Darwin na łopatkach

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-20, 16:38

Wydaje mi się, że nauka, która bada to co jest (a nie to, co być mogło) nie pomoże nam w odpowiedzi, czy ciała by umierały czy nie.
Ciało, które jest zdolne do przebywania w Niebie (takie miał Jezus po zmartwychwstaniu - mógł, jeśli chciał, jeść, można Go było dotknąć, ale mógł też przenieść się w mgnieniu oka do innego miejsca czy przejść mimo drzwi zamkniętych) ma jednak inne właściwości niż nasze obecne ciała.

Ciekawy jest motyw Drzewa Życia w pierwszych 3 księgach Księgi Rodzaju. Zauważcie, że żyjący w bliskości z Bogiem Pierwsi Rodzice, choć mogli (nie było zakazu), nie spożyli owocu z Drzewa Życia (a więc chyba nie byli nieśmiertelni - tak to przynajmniej można odczytać).

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: piotruniog » 2021-01-20, 17:36

Podsumowując. Zdarzyło się coś co zaburzyło pierwotną harmonię (okazję do lepszego życia). Ale co, gdzie, jak i kiedy się nie dowiemy.
W jednym z komentarzy w Biblii Poznańskiej jest komentarz sugerujący, że może chodzić o ewolucję świata.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-20, 18:12

To raczej sugeruje ze byli niesmiertelni, bo nie mieli potrzeby spozywania owocow z drzewa zycia.
Dopiero jak zgrzeszyli, drzewo zycia zostalo od nich odizolowane by nie siegneli po jego owoce.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: sądzony » 2021-01-20, 18:44

To raczej sugeruje, że nie mieli świadomości śmierci (a może i życia) jak zwierzę, bądź 2 letnie dziecko.
Dlatego (moim zdaniem) warto spróbować przyrównać raj do stanu tak bliskiego jak dziecko z matką.
Dla dziecka cała rzeczywistość to matka, ono oraz to co pomiędzy nimi.
Następnie powstaje triada "burząca" ten układ - najczęściej ojciec pokazujący można inaczej.
Gdyby dziecko nie "zbuntowało się" przeciwko matce i nie stworzyło własnego ego nie słtałoby się w ogóle.

Ja sobie myślę tak:
Jestem w raju (nie mam ego jako niemowlę)
tworzę ego (bez niego w świecie się nie da - zrywam jabłuszka)
odnajduję Chrystusa i idę za Nim krzyżując samego siebie (a w zasadzie wyrzekając się ego)
moja wola skleja się z wolą Boga (koniec tworzenia na obraz i podobieństwo)
wracam do Ojca
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-20, 19:25

Jozek pisze: 2021-01-20, 18:12 To raczej sugeruje ze byli niesmiertelni, bo nie mieli potrzeby spozywania owocow z drzewa zycia.
Dopiero jak zgrzeszyli, drzewo zycia zostalo od nich odizolowane by nie siegneli po jego owoce.
Chyba jednak nie. Gdyby tak było, nie znalazłby się po grzechu fragment:
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."/Rdz 3,22-23/
Przynajmniej tak mi się wydaje.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-20, 19:56

No, w zasadzie mozesz miec racje, bo nie jest to calkiem prosto napisane.
Niemniej jest pewne prawdopodobienstwo ze wlasnie gdy po grzechu stali sie smiertelni, mogli by miec pokuse zjesc owoce z drzewa zycia, dlatego zostali wygnani.
Zwroc uwage ze od poczatku mieli dostep do obu drzew, jednak szatan kusil do innego,, czyli tez mial w tym pewien interes, bo wiedzial co oznaczalo by zjedzenie owocu z drugiego drzewa, bo pozniej zjedzenie owocu z drzewa poznania niewiele by zmienilo. Cwaniak z niego.
Mimo to czlowiek musi w jakims sensie odwrocic sytuacje powstala ze zjedzenia owocu z drzewa poznania, co da mu jakby mozliwosc powrotu do raju, czyli jednak w raju byl niesmiertelny.
Ostatnio zmieniony 2021-01-20, 20:02 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2021-01-20, 20:04

Jozek pisze: 2021-01-19, 23:03 Andej, do tego nie pasuje w zaden sposob Wniebowstapienie Maryji, czyli zaprzeczalo by Pismom.
To wlasnie to antycypowanie skutkow naukowych teorii w tlumaczeniu wiary prowadzi do takich bledow i znieksztalcen bo cos niby pasuje do wytlumaczenia jednego szczegolu, ale zaprzecza innym.
A w czym nie pasuje do wniebowzięcia? (Wniebowzięcia, a nie wniebowstąpienia. Jezus sam wstąpił do nieba, dlatego jest to nazywane wniebowstąpieniem. Maryja została wzięta do nieba, dlatego mówimy wniebowzięta. Ale, jak wiesz, nie tylko Ona dostąpiła tego zaszczytu. Choć Ona jedyna zasłużyła najlepiej na to.)

Proszę, napisz jakim Pismom zaprzecza wniebowzięcie?
I co nie pasuje i do czego, w związku z tym faktem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: sądzony » 2021-01-20, 20:17

Marek_Piotrowski pisze: 2021-01-20, 19:25
Jozek pisze: 2021-01-20, 18:12 To raczej sugeruje ze byli niesmiertelni, bo nie mieli potrzeby spozywania owocow z drzewa zycia.
Dopiero jak zgrzeszyli, drzewo zycia zostalo od nich odizolowane by nie siegneli po jego owoce.
Chyba jednak nie. Gdyby tak było, nie znalazłby się po grzechu fragment:
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."/Rdz 3,22-23/
Przynajmniej tak mi się wydaje.
Wciąż popełniamy ten grzech: zamiast żyć wiecznie (w Chrystusie)
wybieramy wiedzę (chce doświadczać dobra i zła, chce decydować, oceniać, rządzić).

A co do drzewa nie wybrali Drzewa Życia, bo nie było napięcia do rozładowania, które Bóg wprowadził w stosunku do Drzewa Poznania.
Poza tym przed zerwaniem jabłka nie miało ono znaczenia, bo nie było rozróżnienia. Nie było dobra i zła.
Był raj.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-20, 22:52

Andej pisze: 2021-01-20, 20:04
Jozek pisze: 2021-01-19, 23:03 Andej, do tego nie pasuje w zaden sposob Wniebowstapienie Maryji, czyli zaprzeczalo by Pismom.
To wlasnie to antycypowanie skutkow naukowych teorii w tlumaczeniu wiary prowadzi do takich bledow i znieksztalcen bo cos niby pasuje do wytlumaczenia jednego szczegolu, ale zaprzecza innym.
A w czym nie pasuje do wniebowzięcia? (Wniebowzięcia, a nie wniebowstąpienia. Jezus sam wstąpił do nieba, dlatego jest to nazywane wniebowstąpieniem. Maryja została wzięta do nieba, dlatego mówimy wniebowzięta. Ale, jak wiesz, nie tylko Ona dostąpiła tego zaszczytu. Choć Ona jedyna zasłużyła najlepiej na to.)

Proszę, napisz jakim Pismom zaprzecza wniebowzięcie?
I co nie pasuje i do czego, w związku z tym faktem.
Pisalem ze to co napisales o smiertelnosci w kontekscie ewolucji nie pasuje do Wniebowziecia i Pism, bo smiertelny cielesny-ziemski czlowiek nie wejdzie tam.
Musi pierw byc w stanie takim jak w Raju, przed grzechem.
Ostatnio zmieniony 2021-01-20, 23:01 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-21, 01:17

Marek, pewnie juz widzisz o co mi chodzilo w tym calym pisaniu.
Tak teraz mi przyszlo do glowy ze mozna by to nazwac podobnie jak Protestanci tylko nie sola skriptura, a sola wiara i sola nauka.
To sa jakby dwa swiaty i ten materialny ziemski mozemy sobie tlumaczyc nauka, ale nic nam ona nie da w rozumieniu tego drugiego swiata.
Tak naprawde to nie potrzebujemy zadnych naukowych dowodow, czy chocby wynikow doswiadczen nawet tych najbardziej prawdopodobnych i najlepiej udowodnionych do rozumienia wiary.
Wszystko co tyczy wiary mamy w Pismach i tradycji i sadze ze wszystkiego sie mozna z tego dowiedziec.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-01-21, 03:17

Powtórzę cytat:
Rz 1,19-22 BT5 "To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się [oni] wymówić od winy, ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych, stali się głupimi."

Poza tym, można robić tak jak napisałeś, pod warunkiem że nie usiłuje się czynić tego, co próbowałeś zrobić - czyli zanegować rzeczywistości na podstawie własnej, przyjętej koncepcji rozumienia pism.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2021-01-21, 10:16

Teraz cie kompletnie nie rozumiem o czym piszesz.
To co pisalem wczesniej bylo jedynie krokami do tego co napisane na koncu.
Gdybym zaczal od konca, nikt by nic nie rozumial co chcialem napisac.
Ostatnio zmieniony 2021-01-21, 10:48 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: piotruniog » 2021-01-21, 14:13

Tak sobie teraz myślę ? Uznajemy, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju to prehistoria biblijna. Więc grzech pierworodny jest wydarzeniem historycznym czy nie ? Uznajemy, że tak, prawda ?
Oczywiście. Każde plemię na świecie zastanawiało się skąd ,,to wszystko" ? Nie inaczej semici. Pisma są dziełem bosko-ludzkim, a może nawet bardziej ludzko-boskim ... Opis jest ludzki, natomiast przesłanie w tym jest - Boże, że doszło do zaburzenia stworzenia. Tak samo jak dookoła czczono wielobóstwa, tak naród wybrany jednego Boga. W pogańskich opisach świata to zazwyczaj zagniewane bóstwa powodują dysharmonię, w Biblii zaś jest to wina człowieka. No dobra ...
Tak sobie jeszcze pomyślałem o tym o co pytałem wcześniej - nasi zwierzęcy przodkowie (jakie mieli dusze, itp.). Może faktycznie byli jak zwierzęta bez świadomości przemijania, a dopiero w pewnym momencie Bóg tchnął duszę i to byli pierwsi ludzie. Choć męczy mnie myśl, że dusza cały czas była taka sama tylko dopiero w pewnym momencie mózg pozwolił na szukanie Boga, choć wtedy jest problem co z przodkami, którzy byli na etapie rozwoju zwierzęcego - nie zastanawiali się w ogóle nad sprawami Bożymi.
No sorry. Znowu sobie pogdybałem...

Magnolia

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Magnolia » 2021-01-21, 14:14

Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Stworzył bowiem wszystko po to, aby było (...). Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka — uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą” (Mdr 1, 13-14; 2, 23-24).

Ewangelia życia, ogłoszona na początku wraz z aktem stworzenia człowieka na obraz Boży, przeznaczonego do życia pełnego i doskonałego (por. Rdz 2, 7; Mdr 9, 2-3), zostaje podważona przez bolesne doświadczenie śmierci, która wchodzi na świat i rzuca cień absurdu na całą egzystencję człowieka. Śmierć pojawia się na skutek zawiści diabła (por. Rdz 3, 1. 4-5) i grzechu pierwszych rodziców (por. Rdz 2, 17; 3, 17-19). Wchodzi na świat przemocą poprzez zabójstwo Abla, który ginie z ręki swego brata Kaina: „gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go” (Rdz 4, 8).
Encyklika Evangelium Vitae 7
http://www.vatican.va/content/john-paul ... .html#%245
Ostatnio zmieniony 2021-01-21, 14:18 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: piotruniog » 2021-01-21, 16:46

Magnolia, nie pomyśl tylko, że poddaję dogmaty w wątpliwość. Wiem, że tu jest bezpieczne miejsce na różnego typu myśli. Dziękuję za odpowiedź.

A tak pytanie nieco luźniejsze ... ?
Niektórzy mówią na przykład - Pan Bóg dał mi mały wzrost. Bóg dał mi to czy tamto (odnoszące się do wyglądu). Jak się na to zapatrujecie ?
Rozmawiałem z niektórymi osobami na ten temat. Ja się przychylam do poglądu, że Bóg jest nie ingeruje bezpośrednio w wygląd każdego z nas. Tzn., jest Ojcem jako Stworzycielem, ale nie decyduje kto jakim się urodzi - to już jest kwestia genów. Oczywiście jak ze wszystkim, Bóg jest Bogiem i może wszystko, ale mi się wydaje, że ,,pozostawia" to genom, w sensie że nie ingeruje w nasz wygląd. No tym bardziej chyba jeśli przyjmiemy ewolucję co do ciała. Co o tym sądzicie ? Gdybyśmy sądzili, że Bóg decyduje o każdym szczególe wyglądu, zdrowia to ? Jednym Bóg dawałby zdrowie, innym zaś nie. (Nie chciałbym tutaj mówić jednak o tym jak można pozytywnie wykorzystać cierpienie). Bardziej takie rozmyślanie na sucho.
Albo miejsce zamieszkania ? Sami wiecie jak jest ... Choć ktoś kiedyś podał mi jakiś werset z NT (chyba Dzieje Ap., ale nie pamiętam), że to Bóg decyduje kto i gdzie się rodzi ... Znowu pojawia się ten sam problem ...
Co o tym myślicie ?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”