poza tą ziemią (choć bardziej prawdopodobna jest interpretacja, że „wzięcie z ziemi” odnosi się do ("ulepił człowieka z prochu ziemi" z Rdz 2,7)
Ciekawe, że w II wieku Meliton z Sardes wyraził - jak sie wydaje - podobne przekonanie:
"Ponieważ zaś człowiek jest z natury skłonny do przyjmowania dobrego i złego, jak skiba ziemi przyjmująca ziarno ze stron obu, przyjął też doradcę wrogiego i żarłocznego: a dotknąwszy drzewa, przekroczył przykazanie i stał się nieposłuszny Bogu.
Został więc wyrzucony [i wtrącony] w ten świat, jak w więzienie dla skazańców."

Z drugiej strony - na płaszczyźnie naaracyjnej - scena "wygnania" (tu z kolei, w tym znaczeniu, nie chodzi o wygnanie skądś dokądś!) oznacza prostą i znaną prawdę że jeśli tylko człowiek przestaje ufać Bogu i odrzuca Jego przykazania, to nawet najżyźniejszy ogród (Eden, być może od hebrajskiego "'edunah"=rozkosz)jest w stanie zamienić na jałową pustynię.

Pisał (chyba) o tym Rachner, ale to trudny tekst (przynajmniej dla mnie):
"(...) możemy powiedzieć, że zasadniczy punkt, który wynika z tej formalnej teologii początku, jest następujący:
Dla egzystencjalno-ontologicznej, a szczególnie dla teologicznej antropologii, początek nie jest nigdy pierwszym momentem w długim szeregu momentów czasu następujących jedne po drugich, lecz jest jedyną w swej istocie podstawą, na której opiera się cała historia; jest podstawą sui generis na mocy faktu, że ustanowił go sam Bóg, oraz na mocy jedyności wolnego czynu, który wydobył ją ze stanu pierwotnego par excellence."
/K. Rahner, Evolution und Erbsünde, w: Concilium 3 (1967), 459-465.

Kolejny ważny aspekt, na który zwrócił mi uwagę kiedyś mój znajomy:
"(...)tekst biblijny nie cechuje się jednoznacznością w konstruowaniu porządku czasowego i przyczynowo-skutkowego opowieści.
Wszystkie wydarzenia zapisane w Biblii nie dzieją się "po kolei", ale jednocześnie (choć i to określenie jest nadużyciem) w Bożej perspektywie.
Oznacza to, że zarówno stworzenie świata, (Genesis) odwiedziny Szatana przed Bożym tronem (Hiob), kuszenie Adama (Genesis), upadek pierwszych rodziców (Genesis), strącenie Lucyfera (Izajasz), dzieło Zbawienia (NT) są czymś, co w umyśle Bożym jest postrzegane bez ograniczenia czasem i bez porządkowania czasem.
Stąd pozorne sprzeczności temporalne gdy jedna księga została napisana później od drugiej, a podaje wydarzenia, które wcale nie były późniejsze, lecz albo wcześniejsze, albo w ogóle pozatemporalne.”


I moze jeszcze Pius XII:
"jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów,
należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie,
który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić.
Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu,
stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości
zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków
rodzaju ludzkiego i narodu wybranego."
/Pius XII, Humani Generis/
Myślę, że wydarzenia opisywane w pierwszych rozdziałach Genesis są właśnie pozatemporalne.
Nie są reportażem z dzieła stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i sztafażem temporalnym dla uproszczenia.
Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
” Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia
przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.
(...)W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, stworzenie (w jego ukoronowaniu - istocie myślącej, poznającej i zdolnej do miłości, a więc zdolnej do odpowiedzi: TAK, albo NIE) odpowiedziało negatywnie na Boży dar, z czego konsekwencje objęły cały wymiar temporalny stworzenia."


Można też popatrzeć na to inaczej:
Ciekawe, że tekście hebrajskim jest powiedziane, że w dniu w którym zjesz umrzesz. A przecież Adam jeszcze długo żył.
Można to interpretowac, że od tej chwili stał się śmiertelny, ale można inaczej:może chodzi o tę prawdziwą, duchową, "drugą" śmierć, o której mówi Ap 20,6 (czyli utratę relacji z Bogiem) ?
O taką, o jakie Jan pisał: "Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie; mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono."/1J 5:16 /
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.” /Ap 3,1/
Jesli tak rozumiemy, to wszystko nagle się gwałtownie upraszcza - nie potrzebujemy tłumaczyć czemu Adam nie umarł tego samego dnia (bo umarł!).
Nie potrzebujemy też się zastanawiać nad ewolucją itp rzeczami.
Więcej - dużo bardziej zrozumiale brzmią słowa
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki." /J 8,51/
Skoro "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6:23) a Jezus nas z tego wybawił (a przecież umieramy) to znaczy, że zarówno skutek grzechu z Ogrodu Eden,
jak i wybawienie Jezusa dotycza innej śmierci - tej prawdziwej, strasznej, oddzielającej od Boga.
Czytamy Rz 6:21 bt5 "Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć." - przecież nie fizyczna, bo ta jest końcem nas wszystkich!

Zoltan Alszeghy i Maurizio Flick – dwaj jezuiccy profesorowie z Gregorianum – wysunęli jeszcze inną hipotezę „hominizacji”. W dużym skrócie polega na tym, że rozwijający się homo został w pewnym momencie obdarzony duszą i „uczłowieczony” – i to on zgrzeszył. Osiągnąwszy pełnię używania rozumu, odrzucił on łaskę ofiarowaną przez Boga. Taki hominid przed uczłowieczeniem posiadał jedynie zmysł moralny (emocje, empatię, nawet uczucia), ale nie miał dylematów moralnych (te wynikają z konfliktu rozumu z uczuciami). Taki stan miał być rajem.
Ta hipoteza jednak moim zdaniem nie tłumaczy wcześniejszej przemocy i chorób wśród zwierząt.
Podobny problem jest z hipotezą wiążącą grzech pierworodny z tzw. mitochondrialną Ewą.
No, chyba żeby przyjąć to, o czym pisałem wcześniej – to znaczy, że grzech pierworodny mógł być przyczyną rzeczy, które zaistniały wcześniej niż on.

Ciekawą koncepcją (ale ja jakoś nie jestem do niej przekonany) jest hipoteza Artura Sporniaka:
„Nasza naturalna i religijna prehistoria mogła wyglądać tak: u zarania dziejów nasz gatunek wziął na swoje sumienie rzeź bratniego gatunku [neandertalczyka]. Ta eksterminacja tym różniła się od licznych następnych, że miała wyjątkowe religijne konsekwencje – zniweczyła pierwotny zamysł Boga względem człowieka. To właśnie głosi ta hipoteza: Bóg zamierzał połączyć obie ludzkie grupy, by ich potomkowie nabyli z jednej strony – wyjątkową wrażliwość na drugich [tacy byli neandertalczycy], z drugiej – ciekawość 64 W podobnych kategoriach grzech pieroworodny ujmuje
świata i zdolności twórcze [tym wyróżniali się kromaniończycy]. Odrzucając tę drogę, kromaniończycy zadecydowali także o naszej teraźniejszości. Na tym mógł polegać „grzech pierworodny”, który, jak głoszą katolickie dogmaty, rozprzestrzenia się „przez rodzenie”, a nie
„przez naśladowanie”, czyli w języku nauki: genetycznie, a nie kulturowo”


Ciekawa jest też hipoteza Hellera.Przytoczę ją za:Marcinem Majewskim (artykuł „Grzech pierworodny. Nowe modele lektury Księgi Rodzaju w teologii katolickiej w kontekście współczesnych nauk przyrodniczych”):

„Dla Hellera świat stworzony ewolucyjnie jest konsekwencją i warunkiem daru
wolności. A skąd wolność w świecie? Czy ona istnieje? Czy świat nie jest
deterministyczny? Heller powołuje się tu na nowe koncepcje łączące
fizykę kantową z grawitacją, które sugerują, że fizyka wczesnegowszechświata była inteterministyczna (w podstawowym sensie) i globalna.
Konsekwencją daru wolności jest istnienie zła, które jest immanentnie
wpisane w świat. Skąd to zło? Same prawa ewolucji, prawa przyrody –
choć determinują wiele wydarzeń tragicznych – nie są złe. Na pytania:
Dlaczego istniej ą prawa przyrody? Dlaczego w ogóle istnieje raczej co ś
ni ż nic? Dlaczego istnieje raczej racjonalno ść ni ż nieracjonalno ść ?
Dlaczego ś wiat daje si ę bada ć i rozumie ć ? Dlaczego istnieje z ł o wpisane
w te prawa? Heller odpowiada: bo to jest dobre. Wszechświat nie był
nigdy neutralny moralnie. Był dobry. Zło pojawiło się, gdy człowiek po raz
pierwszy wybrał je świadome i w wolności.
Wszechświat wraz z pojawieniem się na nim człowieka zyskał
samoświadomość. To niezwykła tajemnica, że materia zorganizowała się
do takiej formy, że zyskała świadomość siebie. Kosmiczne tworzywo
osiągnęło w nas świadomość siebie i rozróżniania między dobrem i złem.
Przed pojawieniem się tej własności – świadomości i wolności – świat był
moralnie niewinny. Fizyczne zło istniało – bo było następstwem działania
praw przyrody. Ale było moralnie neutralne. Świat utracił tę moralną
niewinność w momencie, w którym istota rozumna po raz pierwszy
przedłożyła zło nad dobro. Zło moralne zostało wprowadzone w orbitę
istnienia przez wolne działanie istot rozumnych. „Pierworodna wina
ludzkości, każdego z nas, polega na tym, że do pola racjonalności-dobra
człowiek wprowadził zgrzyt – irracjonalność zła. Choć zło-grzech jest
zawsze czymś osobistym, jest ono również dramatem całego Logosu, jego
Golgotą” 68 . We wszechświecie jedna nierówność wydaje się prawdziwa:
świat ze złem, ale z wolnością wydaje się lepszym od świata bez zła, ale i
bez wolności.”


Jak widać, hipotez jest raczej za dużo, niż za mało.
Niestety, obcując z tajemnicami tej miary musimy od czasu do czasu przełknąć gorzką pigułkę, iż nie wszystko rozumiemy.
Ostatnio zmieniony 2021-01-18, 00:22 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-18, 02:03

Ale ja nie pytalem o wyjasnianie niuansow nauki ktora teoria jakie ma szanse na prawdziwosc, tylko o twoje zdanie na temat stworzenia, czy Bog stworzyl czlowieka takim jakim dzis jest, czy wyewoluowal z innego organizmu, np malpy?
Czy to pytanie tak trudno zrozumiec i tak trudno na nie krotko odpowiedziec?
Ostatnio zmieniony 2021-01-18, 02:05 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: piotruniog » 2021-01-18, 19:19

Owszem, ale ten to jest fakt przyczynowy.
To znaczy ?

Zacznijmy od tego, że, nawet nie wiemy, czy grzech pierworodny miał miejsce na Ziemi!
Pewien kapłan odpisał mi w podobnym tonie:
,,Niekoniecznie Raj musiał być na obecnej ziemi – posługując się naszym czasem – nasza ziemia mogła powstać po upadku pierwszych rodziców – a człowiek pojawił się na niej kiedy Bóg przygotował mu miejsce. (Kościół nie wyklucza ewolucjonizm – być może Bóg przygotował ciało dla człowieka i wówczas w to ciało dał Ducha). Dinozaury mają nam pokazać, abyśmy wiedzieli, że tak jak ich życie się skończyło – tak samo i my kiedyś przeminiemy. Ziemia jest cieniem Raju – cała natura – nie tylko człowiek – jest skażony grzechem (gnicie, walki zwierząt itp.) Śmierć fizyczna jest oznaką Miłosierdzia Bożego – aby człowiek nie żył na wieki w poczuciu niespełnienia – oddalenia od Boga. (Duch ma pragnienia które nie zostaną spełnione na ziemi).
Bóg wiedział, że człowiek upadnie – każdy z nas „na miejscu Adama” by upadła.

Bóg przygotował ciało dla człowieka i wówczas w to ciało dał Ducha:
Czyli co do ciała Bóg dał światu autonomię (dopuścił taki proces na poziomie praw przyrody), natomiast co do duszy zaingerował bezpośrednio w danym momencie ?

Można to interpretować, że od tej chwili stał się śmiertelny, ale można inaczej: może chodzi o tę prawdziwą, duchową, "drugą" śmierć, o której mówi Ap 20,6 (czyli utratę relacji z Bogiem) ?

http://www.mariuszrosik.pl/?p=11292
http://www.mariuszrosik.pl//?s=grzech+pierworodny

https://jezuici.pl/2017/06/wieloznacznosc-smierci/

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: david491 » 2021-01-18, 19:22

Jozek pisze: 2021-01-18, 02:03 Ale ja nie pytalem o wyjasnianie niuansow nauki ktora teoria jakie ma szanse na prawdziwosc, tylko o twoje zdanie na temat stworzenia, czy Bog stworzyl czlowieka takim jakim dzis jest, czy wyewoluowal z innego organizmu, np malpy?
Czy to pytanie tak trudno zrozumiec i tak trudno na nie krotko odpowiedziec?
Z Katechizmu. Chrześcijanin może przyjąć teorię ewolucji świata, gdyż nie zaprzecza ona idei stworzenia wszystkiego przez Boga. Aby coś mogło ewoluować, musi przecież najpierw zaistnieć. Fakt, że wszystko się rozwija, potwierdza tylko istnienie rozumnej Istoty, która wszystkim kieruje zgodnie z odwiecznymi przez Nią ustalonymi prawami przyrody. Co się tyczy pochodzenia człowieka, można przyjąć ewolucję co do ciała. Papież Pius XII uczy, że dusze ludzkie są stwarzane bezpośrednio przez Boga. Rozumna i nieśmiertelna dusza ludzka nie może pochodzić od zwierząt. Być może stworzenie człowieka dokonało się w ten sposób, że Bóg obdarował duszą nieśmiertelną jakieś istniejące już zwierzę (niekoniecznie małpę!), przez co stało się ono rozumną i wolną istotą. Pojawienie się człowieka stanowi wielki skok w ewolucji. Trudno naukowcom odkryć jakąś istotę pośrednią między zwierzęciem, a świadomym i rozumnym człowiekiem: odkopane szczątki są albo pozostałością zwierząt, albo też istot rozumnych - ludzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2604 times
Been thanked: 4602 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-18, 19:35

Jozek pisze: 2021-01-18, 02:03 Ale ja nie pytalem o wyjasnianie niuansow nauki ktora teoria jakie ma szanse na prawdziwosc, tylko o twoje zdanie na temat stworzenia, czy Bog stworzyl czlowieka takim jakim dzis jest, czy wyewoluowal z innego organizmu, np malpy?
Czy to pytanie tak trudno zrozumiec i tak trudno na nie krotko odpowiedziec?
Józku, odpowiedziałem Ci kilkukrotnie.
Jesli masz kłopoty intelektualne albo z czytaniem drukowanego, to trudno, nic więcej nie poradzę.
Może jakiś specjalista będzie Ci w stanie pomóc.

Ja jednak myślę, że to pewnego rodzaju zapiekłość i... strach.
Boisz się, że przyjęcie faktów naukowych spowoduje, ze będziesz musiał inaczej spojrzeć na wiarę, może głębiej, ale jednak inaczej. I że to Cię wybije ze "strefy komfortu".
Pomyśl, jak wiele musieli zmienić w swoim myśleniu Żydzi z I wieku przechodzący na chrześcijaństwo...
Ostatnio zmieniony 2021-01-18, 19:49 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2021-01-18, 19:41

Kochany Józku, starałem się odpowiedzieć Ci lapidarnie. Streścić w prostych słowach to, o czym napisał Marek.
Jego argumenty są zrozumiała odpowiedzią na Twoje pytania. I to odpowiedzią przekonywującą. A podane cytaty są tego potwierdzeniem. CO nie znaczy, że niektóre odnoszą się do hipotez.
Być może musisz zaczekać do spotkania w niebie, aby ten problem pojąć. Ale nie spiesz się. Takie dyskusje rozwijają. Być może jutro jeszcze raz przeczytasz tę polemikę i wszystko okaże się jasne.
Nie denerwuj się. Może teraz warto na jakiś czas zapomnieć o temacie. I wrócić, gdy opadną emocje. I zniechęcenie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2604 times
Been thanked: 4602 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-18, 19:46

piotruniog pisze: 2021-01-18, 19:19 Owszem, ale ten to jest fakt przyczynowy.
To znaczy ?
To znaczy, że powodem zła mogą być wybory człowieka, które miały miejsce później.
Zacznijmy od tego, że, nawet nie wiemy, czy grzech pierworodny miał miejsce na Ziemi!
Pewien kapłan odpisał mi w podobnym tonie:
,,Niekoniecznie Raj musiał być na obecnej ziemi – posługując się naszym czasem – nasza ziemia mogła powstać po upadku pierwszych rodziców – a człowiek pojawił się na niej kiedy Bóg przygotował mu miejsce. (Kościół nie wyklucza ewolucjonizm – być może Bóg przygotował ciało dla człowieka i wówczas w to ciało dał Ducha). Dinozaury mają nam pokazać, abyśmy wiedzieli, że tak jak ich życie się skończyło – tak samo i my kiedyś przeminiemy. Ziemia jest cieniem Raju – cała natura – nie tylko człowiek – jest skażony grzechem (gnicie, walki zwierząt itp.) Śmierć fizyczna jest oznaką Miłosierdzia Bożego – aby człowiek nie żył na wieki w poczuciu niespełnienia – oddalenia od Boga. (Duch ma pragnienia które nie zostaną spełnione na ziemi).
Bóg wiedział, że człowiek upadnie – każdy z nas „na miejscu Adama” by upadła.
Powiedziałbym, że to ostatnie zdanie jest kluczowe .
Bóg przygotował ciało dla człowieka i wówczas w to ciało dał Ducha:
Czyli co do ciała Bóg dał światu autonomię (dopuścił taki proces na poziomie praw przyrody), natomiast co do duszy zaingerował bezpośrednio w danym momencie ?
To jedna z hipotez.
Można to interpretować, że od tej chwili stał się śmiertelny, ale można inaczej: może chodzi o tę prawdziwą, duchową, "drugą" śmierć, o której mówi Ap 20,6 (czyli utratę relacji z Bogiem) ?
Być może fatalny wybór nastąpił w momencie owego uczłowieczenia (obdarzenia duszą - pamiętajmy, że dusza nie jest "wkładem do ciała", lecz tym aspektem człowieka, który jest w stanie komunikować się z Bogiem.

Rozwój rozumienia świata fizycznego (starożytni chrześcijanie mieli go za jeden z dwu sposobów objawienia się Boga, obok ksiąg spisanych) nie powinien kierować nas w kierunku wypierania rzeczywistości (bo tym są tyrady na temat bezużyteczności nauki), lecz dopingować nas do szukania jeszcze lepszego i głębszego zrozumienia Objawienia.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-18, 22:06

Marek_Piotrowski pisze: 2021-01-18, 19:35
Jozek pisze: 2021-01-18, 02:03 Ale ja nie pytalem o wyjasnianie niuansow nauki ktora teoria jakie ma szanse na prawdziwosc, tylko o twoje zdanie na temat stworzenia, czy Bog stworzyl czlowieka takim jakim dzis jest, czy wyewoluowal z innego organizmu, np malpy?
Czy to pytanie tak trudno zrozumiec i tak trudno na nie krotko odpowiedziec?
Józku, odpowiedziałem Ci kilkukrotnie.
Jesli masz kłopoty intelektualne albo z czytaniem drukowanego, to trudno, nic więcej nie poradzę.
Może jakiś specjalista będzie Ci w stanie pomóc.

Ja jednak myślę, że to pewnego rodzaju zapiekłość i... strach.
Boisz się, że przyjęcie faktów naukowych spowoduje, ze będziesz musiał inaczej spojrzeć na wiarę, może głębiej, ale jednak inaczej. I że to Cię wybije ze "strefy komfortu".
Pomyśl, jak wiele musieli zmienić w swoim myśleniu Żydzi z I wieku przechodzący na chrześcijaństwo...
Widzisz, nie odpowiedziales ani razu na pytanie, tylko wymigiwales sie tym co inni jedynie sugeruja czy podpowiadaja jak moglo byc, natomiast ani slowa o tym jakie jest twoje rozumienie. To ze ktos twierdzi ze rozumie tak jak Kosciol, to niezly wykret od konkretnej odpowiedzi, ale na mnie takie wieloznaczne odpowiedzi nie dzialaja dlatego ponawiam pytanie.
Nie mam zadnej zapieklosci czy strachu, bo nie mam do czego i przed czym, co najwyzej dociekliwosc, ktora pewnie mylisz z jakimis negatywnymi cechami.
Moja strfa komfortu jest Bog, wiec nie rozumiem dlaczego ktos mialby lub chcialby mnie wybic ze "strefy komfortu", szczegolnie na forum Katolickim.
Wyniki badan naukowych znam od co najmniej 40 lat i ciagle sie te wyniki zmieniaja, wiec po prostu nie mam podstaw by w nie wierzyc, bo za rok, czy 5 moga byc nieaktualne, natomiast Pisma sie nie zmieniaja. Wierzac bezwzglednie nauce, musial bym totalnie odrzucic wiare, ale wierzac Bogu, odrzucam dziela czlowieka. Nie przeszkadza mi to jednak w kozystaniu z nich do czynienia tego co powinenem.
Co do Zydow przechodzacych na Chrzescijanstwo nic nam nie wiadomo o zmianie myslenia z ST na naukowe, co najwyzej na NT.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2604 times
Been thanked: 4602 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-18, 22:09

[kasuję ostre słowa, choć uważam, ze nie jesteś uczciwy w tej rozmowie, udając, że nie rozumiesz, co do Ciebie piszę]
Ostatnio zmieniony 2021-01-18, 22:46 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-18, 22:23

david491 pisze: 2021-01-18, 19:22
Jozek pisze: 2021-01-18, 02:03 Ale ja nie pytalem o wyjasnianie niuansow nauki ktora teoria jakie ma szanse na prawdziwosc, tylko o twoje zdanie na temat stworzenia, czy Bog stworzyl czlowieka takim jakim dzis jest, czy wyewoluowal z innego organizmu, np malpy?
Czy to pytanie tak trudno zrozumiec i tak trudno na nie krotko odpowiedziec?
Z Katechizmu. Chrześcijanin może przyjąć teorię ewolucji świata, gdyż nie zaprzecza ona idei stworzenia wszystkiego przez Boga. Aby coś mogło ewoluować, musi przecież najpierw zaistnieć. Fakt, że wszystko się rozwija, potwierdza tylko istnienie rozumnej Istoty, która wszystkim kieruje zgodnie z odwiecznymi przez Nią ustalonymi prawami przyrody. Co się tyczy pochodzenia człowieka, można przyjąć ewolucję co do ciała. Papież Pius XII uczy, że dusze ludzkie są stwarzane bezpośrednio przez Boga. Rozumna i nieśmiertelna dusza ludzka nie może pochodzić od zwierząt. Być może stworzenie człowieka dokonało się w ten sposób, że Bóg obdarował duszą nieśmiertelną jakieś istniejące już zwierzę (niekoniecznie małpę!), przez co stało się ono rozumną i wolną istotą. Pojawienie się człowieka stanowi wielki skok w ewolucji. Trudno naukowcom odkryć jakąś istotę pośrednią między zwierzęciem, a świadomym i rozumnym człowiekiem: odkopane szczątki są albo pozostałością zwierząt, albo też istot rozumnych - ludzi.
Wlasnie takie rozumienie stworzenia stwarza wlasnie przerozne new egeowskie pomysly kosmitow, globalnej swiadomosci, ewangelie sukcesu itp. ludzkie wymysly, ktore coraz dalej odciagaja od Boga.

Dodano po 3 minutach 24 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2021-01-18, 22:09 Sorry, ale zamierzam CIę zignorować. Niestety, Twoja zapiekłość doprowadziła Cię do kłamstwa, jakobym nie odpowiedział ci wprost.
Okazałeś się więc nieuczciwy w dyskusji - a z osobą nieuczciwą w dyskusji rozmowa nie ma sensu.
Marku, ani razu nie napisales ani tak, ani nie na pytanie czy czlowiek wyewoluowal od malpy czy innego zwierzecia.
Fakt ze duzo pisales, ale raczej to nie byla twoja odpowiedz na pytanie, tylko jakies nauki skierowane do mnie zamiast konkretnej odpowiedzi.
Ja nie pytalem jak Kosciol to rozumie, czy jakie sa przyjete rozumienia stworzenia, tylko pytalem o co ty osobiscie uznajesz.
Ostatnio zmieniony 2021-01-18, 22:25 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2604 times
Been thanked: 4602 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-18, 22:55

Twoje pytanie jest z tezą: mianowicie utożsamiasz ewolucję z brakiem stworzenia i usiłujesz mnie zmusić, do odpowiedzi "tak nie" na pytanie czy wierzę w ewolucję, czy w stworzenie.
To tak jakbyś chciał, zebym odpowiedział "tak, nie" na pytanie "czy przestałem bić żonę".
Moja odpowiedź jest taka i inna nie będzie:
  • Bóg stworzył człowieka.
  • Według mojej najlepszej wiedzy, stworzył go w procesie ewolucji.
Dotarło?

Dodano po 5 minutach 32 sekundach:
Jozek pisze: 2021-01-18, 22:23
david491 pisze: 2021-01-18, 19:22 Z Katechizmu. Chrześcijanin może przyjąć teorię ewolucji świata, gdyż nie zaprzecza ona idei stworzenia wszystkiego przez Boga. Aby coś mogło ewoluować, musi przecież najpierw zaistnieć. Fakt, że wszystko się rozwija, potwierdza tylko istnienie rozumnej Istoty, która wszystkim kieruje zgodnie z odwiecznymi przez Nią ustalonymi prawami przyrody. Co się tyczy pochodzenia człowieka, można przyjąć ewolucję co do ciała. Papież Pius XII uczy, że dusze ludzkie są stwarzane bezpośrednio przez Boga. Rozumna i nieśmiertelna dusza ludzka nie może pochodzić od zwierząt. Być może stworzenie człowieka dokonało się w ten sposób, że Bóg obdarował duszą nieśmiertelną jakieś istniejące już zwierzę (niekoniecznie małpę!), przez co stało się ono rozumną i wolną istotą. Pojawienie się człowieka stanowi wielki skok w ewolucji. Trudno naukowcom odkryć jakąś istotę pośrednią między zwierzęciem, a świadomym i rozumnym człowiekiem: odkopane szczątki są albo pozostałością zwierząt, albo też istot rozumnych - ludzi.
Wlasnie takie rozumienie stworzenia stwarza wlasnie przerozne new egeowskie pomysly kosmitow, globalnej swiadomosci, ewangelie sukcesu itp. ludzkie wymysly, ktore coraz dalej odciagaja od Boga.
Po pierwsze - gorzej Ci? Co ma ewangelia sukcesu do powyższego? Albo kosmitów?
Po drugie - niezależnie od absurdalności tych skojarzeń, niebezpieczne jest samo to, że najwyraźniej nie rozpatrujesz hipotez pod kątem tego czy są prawdziwe czy nie, albo czy są prawdopodobne czy nie - lecz na zasadzie "ta hipoteza jest zła, bo może kogoś pobudzić do wymyślenia czegoś niekorzystnego"
To nie jest chrześcijańska koncepcja prawdy, tylko judaizmu nacjonalistycznego ("prawdą jest to, co dobre dla Żydów"), albo sowiecka ("jaka jest historia decydujemy my").

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-18, 23:52

Po co znow niepotrzebne slowa.
Odpowiedz tym razem zrozumialem.
Wczesniej kilka razy wspomniales o Nieporownywalnosci Nauki z Pismami i tu masz racje.
Problem w tym ze w ogole Kosciol i wierzacy wdaja w jakiekolwiek spekulacje naukowe w kontekscie Pism.
Wiara nie powinna w zadnym aspekcie konkurowac z nauka, ani w jakikolwiek sposob porownywana czy wyjasniana nauka.
Nauka ma dokladnie takie same znamiona dzialania czlowieka, jak to jest w rozpoznaniach falszywych prorokow, ze swoje wlasne wizje przedstawiaja jako Prawde.
W samej nauce jest sporo zmiennych, a czesto sprzecznych twierdzen, wiec nie mozna jej traktowac jako cos staleg, trwalego i niezmiennego, a tym samym nie mozna jej brac pod uwage do ksztaltowania czlowieka i wiary.
Juz sam fakt ze jedni moga pamietac stare twierdzenia naukowe, o ktorych inni nawet nie slyszeli, wiec przez to mamy wlasnie tak wiele roznych zdan i postaw. Chyba nie sadzisz ze ci znajacy najnowsze wyniki naukowe za kilkanascie lat beda jak te dinozaury, bo ich poglady oparly sie o dzisiejsza wiedze, a za kilkanascie lat ta wiedza bedzie inna, rozniaca sie wieloma szczegolami i uaktualniona nowszymi wynikami badan.
Bedzie to zawsze cos plynnego a nie stalego na czym mozna oprzec swiatopoglad.
Juz w samej pracy zawodowej przeszedlek kilka takich reedukacji poprzez nauke i praktyke, a ciagle nawet to nowe sie zmienia, a sporo niezmienionego zaprzecza praktyce.
Z drugiej strony, nauka nie potrafi wyjasnic cudow, bo jedynie moze podawac przerozne spekulacjie, dokladnie tak samo jak w kazdej teorii naukowej.
Nie wiem czy sie orientujesz do jakich rezultatow doszla obecna nauka i pewnie sie zdziwisz jak zobaczysz jakis stwor opisywany w starozytnej mitologii greckiej.
Nauka bardziej maci ludziom w glowach niz pomaga.
Ostatnio zmieniony 2021-01-18, 23:53 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”