Darwin na łopatkach

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2021-02-07, 19:31

Czy na pewno pojawienie się religijnego zachowania i sztuki jest dowodem istnienia duszy? Śmiem wątpić. Jakie zachowania religijne dotyczą Adama i Ewy? Już Abla i Kaina są one konkretne. Ale czy są dowodem posiadania przez nich duszy? Czy dusza przejawia się w sposób fizyczny? Czy posiadanie duszy rzeczywiście demonstruje się w sposób namacalny? Uważam, że nie. Kult mógł (i prawdopodobnie tak było) powstał znacznie później. Ale to ino moje prywatne mniemanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-02-07, 21:34

Dezerter pisze: 2021-02-07, 19:19 Świadomość to duuużo wcześniej
sądząc po tym, że świadomość mają naczelne a nawet delfiny i słonie bodajże
choć ostatnio i takie oficjalne głosy się pojawiają
Mamy twarde dowody naukowe na to, że ssaki i ptaki mają świadomość, emocje i cierpią - przypomniał w rozmowie z PAP zoolog i bioetyk z Uniwersytetu Warszawskiego. Jak ocenił, w obecnym stanie wiedzy podważać mogą to "jedynie kompletni ignoranci lub cyniczny kłamcy".
https://nauka.wiara.pl/doc/4342071.Zwie ... swiadomosc
ale wróćmy do mojej wypowiedzi - pojawienie się religijnego zachowania i sztuki podałem nie bez powodu to dowód niepodważalny na temat świadomości, ja i duszy.
Mowię o ludzkiej świadomości, nie o tym że kurczak ma świadomość czy jak tam kto chce to nazwać. Weźmy dla przykładu definicję Thomasa Nagela
"Organizm ma świadome stany mentalne wtedy i tylko wtedy gdy jest coś takiego jak bycie tym organizmem." - w tym wypadku nie wiem czy takie coś posiada kurczak. Wiadomo że takie coś raczej posiada człowiek, (z dokładnością do bardziej egzotycznych problemów filozoficznych jak "problem innych umysłów") - i pytanie brzmi "od kiedy" twoim zdaniem. Ewentualnie również inne cechy: introspekcja, rozumowanie abstrakcyjne, język naturalny
Ostatnio zmieniony 2021-02-07, 21:40 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 3 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Dezerter » 2021-02-07, 21:47

krystian.zawistowski pisze: 2021-02-07, 21:34
Dezerter pisze: 2021-02-07, 19:19 Świadomość to duuużo wcześniej
sądząc po tym, że świadomość mają naczelne a nawet delfiny i słonie bodajże
choć ostatnio i takie oficjalne głosy się pojawiają
Mamy twarde dowody naukowe na to, że ssaki i ptaki mają świadomość, emocje i cierpią - przypomniał w rozmowie z PAP zoolog i bioetyk z Uniwersytetu Warszawskiego. Jak ocenił, w obecnym stanie wiedzy podważać mogą to "jedynie kompletni ignoranci lub cyniczny kłamcy".
https://nauka.wiara.pl/doc/4342071.Zwie ... swiadomosc
ale wróćmy do mojej wypowiedzi - pojawienie się religijnego zachowania i sztuki podałem nie bez powodu to dowód niepodważalny na temat świadomości, ja i duszy.
Mowię o ludzkiej świadomości, nie o tym że kurczak ma świadomość czy jak tam kto chce to nazwać. Weźmy dla przykładu definicję Thomasa Nagela
"Organizm ma świadome stany mentalne wtedy i tylko wtedy gdy jest coś takiego jak bycie tym organizmem." - w tym wypadku nie wiem czy takie coś posiada kurczak. Wiadomo że takie coś raczej posiada człowiek, (z dokładnością do bardziej egzotycznych problemów filozoficznych jak "problem innych umysłów") - i pytanie brzmi "od kiedy" twoim zdaniem. Ewentualnie również inne cechy: introspekcja, rozumowanie abstrakcyjne, język naturalny
Podałem konkretne daty czego nie rozumiesz?
Kurczaka to ja jadłem dzisiaj na obiad - gdzie ja pisałem o kurczaku? - zaczniesz mnie czytać ze zrozumieniem?
test lustra to minimum, by rozpatrywać samoświadomość .

Dodano po 4 minutach 13 sekundach:
Andej pisze: 2021-02-07, 19:31 Czy na pewno pojawienie się religijnego zachowania i sztuki jest dowodem istnienia duszy? Śmiem wątpić. Jakie zachowania religijne dotyczą Adama i Ewy? Już Abla i Kaina są one konkretne. Ale czy są dowodem posiadania przez nich duszy? Czy dusza przejawia się w sposób fizyczny? Czy posiadanie duszy rzeczywiście demonstruje się w sposób namacalny? Uważam, że nie. Kult mógł (i prawdopodobnie tak było) powstał znacznie później. Ale to ino moje prywatne mniemanie.
Podkreślenie moje
Andeju serio wątpisz, że Adam i Ewa i ich dzieci miały dusze?!?
Ostatnio zmieniony 2021-02-07, 21:45 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-02-07, 22:06

Wkleiłeś artykuł "zwierzęta mają świadomośc". nauka.wiara.pl/doc/4342071.Zwierzeta-maja-swiadomosc

Jest tam odniesienie do procesów kognitywnych ptactwa i innych zwierząt - że czują one strach czy coś w tym rodzaju. Dopisalem Ci więc, że chodzi mi o aspekty świadomości człowieka współczesnego - inne niż u ptactwa. Moim zdaniem z kontekstu parunastu poprzednich postów wynika że mówimy o świadomości ludzkiej, a nie zwierzęcej.

Jeśli twoja odpowiedź na tak postawione pytanie brzmi "duuużo wcześniej" to nie widzę dowodów na takie spekulacje i równie dobrze ktoś mógłby się upierać, że "duuuużo później".
Ostatnio zmieniony 2021-02-07, 22:06 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2021-02-07, 22:07

Teraz widzisz. Adam i Ewa mieli dusze pomimo tego, że nie wiedzieli, co to jest religia i sztuka.

Odpowiedź na pytanie, które podkreśliłeś: Nie są. Mieli dusze chociaż nie spełniali warunków, które raczyłeś podać.

Czy jesteś przekonany, że jednak nie mieli, bo nie wyznawali religii, ani nic nie wiadomo, aby zajmowali się sztuką?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Dezerter » 2021-02-07, 23:02

krystian.zawistowski pisze: 2021-02-07, 14:30
Dezerter pisze: 2021-02-07, 10:33 Homo sapiens sapiens to człowiek współczesny, czyli my, czyli potomkowie A i E (praojca i pramatki) a więc mamy ciągłość od jakichś 130 000 lat dziedziczenia i genów i grzechu pierworodnego/upadłej natury
Kiedy więc Twoim zdaniem pojawiła się świadomość (i jakie masz na to dowody)?
Najstarsze ślady religii pojawiły się 100 tys. lat temu w postaci pochówków (wiara w życie pośmiertne) i rysunków naskalnych.

Około 40 tys. lat p.n.e. pojawiły się w Indiach pierwsze zabytki sztuki prehistorycznej w postaci obiektów malarstwa jaskiniowego.
Czy myślisz , że istota bez duszy jest zdolna do wyznawania religii i tworzenia sztuki ?
samoświadomość i świadomość jako bardziej zwierzęca cecha wystąpiła duuużo wcześniej - moim zdaniem jeszcze przed homo sapiens sapiens.
czy teraz jasne?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-07, 23:38

Dezerter pisze: 2021-02-07, 10:33
Co to ma wspólnego ze stworzeniem? Nie jest powiedziane, że zakres stworzenia człowieka ma cokolwiek wspólnego akurat z definicją Homo sapiens sapiens (czy jakąkolwiek inną).
Homo sapiens sapiens to człowiek współczesny, czyli my, czyli potomkowie A i E (praojca i pramatki) a więc mamy ciągłość od jakichś 130 000 lat dziedziczenia i genów i grzechu pierworodnego/upadłej natury
Tego nie wiemy.
Nie wiemy, czy biblijne pojęcie człowieka jest takie samo, szersze lub węższe, od tego, co nazwaliśmy sobie "człowiekiem współczesnym".
Nie mieszajmy naszych definicji i nie szukajmy ich w Biblii
Bóg stworzył zwierzęta i człowieka a więc homo sapiens sapiens- takie jest najprostsze i jak mniemam najwłaściwsze czytanie Biblii.
Bóg stworzył wszystko - więc to stwierdzenie nic nowego nie wnosi.
krystian.zawistowski pisze: 2021-02-07, 14:30 Kiedy więc Twoim zdaniem pojawiła się świadomość (i jakie masz na to dowody)?
Świadomość to kolejne nieostre pojęcie - a w dodatku nie wiemy, czy ma coś wspólnego z byciem człowiekiem w sensie Biblii - zarówno w aspekcie pozytywnym (to znaczy nie wiemy, czy świadomość implikuje w sensie biblijnym człowieczeństwo), jak i negatywnym (czy brak świadomości oznacza tegoż człowieczeństwa brak). Choć to drugie jest prawdopodobne, gdyż implikuje wolną wolę.
Andej pisze: 2021-02-07, 17:37
Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-06, 22:54 To prawda, tylko co z tego wynika dla dyskusji o stworzeniu człowieka? Otóż nic.
Tak jest. A jeśli tak, to po brnąć w archeologię? Co mają wspólnego z duszą rysunki naskalne?
Jak sądzę, nic.
Dezerter pisze: 2021-02-07, 19:19
Mamy twarde dowody naukowe na to, że ssaki i ptaki mają świadomość, emocje i cierpią - przypomniał w rozmowie z PAP zoolog i bioetyk z Uniwersytetu Warszawskiego. Jak ocenił, w obecnym stanie wiedzy podważać mogą to "jedynie kompletni ignoranci lub cyniczny kłamcy".
Niestety, ta wypowiedź (jak niestety zdarza się coraz częściej) ma więcej wspólnego z ideologią, niż z nauką.
Taka bowiem teza nie zależy od przeprowadzonych badań czy eksperymentów, ale od założeń co do tego, jak zdefiniujemy "świadomość".
Dezerter pisze: 2021-02-07, 23:02 Czy myślisz , że istota bez duszy jest zdolna do wyznawania religii i tworzenia sztuki ?
To pierwsze zdecydowanie tak.
Bowiem dusza to nie "wkład do ciała". Dusza to ten aspekt człowieka, który uzdalnia go do relacji ze Stwórcą.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-02-08, 00:59

Dezerter pisze: 2021-02-07, 23:02 Czy myślisz , że istota bez duszy jest zdolna do wyznawania religii i tworzenia sztuki ?
samoświadomość i świadomość jako bardziej zwierzęca cecha wystąpiła duuużo wcześniej - moim zdaniem jeszcze przed homo sapiens sapiens.
czy teraz jasne?
Po pierwsze nie pytam o duszę, tylko o aspekty świadomości które wymieniłem.

Po drugie nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków. Religia to nie znaczy taka religia jak znamy. Smutno z powodu śmierci kolegi to robi się również psu, nie mówiąć nawet o małpach człekokształtnych - więc to że grzebali zmarłych jakoś mnie nie dziwi. Podobnie ta sztuka, myślę że paleolityczne figurki i malowidłą to prędzej jakieś próby wyrzeźbienia siebie, albo namalowania tego co się widziało.
Ostatnio zmieniony 2021-02-08, 11:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Dezerter » 2021-02-08, 14:30

Andej pisze: 2021-02-07, 22:07 Teraz widzisz. Adam i Ewa mieli dusze pomimo tego, że nie wiedzieli, co to jest religia i sztuka.
Czy obcowanie z Istotą Najwyższą i przebywanie w doskonałym otoczeniu można nazwać brakiem wiedzy czym jest religia i sztuka?
No chyba nie. Ja bym zaryzykował, że to była religia i sztuka w najdoskonalszej formie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2021-02-08, 14:35

Dezerter pisze: 2021-02-08, 14:30 Czy obcowanie z Istotą Najwyższą i przebywanie w doskonałym otoczeniu można nazwać brakiem wiedzy czym jest religia i sztuka?
Można, albowiem jedno z drugim nie ma żadnego związku. To są sprawy całkowicie rozdzielne i niezależne.

Jak wielu świętych, wielkich świętych, było ludźmi wyjątkowo prostymi. Nie mającymi pojęcia o sztuce. A może i o religii. Zamiast tego mieli wielką wiarę i wielką miłość.

Ale jak się ma niniejsza dyskusja do tematu wątku. Chyba jakiś moderator powinien nas zganić za odbieganie od tematu wątku.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Dezerter » 2021-02-08, 20:39

Jak nas zgani to zaprotestuję, bo jak pogodzimy Adama i Ewę z teorią ewolucji to Darwin będzie na łopatkach.
Spróbujmy więc zsyntetyzować to co ustaliliśmy z czym się wszyscy zgadzamy

Ja zacznę a wy kontynuujcie
Teoria ewolucji to już coś więcej niż teoria
Wczorajsza prasa odnotowała z mniejszym lub większym zachwytem kolejną „transgresję” papieża Franciszka – tym razem stwierdził on, że wiara nie kłóci się ani z teorią ewolucji ani też z teorią Wielkiego Wybuchu.

Bóg nie stwarzał świata za pomocą magicznej różdżki – powiedział Franciszek, inaugurując 27 października posiedzenie Papieskiej Akademii Nauk, podczas którego odsłonił także popiersie Benedykta XVI. Czy papież powiedział coś nowego? Teoretycznie nie, bo o tym, że teoria nie jest „jedynie hipotezą”, wyraźnie mówił przecież Jan Paweł II, który lubił spotkania z uczonymi i bliski kontakt z takimi ludźmi, jak choćby ksiądz i kosmolog profesor Michał Heller. Szefem Obserwatorium Watykańskiego, de facto doradcą naukowym Jana Pawła II, był jezuita, prof. George Coyne. (...)
Wspomniany ks prof. jezuita tak mówi w jednym z wywiadów:
W „Magisterium Kościoła w sprawie ewolucji” wygłoszonym przez Jana Pawła II w 1996 r. papież ostatecznie uznaje prawomocność teorii ewolucji. Jednocześnie podtrzymuje naukę o tzw. skoku ontologicznym, zgodnie z którą pojawienie się człowieka wymagało bezpośredniej interwencji Boga poprzez nadanie mu duszy. Czy nauka może zaprzeczyć takiemu twierdzeniu?

Pyta pan w istocie, czy koncepcja interwencjonizmu nie stoi w sprzeczności z faktem ciągłości procesu ewolucyjnego. Papież zmaga się z tym problemem podtrzymując dotychczasową oficjalną doktrynę Kościoła. Nie dopuszcza, ale i nie zaprzecza możliwości powstania duchowego aspektu człowieka jako efektu pojawienia się ducha podczas procesu ewolucji materii na skutek wzrostu jej złożoności. Nie sądzę, żeby nauka mogła kiedykolwiek zaprzeczyć temu zjawisku lub je potwierdzić. Nie widzę jednak powodu, dlaczego Bóg nie mógłby działać poprzez proces ewolucji i musiał osobiście bezpośrednio w pewnym momencie interweniować po to, by powstał człowiek. Interpretuję papieski dokument jako pozostawienie otwartej furtki do dalszych poszukiwań. Papież więcej nie mógł powiedzieć, bo nie pozwoliliby mu na to jego teologowie. Takie stwierdzenie byłoby dzisiaj herezją. Najważniejsze jednak, że furtka jest otwarta, co daje szansę zasypania kiedyś dualizmu materii i ducha.
https://naukonauci.blog.polityka.pl/201 ... l-i-nauka/
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2021-02-08, 20:43

To, co zacytowałeś, już pisaliśmy. Na pewno ja, a i Marek też.
Oczywiście mogę się cofnąć i powklejać wcześniejsze posty. Ale, po co?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: piotruniog » 2021-02-08, 21:51

A tak odnośnie zwierząt... Ok. Przyjmujemy, że Bóg pozwala trwać światu poprzez ewolucję. Nie wnikam tu czy ewolucja od początku świata czy dopiero po grzechu pierworodnym (w innym miejscu niż Ziemia). Przyjmijmy, że w grzechu pierworodnym nie chodziło o śmierć ciała lecz ducha.
Nim doszło do grzechu to jaki był wzajemny stosunek człowieka do zwierząt i na odwrót ? A może tak jak ludzie nie na mocy samego stworzenia, ale za pomocą specjalnej łaski mieli możliwość nie umierania, tak samo dotyczyć to mogło naszego współistnienia ze zwierzętami ? Po grzechu zaś utracone jedno i drugie ?
Także nieśmiertelność była możliwa jak i przyjazna egzystencja ze zwierzętami, ale zostało zaprzepaszczone. Zaś to co obserwujemy na ziemi to już typowy obraz życia po grzechu ?

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: david491 » 2021-03-21, 14:44

Jeden z 50 najtęższych naukowych umysłów świata prosi innych uczonych o wyjaśnienie, jak powstało życie i w jaki sposób ewolucyjnie powstają złożone systemy – nikt nie potrafi tego wyjaśnić! Jak to możliwe?

https://idzpodprad.pl/aktualnosci/nauko ... prof-tour/



Przeczytasz tekst w ok. 20 min.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-21, 21:42

david491 pisze: 2021-03-21, 14:44 Jeden z 50 najtęższych naukowych umysłów świata prosi innych uczonych o wyjaśnienie, jak powstało życie i w jaki sposób ewolucyjnie powstają złożone systemy – nikt nie potrafi tego wyjaśnić! Jak to możliwe?

https://idzpodprad.pl/aktualnosci/nauko ... prof-tour/
Przeczytasz tekst w ok. 20 min.
Po pierwsze - radzę trzymać się od portalu pastora Chojeckiego jak najdalej.
Po drugie - co byś powiedział na takie coś:
"Od 50 lat szukamy jednolitej teorii pola - robią to najtęższe umysły i jeszcze nie znalazły
To dowodzi, że teoria kwantowa jest błędna"
?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”