Darwin na łopatkach

[Magnolia]

Nauka bardziej maci ludziom w glowach niz pomaga.

Józku, mam prośbę dodawaj do takich twierdzeń odpisek: moim zdaniem.
Będzie uczciwie.

[Jozek]

Ale ja nie pisze tego w naukowym czasopismie, tylko na forum katolickim i chodzi o rozumienie wiary, a nie nauki.
Czym innym jest tlumaczenie jakiegos szczegolu wiary poprzez zobrazowanie przykladami naukowymi , a czym innym jest doslowne wyjasnianie wiary nauka.
W tym co zacytowalas pisalem o tym drugim.

Zwroc tez uwage na to jak Jezus tlumaczyl Nauki, czy twierdzil ze to tak czy tak jest, czy tez mowil w przypowiesciach, ktore wlasnie sa zobrazowaniem, a nie naukowym wyjasnianiem.
Zreszta chyba wszystkie Pisma tak wlasnie wyjasniaja Prawdy Wiary.
"To co Cezara, oddac Cezarowi", tak samo to co naukowe, pozostawic nauce i nie mieszac tego z wiara.

[piotruniog]

Być może fatalny wybór nastąpił w momencie owego uczłowieczenia (obdarzenia duszą - pamiętajmy, że dusza nie jest ,,wkładem do ciała", lecz tym aspektem człowieka, który jest w stanie komunikować się z Bogiem.

Mogło być tak, że pierwsze człekokształtne istoty także posiadały duszę (duszę duchowa jak my?), ale dopiero w dobie ewolucji i rozwiniętego mózgu zorientowaliśmy się, że istnieje życie duchowe ? Wtedy takie osobniki (które nie miały świadomości Boga) też mogłyby dostąpić zbawienia z ,,samego faktu" posiadania duszy ? Mam tutaj na myśli duszę w odniesieniu do zbawienia, duszę nie w takim sensie jak mówimy o duszy zwierzęcej.
Czy tylko istoty posiadające tak rozwiniętą samoświadomość jak ,,my" mogli dostąpić zbawienia (bo mają możliwość odpowiedzenia na Boże wezwanie) czy nawet istoty (nie mówię tutaj już o zwierzętach), z których się wywodzimy, ale które umysłowo były bliżej zwierząt niż ludzi też mogły dostąpić zbawienia, choć nie miały świadomości wyższego bytu ? Czy właściwie dopiero w momencie gdy rozwinięty mózg był w stanie zorientować się, że jest BÓG to wtedy dopiero ,,był sens" aby obdarować istoty duszą nieśmiertelną ? Tylko, że wtedy musielibyśmy uznać że Bóg odnośnie ewolucji ciała dał światu autonomię, natomiast w kwestii duszy musiał zadziałać bezpośrednio ? Czyli jednak Bóg ingerujący co jakiś czas w sposób nadprzyrodzony w swoje dzieło ?

(https://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm#2)
,,Duszę można też określić jako pewien element duchowy, który pozwala nam żyć odmiennym życiem niż zwierzęta i rośliny. Nieraz mówi się, że w człowieku jest całe zwierzę, a równocześnie — jeszcze „coś więcej”, co go zdecydowanie odróżnia od świata zwierzęcego. Tym „więcej” jest właśnie dusza sprawiająca, że człowiek może poznawać w sposób doskonalszy niż zwierzęta, postępować w sposób wolny, kierować się sumieniem, kochać bezinteresownie."
Ale ktoś może powiedzieć, że to nie kwestia czegoś nadprzyrodzonego, a jedynie kwestia inaczej zbudowanego mózgu i tyle, i co wtedy ?


To może kieruję bardziej do Jozek:
Ja osobiście chyba kierowałbym się ku poglądowi co do ewolucji ciała. Owszem, dużo jeszcze jest luk, ale gdy patrzę na ludzkie ciało ... Przecież mamy tyle wspólnych genów z szympansem. Albo spójrzmy na skutek różnych zaburzeń hormonalnych. Jest taki cykl programów, w jednym z nich jest chory chłopiec na którego wołają małpa (chyba chory na mikrocefalię), ale gdybyśmy nie mieli wspólnego przodka to czy można by było zauważyć takie podobieństwo choćby w przypadku o którym przed chwilą napisałem.
P.S. Nie lubię gdy ludzi określa się takim mianem (jak tego chłopca), ale musiałem napisać by było wiadomo o co chodzi. Jak dla mnie wiele aspektów jest zbyt wyraźnych by odrzucić ewolucję co do ciała.

Ale też jeden z duchownych zajmujących się ewolucją napisał mi:
,,Nie widzę powodu, żeby tak komplikować sprawę. Nie jest prawdą, że świtem biologii rządzą wyłącznie prawa darwinowskie. Jest nad wyraz wiele zjawisk na poziomie biologii, które wymykają się tym prawom. Jak Pan zapewne wie, ja nie wierzę w powszechne wspólne pochodzenie, zatem pytania typu, „jak pogodzić ewolucję z wiarą” są dla mnie bezprzedmiotowe. Najpierw proszę mi udowodnić wspólne pochodzenie, np. czlowieka i małpy a później będziemy się zastanawiać jak to pogodzić z wiarą, bo jeżeli nie ma wspólnego pochodzenia to nie ma się nad czym zastanawiać.
Zachęcam do poczytania dobrej krytyki darwinizmu.
A jeśli chodzi o te prawa darwinowskie, które rzekomo rządzą calą biologią, to jedynie jako przykład falsyfikujący tę tezę proszę sobie zobaczyć film ,,The Biology of the Baroque”. Oczywiście dowodów jest dużo więcej, to jedynie pierwszy lepszy przykład.

[Jozek]

Piotruniog, geny to sa cegielki z ktorych zbydowane sa wszystkie organizmy, nie tylko malpa i czlowiek.
Jesli budowa jest podobna to i geny musza byc podobne bo one stanowia o poszczegolnych narzadach i organach.
Pewnie nie wiesz, ale mamy tez duzo tych genow co marchewka, ale czy to znaczy ze ewoluowalismy z marchewki?
Zegarek ma mnostwo zebatek, ale to nie znaczy ze jest buldozerem, ani ze buldozer wyewoluowal z zegarka, bo ma troche wiecej zebatek.

[piotruniog]

Napisałeś też, że ,,wierząc bezwzględnie nauce, musiałbym totalnie odrzucić wiarę, ale wierząc Bogu, odrzucam dzieła człowieka".
W pewnym stopniu muszę się zgodzić. Nawet jeśli podejście nauki do wiary jest neutralne bo wiara nie jest polem jej badań, to oczywiście, że te dwie rzeczywistości niekiedy nie mają ze sobą nic wspólnego. W nauce nie ma miejsca na grzech pierworodny, niepokalane poczęcie, zmartwychwstanie, itp, itd.

[Marek_Piotrowski]

Mniemanie, że nauka (w ogóle poznawanie przyrody) nie jest częścią Objawienia Bożego jest błędne.
Już starożytni chrześcijanie mówili o dwu rodzajach ksiąg: pismach świętych i właśnie Księdze Przyrody.
Pisał o tym zresztą także św. Paweł:
Rz 1,19-22 BT5 "To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się [oni] wymówić od winy, ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych, stali się głupimi."

Udawanie z punktu widzenia wiary, że nauki nie ma zdradza zabobonne podejście do Rzeczywistości (także Rzeczywistości wiary) - i przypomina człowieka, który wierzy, że coś nie istnieje jesli zamknie oczy (albo wejdzie pod kołdrę).

Pewnie wygodniej jest powiedzieć "nauka bardziej mąci w głowach niż pomaga" niż dochodzić w jaki sposób są zgodne i być może szukać głębszych wytłumaczeń - ale to pójście na łatwiznę. Czasem jest tak, że na pewnym etapie stwierdzamy, że nie jesteśmy czegoś w stanie zrozumieć albo podać dobrej hipotezy - ale i wówczas nie jest rozwiązaniem zamknięcie oczu.

Jeśli nie mieszamy wiary i nauki, to dlatego, że ich zakresy kompetencji są oddzielne; tam, gdzie kompetentna jest wiara, nauka nie jest kompetentna i odwrotnie. Ale nie możemy lekceważyć ustalonych prawd.

Dlatego tak ważne jest by nie mylić twierdzeń należących do jednej i do drugiej.
Jesli ktoś usiłuje zwalczać stwierdzone prawdy naukowe motywując to wiarą, robi oczywisty błąd metodologiczny.

[piotruniog]

Panie Marku ? A mógłby się Pan odnieść do mojego wcześniejszego wpisu z 2021-01-19, 11:43 ? Proszę.

[Marek_Piotrowski]

Napisałeś też, że ,,wierząc bezwzględnie nauce, musiałbym totalnie odrzucić wiarę, ale wierząc Bogu, odrzucam dzieła człowieka".
W pewnym stopniu muszę się zgodzić. Nawet jeśli podejście nauki do wiary jest neutralne bo wiara nie jest polem jej badań, to oczywiście, że te dwie rzeczywistości niekiedy nie mają ze sobą nic wspólnego. W nauce nie ma miejsca na grzech pierworodny, niepokalane poczęcie, zmartwychwstanie, itp, itd.

Zależy jaka nauka. Teologia, historia, arcgeologia, logika to też nauki - i mają z wiarą wiele wspólnego.
Kolejna sprawa - w uprawianiu sportów albo kucharzeniu też "nie ma miejsca na grzech pierworodny, niepokalane poczęcie, zmartwychwstanie" - czy to powód, do odrzucenia wiary?
Czy to, że matematyka nie ma nic wspólnego z wiarą (bo o tym po prostu nie mówi) to powód, by "zawierzywszy matematyce" "odrzucić totalnie wiarę"?
DLa mnie to bzdura.

Panie Marku ? A mógłby się Pan odnieść do mojego wcześniejszego wpisu z 2021-01-19, 11:43 ? Proszę.

Po pierwsze, jak napiszesz jeszcze raz do mnie "panie" to się obrażę
Nie widzę takiego wpisu, ale pewnie Ci chodzi o ten z 12:43. Tyle że ja nie bardzo mam coś do powiedzenia na jego temat. Ciekawe.

[piotruniog]

No może idąc tokiem tych, którzy nie wierzą to stawiają tak sprawę, że w nauce nie ma miejsca dla Boga. Dla mnie jak najbardziej jest. Nauka nam objaśnia niejako to co Bóg stworzył. Natomiast stawiając sprawę neutralnie to sama nauka nie stoi w opozycji do Boga bo nauka to ,,odkrywanie" Boga.
Może tak napisałem z myślą o tym człowieku co napisał mi (deklaruje się jako katolik), że po prostu nauka udowodniła, że w dziejach ziemi nie było miejsca na jakieś nadnaturalne stany ( więc i na g.pierworodny).

Nie znam dokładnie całego wywiadu ani kontekstu, ale to znalazłem.
https://wiez.pl/2019/10/14/wiezcytuje-k ... -kosciola/
,,...opowiadania biblijne należy tłumaczyć dosłownie tak długo, jak to jest możliwe wobec dokonań nauki. Myślę, że dzisiaj już nie jest to możliwe” – zaznacza. Jak dodaje, nauka „pokazała, że w historii naturalnej Ziemi nie ma miejsca na ogród Eden – to jedynie piękna i mądra metafora”.

Ale przecież chyba właściwie Eden to określenie stanu duchowego, a nie miejsca konkretnego na ziemi, prawda ?

To co wcześniej chciałem Cię Marku zapytać to:

Mogło być tak, że pierwsze człekokształtne istoty także posiadały duszę (duszę duchowa jak my?), ale dopiero w dobie ewolucji i rozwiniętego mózgu zorientowaliśmy się, że istnieje życie duchowe ? Wtedy takie osobniki (które nie miały świadomości Boga) też mogłyby dostąpić zbawienia z ,,samego faktu" posiadania duszy ? Mam tutaj na myśli duszę w odniesieniu do zbawienia, duszę nie w takim sensie jak mówimy o duszy zwierzęcej.
Czy tylko istoty posiadające tak rozwiniętą samoświadomość jak ,,my" mogli dostąpić zbawienia (bo mają możliwość odpowiedzenia na Boże wezwanie) czy nawet istoty (nie mówię tutaj już o zwierzętach), z których się wywodzimy, ale które umysłowo były bliżej zwierząt niż ludzi też mogły dostąpić zbawienia, choć nie miały świadomości wyższego bytu ? Czy właściwie dopiero w momencie gdy rozwinięty mózg był w stanie zorientować się, że jest BÓG to wtedy dopiero ,,był sens" aby obdarować istoty duszą nieśmiertelną ? Tylko, że wtedy musielibyśmy uznać że Bóg odnośnie ewolucji ciała dał światu autonomię, natomiast w kwestii duszy musiał zadziałać bezpośrednio ? Czyli jednak Bóg ingerujący co jakiś czas w sposób nadprzyrodzony w swoje dzieło ?

(https://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm#2)
,,Duszę można też określić jako pewien element duchowy, który pozwala nam żyć odmiennym życiem niż zwierzęta i rośliny. Nieraz mówi się, że w człowieku jest całe zwierzę, a równocześnie — jeszcze „coś więcej”, co go zdecydowanie odróżnia od świata zwierzęcego. Tym „więcej” jest właśnie dusza sprawiająca, że człowiek może poznawać w sposób doskonalszy niż zwierzęta, postępować w sposób wolny, kierować się sumieniem, kochać bezinteresownie."
Ale ktoś może powiedzieć, że to nie kwestia czegoś nadprzyrodzonego, a jedynie kwestia inaczej zbudowanego mózgu i tyle, i co wtedy ?

Ale też jeden z duchownych zajmujących się ewolucją napisał mi:
,,Nie widzę powodu, żeby tak komplikować sprawę. Nie jest prawdą, że świtem biologii rządzą wyłącznie prawa darwinowskie. Jest nad wyraz wiele zjawisk na poziomie biologii, które wymykają się tym prawom. Jak Pan zapewne wie, ja nie wierzę w powszechne wspólne pochodzenie, zatem pytania typu, „jak pogodzić ewolucję z wiarą” są dla mnie bezprzedmiotowe. Najpierw proszę mi udowodnić wspólne pochodzenie, np. czlowieka i małpy a później będziemy się zastanawiać jak to pogodzić z wiarą, bo jeżeli nie ma wspólnego pochodzenia to nie ma się nad czym zastanawiać.
Zachęcam do poczytania dobrej krytyki darwinizmu.
A jeśli chodzi o te prawa darwinowskie, które rzekomo rządzą calą biologią, to jedynie jako przykład falsyfikujący tę tezę proszę sobie zobaczyć film ,,The Biology of the Baroque”. Oczywiście dowodów jest dużo więcej, to jedynie pierwszy lepszy przykład.

[Andej]

Czy może być większa bzdura niż stwierdzenie, że ,,wierząc bezwzględnie nauce, musiałbym totalnie odrzucić wiarę, ale wierząc Bogu, odrzucam dzieła człowieka"?
Dla mnie jest twierdzenie analogiczne do stwierdzenia, że mając prawą nogę (np. do stanie), musiałbym odrzucić nogę lewą.
Tymczasem wygodniej i pewniej stoję na obu. Tak samo jest z wiarą i nauką. Wiara uzupełnia naukę, a nauka wiarę.

Totalną głupotą jest odrzucenia nauki dla wiary, lub wiary dla nauki.
Wszelkiej maści komuniści i ateiści zatruli w sposób szatański ludzkie umysły, twierdząc, że między wiarą a nauką są jakieś sprzeczności. Zrobili przez dziesiątki lat takie pranie mózgów, że do tej pory trafiają się ludzie oślepieni na dobre ich propagandą.
A dzisiejszy świat bombardujący zewsząd propagandą upodabnia ludzi do bezmyślnych lemingów. Ubezwłasnowolnionych. Powtarzających jak mantrę, że nauka stoi w sprzeczności z wiarą. I powtarzają bez zrozumienia ateistyczne hasła. Klapki na oczach. Patrzą, a nie widzą.
Mt 13,13-15 Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza:
Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.

[Marek_Piotrowski]

@piotruniog , pytanie zrozumiałem, ale nie wiem.

[piotruniog]

Proszę pamiętać Panie Andeju, że to nie moje słowa

To ja sobie tak pogdybam:
Obdarzenie duszą - pamiętajmy, że dusza nie jest "wkładem do ciała", lecz tym aspektem człowieka, który jest w stanie komunikować się z Bogiem.
Czyli to może coś co mieliśmy od zawsze, ale dopiero w pewnym momencie wykształcenia mózgu uaktywniliśmy ... Pytanie tylko co ze zbawieniem tych, którzy mieli duszę, ale kierowali się jeszcze jedynie jak zwierzęta instynktami ... Mieli duszę, ale może to jeszcze nie dusza duchowa, bo tą można nazwać dopiero w odpowiednim momencie wykształcenia mózgu - gdy istoty nagle zaczęły myśleć o sprawach nadprzyrodzonych ? To luźne przemyślenia.

A tak na na sztywno to:

W grzechu pierworodnym chodziło o śmierć ciała czy śmierć duchową (w sensie możliwości odłączenia od Boga - potępienia?).

W KKK 376 czytamy:
,,Promieniowanie tej łaski umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać, ani cierpieć. Wewnętrzna harmonia osoby ludzkiej, harmonia między mężczyzną i kobietą, a wreszcie harmonia między pierwszą parą i całym stworzeniem konstytuowała stan nazywany ,,pierwotną sprawiedliwością".
Na stronie ks. Kaszowskiego (KKK) czytam: https://www.teologia.pl/m_k/zag03-09.htm
,,Dar nieśmiertelności nie odnosił się do nieśmiertelnej duszy Adama i Ewy, lecz do ich ciała. Miał je chronić od takiej śmierci, jaka dosięga dzisiaj każdego człowieka".
Może jednak powstać pytanie, czy pierwsi rodzice i cała ludzkość miałaby żyć wiecznie na ziemi, gdyby nie został popełniony grzech Adama i Ewę ? Wielu teologów odpowiada przecząco. Gdyby pierwsi rodzice wytrwali w zjednoczeniu z Bogiem i nie zgrzeszyli, prawdopodobnie też przechodziliby do nowej formy ostatecznego istnienia, lecz dokonywałoby się to bez:
Konieczności takiej śmierci fizycznej, jaką my znamy obecnie: bolesnej, dramatycznej, napełniającej lękiem, a często i rozpaczą. Przechodziliby do wieczności z duszą i ciałem."
Myślałem, że zdanie ,,konieczności takiej śmierci fizycznej jaką znamy obecnie - bolesnej i dramatycznej odnosiło się przede wszystkim do cierpienia duchowego, natomiast gdy przyjmiemy, że ciała i tak ulegały procesowi starzenia się, chorób, umieraniu - że to właśnie było najgorsze w tym co utraciliśmy (sposób przeżywania), a ciała od zawsze się ,,psuły" - to dałoby się pogodzić z nauką, która udowadnia, że od samego początku istnienia ziemi obumieranie organizmów, ciał, wpisane jest w mechanizmy rządzące światem. Jeśli zaś chodzi jednak o to, że ciała również były nieśmiertelne to mijamy się z ówczesną wiedzą. Czyli niejako znowu wychodzimy poza naukę i możliwość jej pogodzenia z wiarą – jakoby ciało mogło kiedykolwiek nie ulegać zniszczeniu ?
Przyjmując, że chodziło o śmierć duchową a nie fizyczną to musielibyśmy przyjąć, że i tak w jakimś stopniu nawet przed grzechem ludzie musieli odczuwać pewne ograniczenia, dyskomfort ze strony ciała ? Chociaż z drugiej strony jaka to doskonała harmonia jeśli mimo wszystko odczuwaliby jakikolwiek dyskomfort ? Idąc tym tokiem chyba należy odrzucić stwierdzenie, że pomimo ,,psucia ciała" mogli odczuwać bolesne tego skutki bo inaczej nie moglibyśmy mówić o nadprzyrodzonej harmonii, prawda ? Czyli nie odczuwali skutków ,,psucia się ciała".

Ktoś mi napisał:
,,Moim zdaniem możliwe że przed grzechem mieliśmy z Bogiem coś w rodzaju bliskości polegającej na jakimś doświadczeniu mistycznym – czyli jak cytowałem wcześniej– śmierć nie jawiła się tak strasznie... Taka doskonała harmonia duchowa. Więc to można by pogodzić z tym, że ciała od początków były zniszczalne, a cierpienie fizyczne związane z ciałem były przeżywane w sposób uświęcony, może tak jak przeżywali to niektórzy święci (a zapewne nawet lepiej). No chyba, że ciała ulegały chorobom jak nasze, ale dary nadprzyrodzone (mistyczna zażyłość) powodowały, że nie odczuwali tych chorób – doskonała harmonia. Wiadomo jednak, że nauka wyklucza taką możliwość z powodu posiadania przez stworzenia układu nerwowego. Ale przecież nie możemy całkowicie pójść na nauką, dla niej chyba nie ma miejsca także na duszę ... Owszem, Księga Rodzaju używa języka obrazowego, ale jednak wierzymy, iż mówi o wydarzeniu historycznym, TAK ?

Chciałbym jednak wiedzieć jak oficjalnie naucza KK ?

ad.1
Kościół naucza, że mieliśmy przechodzić do wieczności z ziemskim ciałem, tak ? Czyli ciała miała się nie starzeć ?
Gdyby nie zgrzeszyli poszliby do nieba z ziemskim ciałem ? Czyli póki co oficjalnie nie ma stanowiska KK co do przypuszczeń, poglądów przedstawionych jakoby ciało i tak miało umrzeć nawet gdyby pierwsi rodzice nie zgrzeszyli ? Pogląd zresztą zgodny z dzisiejszą wiedzą naukową co do życia organizmów (proces starzenia i umierania).
Czyli jednak chodzi o rzekomą nieśmiertelność ciał ? No chyba, że stan doskonałej harmonii polegał na tym, że pomimo starzenia się, chorób (praw wynikających z prawa przyrody) powodował, że ludzie mieli nie czuć bólu pomimo tych procesów bolesnych dla nas dzisiaj - ale ciała pozostawałby tu na ziemi jak to ma miejsce do dzisiaj ?
W innym przypadku, gdyby czuli jakikolwiek dyskomfort wynikający z procesów przemijania nie moglibyśmy mówić o doskonałej harmonii, prawda .?.

ad.2
Niezależnie od kwestii ciała - w przypadku duszy nic się nie zmieniło pod tym względem, że od zawsze jest nieśmiertelna, natomiast zmieniło się to, że nastąpiła śmierć duchowa, która może prowadzić do wiecznego odłączenia od Boga (potępienie) ?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wiem, że każdy zawsze starał się odpowiedzieć skąd się wziął świat, ludzie, cierpienie, śmierć. To ludzka rzecz. Wiem, że to tzw. prehistoria biblijna, wiem że pisana takim a nie innym gatunkiem literackim, ale przecież nie możemy zaprzeczyć, że wierzymy (ja to chyba na dzień dzisiejszy ,,chcę wierzyć"), że jednak takie wydarzenie miało miejsce, prawda ? Nie chcę myśleć, że akurat tak sobie wytłumaczono przyczynę zła i cierpienia na świecie, a wcale tak nie było ... Ok. Może nieco się zmienia w podejściu co do kwestii zagadnienia czy chodziło autorowi o kwestię umierania ciała czy śmierć duchową. Ale wydarzyło się to ,,COŚ".

Pewien dr biblista mi napisał: ,,Tak, grzech miał miejsce. Ale jak i jaki ? Mi bliska jest interpretacja taka, jaka była od zawsze w kościołach i teologiach wschodnich - rozumienie grzechu pierworodnego strukturalnie, jako grzechu ludzkości (Adam, jakby nie było, reprezentuje całą ludzkość, a nie tylko siebie, jednego człowieka. Chrystus - drugi Adam - podobnie). Tak, mi się wydaje, że ludzie byli od początku tacy jak dziś - to jest zresztą obraz zgodny z nauką. Generalnie uważam, że Bóg jest większy niż nasze jego spostrzeganie i czasem nawet dogmat uściśla coś zbyt sztywno i wąsko. Kościół uczy na szczęście o prawie rozwoju dogmatu. Trzeba być otwartym na obraz świata, jaki przynosi wiedza i nauka - a dogmatyzować ewentualnie tylko to, co wchodzi w zakres teologii i wiary - choć to niełatwe."


Mnie osobiście podoba się hipoteza, że grzech pierworodny nie dokonał się na tej ziemi. Choć nie wiem czy z kolei jakiś inny duchowny nie stwierdził, że to chodzi o ziemię (ale nie mogę teraz znaleźć tej wiadomości).
A Kościół stwierdza, że to chodzi o tą ziemię ?

[Andej]

Bóg stworzył człowieka, który miał wolną wolę i rozum. Człowiek, od początku ma duszę. Od momentu stworzenia. Niezależnie od intelektualnego potencjału. Został stworzony na obraz i podobieństwo. Zwierzęta, nie.

Grzech nie jest równoznaczny z potępieniem. Ale może do niego prowadzić. Śmierć w grzechu pierworodnym jest przeciwieństwem życia w harmonii z Bogiem i Jego stworzeniem. Słowo śmierć odnosi się do tego, że stało się coś bezpowrotnego.
Co do śmierci biologicznej wiemy jednoznacznie, że nie nastąpiła po złamaniu prawa. Gatunek ludzki wciąż istnieje. A śmierć duchowa jest w wiecznym potępieniu. Ale znów brak możliwości precyzyjnego wyjaśnienia, gdyż wieczne potępienie oznacza życie (jeśli to można nazwać życiem) w opozycji do Boga. Bez Boga. Ale jest to istnieniem wiecznym.
Jeśli niebo jest wieczne, tak samo i piekło musi być wieczne. Bo jeśli tak nie jest, to byłoby to zbyt szokujące, aby o tym pisać.

[piotruniog]

Dziękuję Andeju. Czekam jeszcze na odpowiedź Marka
No duszę mą od początku, ale czy gatunki wcześniejsze, z których rzekomo się wywodzimy (czyli jeszcze nie homo sapiens) posiadały duszę w znaczeniu jak zwierzęta czy jak my ?

[Jozek]

Marek, czy nie zauwazasz chocby tego ze juz sam darwinizm strasznie namieszal ludziom w glowach. Przez pare wiekow ile ludzi odeszlo od Kosciola nie mogac pogodzic bzdurnego pochodzenia od malpy ze stworzeniem?
Co z tego ze teraz sie nieco zmienilo i darwinizm praktycznie nie ma zadnego znaczenia, bo jest jedynie chorym wyobrazeniem swiata.
Kazde teorie naukowe maja dokladnie taki sam potencjal mieszania ludziom w glowach jak darwinizm. szczegolnie nauki przyrodnicze. To tylko kwestia czasu jak zostana obalone i wejda nowe.
Do codziennego zycia mozna z wielu roznych teorii czy twierdzen kozystac, gdy sprawdzaja sie w praktyce, ale to nie musi oznaczac tlumaczenia sobie nimi wiary.
To tak jak np. dwu dobrych kumpli pracuje w jednej firmie, jeden jest dyrektorem, a drugi mechanikiem.
W pracy powinni sie do siebie zwracac tak jak to stanowi roznica etatow, a nie jak koledzy, Po pracy sa nadal kolegami, ale w pracy powinna byc praca.
Niewielu jest takich ludzi ktorzy tak potrafia, bo wiekszosci jest lepiej i wygodniej pokazywac to przed innymi pracownikami.
Tak samo powinno byc miedzy nauka a wiara, w materialnych egzystancjalnych sprawach nauka moze byc wykozystana, ale nie powinno sie jej mieszac do wiary.

A przy okazji to co wiesz na temat tej Ksiegi Przyrody o ktorej pisales?
Gdzie ona jest?

Dodano po 15 minutach 59 sekundach:

Co do śmierci biologicznej wiemy jednoznacznie, że nie nastąpiła po złamaniu prawa. Gatunek ludzki wciąż istnieje. A śmierć duchowa jest w wiecznym potępieniu.

Andej, do tego nie pasuje w zaden sposob Wniebowstapienie Maryji, czyli zaprzeczalo by Pismom.
To wlasnie to antycypowanie skutkow naukowych teorii w tlumaczeniu wiary prowadzi do takich bledow i znieksztalcen bo cos niby pasuje do wytlumaczenia jednego szczegolu, ale zaprzecza innym.