Marek_Piotrowski pisze:Zauważyłeś Davidzie, czego dotyczą WSZYSTKIE te cytaty? Nie dotyczą fizyki, geofizyki, chemii, prawa Ohma czy Szczególnej Teorii Względności.
Bóg objawiał ludziom to, co służyło poznaniu Jego Samego o ich zbawieniu.
O tym jest ten zbiór ksiąg, który nazywamy "biblią".
Na tym polega natchnienie ksiąg biblijnych.
Wiedziałem o tym ze te cytaty nie dotyczą fizyki, geofizyki, chemii, itp, ale ja swojego zdania nie zmieniam, uważam że Biblia jest najstarszą na świecie księgą poprawnie opisującą budowę i umiejscowienie Ziemi. Uważam też że nauka nie zaprzecza Biblii, np. w rozmnażanie się gatunków, rozmnażaniu się człowieka, czy weźmy takie zarazki. Ludzie nie rozumieli biologicznej natury zarazków stosunkowo aż do niedawna (ostatnich kilkuset lat). Jednak, w starotestamentowych nakazach dotyczących czystości i prawach odnoszących się do pożywienia jest oczywista świadomość istnienia zarazków. Te instrukcje od Boga przyszły tysiące lat zanim człowiek zdołał nawet zrozumieć, jak drobnoustroje są przenoszone, a nawet gdzie się znajdują.
Marek_Piotrowski pisze:Generalnie powinniśmy wybrać pomiędzy trzema stanowiskami:
Wszystko co mówi Biblia jest prawdziwe . Nawet błędy ortograficzne nie są błędami, a greka powinna wyglądać tak, jak kiepska greka św.Jana. Słońce mieszka w jaskini na wschodniej ścianie wszechświata, nad sklepieniem są wody które zasilane są kanałami z wód podziemnych. Osobne jaskinie mają chmury i grad. Pochodzimy od związku Kaina z Aniołami, Mount Everest był zalany wodą a świat powstał w ciągu 7 dni
Biblia nie ma sensu. Opowieści o Jezusie to bzdury, Mojżesza nie było, a jeżeli byli to byli zwykłymi ludźmi itp.
Treść Biblii nie zawiera błędów. Tą treścią jest Objawienie. Do jego opisu autorzy wykorzystują znaną sobie wiedzę która ma prawo być błędna, jednak owe błędy nie mają wpływu na sens Objawienia. Odczytywanie polega nie na sprawdzaniu prawdziwości wiedzy, ale na szukaniu sensu wypowiedzi - dotarciu do tego co autor, używając danego tekstu - chciał powiedzieć. Wierząc że są to pisma natchnione wierzymy, że używając jako materiału jakiegokolwiek zdarzenia (również legendarnego) przekazywał natchnione, a więc prawdziwe treści.
Stanowisko 2 odrzucam - jest nieprawdziwe i świadczy o tym nie tylko nasza wiara dzisiaj i dawne dokumenty (nie tylko chrześcijańskie!), ale i działanie Boga dzisiaj w życiu każdego (i każdej) z nas.
Zresztą np. nie ma w Ewangeliach błędów archeologicznych. Sir William Ramsay archeolog i historyk badając w ciągu całego życia 44 miasta w 32 krajach i na 9 wyspach nie znalazł żadnej nieścisłości z Ewangelią.
Tu się zgadzam , jednak istnieli tacy naukowcy którzy twierdzili np., że Mojżesz nie mógł napisać Pięcioksięgu (pierwszych pięciu ksiąg Biblii), ponieważ w jego czasach nie wynaleziono jeszcze pisma. Archeologowie odkryli jednak Czarną Stelę. ?Była pokryta znakami klinowymi i zawierała szczegółowe prawa Hammurabiego. Ma rodowód przedmojżeszowy; co więcej, jest datowana na okres przed Abrahamem (2000 rok przed Chrystusem). Poprzedza pisma Mojżesza o co najmniej trzy stulecia. Inne ważne odkrycie archeologiczne potwierdzające istnienie wczesnego alfabetu to Tabliczki z Ebla w północnej Syrii, odnalezione w 1974 roku. Archeologowie uważają, że te 14 tys. glinianych tabliczek pochodzi z 2300 roku przed Chrystusem, poprzedzając czasy Abrahama o kilkaset lat. Opisują one miejscową kulturę w sposób podobny do odnotowanego w Księdze Rodzaju w rozdziałach 12-50. Sadzawka Betezda, gdzie Jezus uzdrowił sparaliżowanego człowieka J 5,2. Zarzucano, że takiego miejsca nie było w Jerozolimie, gdyż nie wspominał o nim Stary Testament, Józef Flawiusz, ani inne starożytne źródła. Tymczasem niedawno odkryto Betezdę 12 m poniżej obecnego poziomu miasta. Ma ona dokładnie pięć krużganków, jak napisał apostoł Jan! Sadzawka Siloam połączona przez Hiskiasza kanałem ze źródłem Gichon, gdzie Jezus posłał niewidomego od urodzenia, który dzięki Niemu odzyskał wzrok J 9,7. Miasteczko Nazaret, które istniało w czasach Jezusa, co było negowane, gdyż nie występowało ono w innych źródłach pisanych. Miasto Kafarnaum, gdzie Jezus mieszkał przez pewien czas Mt 4,12, gdzie odkryto synagogę z czasów Jezusa, o której wspominają Ewangelie, a także, jak się zdaje, dom apostoła Piotra. Ewangelie, nawet tam, gdzie je podejrzewano o niedokładność, okazały się być wiarygodne. Znawca archeologii biblijnej, prof. John McRay, napisał: "Archeolodzy nie znaleźli dotąd niczego, co byłoby sprzeczne ze sprawozdaniem biblijnym. Przeciwnie, archeologia wykazała błędność wielu poglądów wyznawanych przez sceptycznych uczonych, poglądów, które przez całe lata uważano za 'fakty.
Marek_Piotrowski pisze:Jednak to nie oznacza że wszystkie opisy starotestamentowe są literalne. Wprawdzie wielu odkryć archeologicznych dokonano na podstawie Biblii, jednak nie oznacza to że wszystkie sceny batalistyczne są dokładnie opisane. No i zapewne jeśli chodzi o poszukiwania archeologiczne Ogrodu Eden to nikt by nie dał na te badania złamanego grosza. I słusznie, zresztą.
Dodać do tego należy iż powinno nam dać do myślenia że starożytni Żydzi, którzy niejednokrotnie znali te testy na pamięć i spędzali nad ich rozważaniem wiele czasu nie byli w najmniejszym stopniu zaniepokojeni oczywistymi sprzecznościami. A WIEC NIE MOGLI np. OPISU STWORZENIA TRAKTOWAĆ DOSŁOWNIE.
Przyjmując stanowisko 1 stoimy w rażącej sprzeczności z faktami. Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .
Na pewno wzruszające jest to, iż ludzie szukają jakichś rozwiązań, wymyślają opowieści n/t Judasza wieszającego się a potem spadającego - w przekonaniu że w ten sposób może uda się ocalić wizję Biblii jako nauczającej o wszystkim.
Tyle że te wizje są błędne, gdyż nie było zamiarem Boga pouczać nas w kwestiach nie związanych ze zbawieniem (a więc w kwestii kosmologii i kosmogonii, geografii, astronomii, biologii czy historii). Jeśli nawet w Piśmie znajdują się poprawne wiadomości historyczne to tylko dlatego że są one sposobem przekazu treści teologicznych. Fundamentaliści - wbrew własnemu przekonaniu - nie muszą bronić Boga i autorytetu Biblii (jest on niekwestionowany) - po prostu różnimy się co do tego do czego służy Biblia. Dlatego właśnie protestanci mają takie trudności z przyjęciem niektórych wyników naukowych.
Przyjęcie ?fundamentalistycznego? stanowiska zmuszałoby nas do uznania iż np. ?wody dolne i górne? i inne mniemania naszych przodków opisane w Księdze Rodzaju istnieją i współczesna nauka się myli. To mniemanie prowadzi w konsekwencji do konieczności kombinowania takich konstrukcji jak wspomniane powieszenie i potem upadek Judasza itp., jak również bólu głowy przy porównywaniu kolejności zdarzeń w różnych księgach Starego Testamentu.
Ja wybieram wariant trzeci - i wierzę iż Biblia ma określone zadanie, była napisana w ten sposób jak pisali ówcześni i zawiera różne gatunki literackie. Wierzę iż werset:
?Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany? nie mówi o nauce geologii, biologii czy astronomii, lecz o nauce o Bogu (inaczej - teologii).
Błędem jest szukanie w Biblii nieomylnej informacji na tematy, które nie należą do jej przesłania. Oczywiście, przy okazji Pismo często podaje dane np. historyczne ? ale (zwłaszcza w księgach które nie są opisem wydarzeń ? inaczej niż np. Ewangelie) traktuje je raczej jako ?tworzywo? umożliwiające przekazanie bożego komunikatu.
Warto tu wspomnieć jeszcze o różnicach kulturowych pomiędzy nami i ludźmi żyjącymi kilka tysięcy lat temu na starożytnym Wschodzie. Rozumiem przez to fakt innego podejścia do opowiadanych historii. Słysząc opowiadanie, człowiek Zachodu poszukuje odpowiedzi na pytania: Jak było? Czy tak się zdarzyło jak mówi opowiadający? Czy dokładnie to mówiły osoby uczestniczące w zdarzeniu?
Starożytny człowiek Wschodu w tym samym czasie, słuchając opowieści, zadaje sobie całkiem inne pytania: Co oznaczają wydarzenia o których słyszy? Jakie znaczenie mają uczestniczące w zdarzeniu osoby i wypowiadane przez nie kwestie? Jaki wniosek należy wyciągnąć z opowiadania?
W tym sensie człowiek Zachodu mógłby powiedzieć o opisie Stworzenia Świata że to "fałsz". I tak czyni - mamy tysiące tekstów "udowodniających" że Księga Rodzaju "się myli", nawet różni mądrale konfrontują ze sobą fragmenty triumfalnie obwieszczając że "znaleźli błąd w Biblii". Jakoś zupełnie nie przychodzi im do głowy, że starożytni mędrcy żydowscy znali te teksty praktycznie na pamięć - i nie mogli nie widzieć "błędów" (np. dwu różnych opisów stworzenia człowieka). A jednak jakoś im te rzekome "błędy" zupełnie nie przeszkadzały.
Dlaczego? Bo zastanawiali się "co ten opis znaczy" a nie "w ile dni Bóg stworzył świat".
?Rewersem? wojujących ateistów znajdujących "błędy" w Biblii są równie mocno błądzący "obrońcy Biblii" dowodzący "naukowo" że Ziemia ma 10 000 lat albo że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi. Oni też odczytują Biblię na współczesną zachodnią modłę - i usiłują wynikających z takiego odczytania absurdów bronić w imię "obrony Słowa Bożego".
Sam nie wiem którzy - niemądrzy wrogowie czy niemądrzy przyjaciele - są bardziej szkodliwi...
A przecież i my - współcześni ludzie Zachodu - w wielu sprawach mamy podobne spojrzenie do starożytnego Wschodu. Weźmy do ręki podręcznik matematyki. Niemal w każdym znajdziemy zadanie brzmiące mniej- więcej tak:
"O godzinie 20.11 z Warszawy do Gdyni wyrusza pociąg Intercity jadący z przeciętną szybkością 80 km/godz. Godzinę później z Gdyni do Warszawy wyrusza pociąg TLK jadący przeciętnie 65 km/godz. Odległość z Warszawy do Gdyni wynosi 356 km. W jakiej odległości od Gdyni miną się pociągi?"
Sprawdzam rozkład jazdy - niestety, zaden pociąg nie odjeżdża z Warszawy do Gdyni o 20.11 - żaden też nie jedzie z Gdyni do Warszawy godzinę później. Czy ktokolwiek uznałby mnie za rozsądnego człowieka, gdybym po stwierdzeniu tego faktu zaczął kampanię p.t. "Podręcznik matematyki jest błędny"? Co powiedziałby ktoś, kto usłyszałby, ze planuję wyjazd na delegację, posługując się godzinami odjazdów z podręcznika matematyki?
A jednak wciąż słyszę wielu, którzy krzyczą o "fałszu w Biblii" ze względu na czas stworzenia Wszechświata czy opowieść o Potopie. I - z drugiej strony - wciąż wielu ludzi kształtuje swoją wiedzę przyrodniczą "na podstawie Biblii" bredząc o "wodach górnych" które opadły w czasie Potopu i Ziemi, która ma 6000 lat.
Podręcznik matematyki nie jest błędny, ponieważ służy do przekazywania nauki z dziedziny matematyki - a nie transportu kolejowego. Biblia zaś służy do przekazywania Prawd Wiary, a nie wiedzy biologicznej czy astrofizycznej.Nie ma sensu czerpać z Biblii informacji, których tam zwyczajnie nie ma. Mojżesz nie posiadał zadnej wiedzy o biologiczno-chemicznych aspektach stworzenia świata (nie znamy wypadku w którym Bóg objawiałby komukolwiek w sposób nadprzyrodzony prawa biologii, chemii czy fizyki). Polegać na Biblii w tych sprawach byłoby równie nierozsądne, co planować wakacyjny wyjazd nad morze posługując się godzinami odjazdów pociągów z książki do matematyki.
Biblia to księga o zbawieniu. Jest nieomylna w tym, co chciał przekazać Autor ? a nie było tym celem opowiadanie o budowie Wszechświata, kolejności stwarzania, czy prowadzenie kroniki historycznej.
Tu w większości się zgadzam. Wspomniałeś o wodach potopu. Dla mnie nie jest ważne czy ten potop, był globalny, czy lokalny, czy jest to teologia. Dla mnie są ważne słowa które wypowiedział Pan Jezus na temat potopu, a brzmią one tak: (37) A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (38) Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop I POCHŁONĄ WSZYSTKICH , tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (40) Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. (41) Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. (42) Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie. I JA W TO WIERZĘ ŻE TAK BĘDZIE. Natomiast jeżeli krytycy Biblii, i ateiści twierdzą że potop Biblijny to mit, to moje zdanie jest odmienne. Nie ma dowodów na to że potop globalny, nie istniał.
Arka też bez problemu o takich wymiarach, jakie podaje opis Biblijny, pomieściła wszystkie rodzaje zwierzą, wraz z żywnością i rodziną Noego.