Potop

[Marek_Piotrowski]

No przecież mówię.
Lokalne (ale katastrofalne na dużej przestrzeni) zjawisko. Jego echo w opowieściach ludzkich (patrz mit o Gilgameszu). I wspaniały traktat teologiczny zbudowany na jego motywach.

[Dezerter]

No przecież mówię.
Lokalne (ale katastrofalne na dużej przestrzeni) zjawisko. Jego echo w opowieściach ludzkich (patrz mit o Gilgameszu). I wspaniały traktat teologiczny zbudowany na jego motywach.

Czyli koniku zgadzasz się z nami, że nie jest opis potopu wiernym i historycznym opisem, ale symbolicznym, mającym na na celu przekazanie pewnych prawd. Potopy były na całym świecie u zarania czasów cywilizacji, gdyż kończąca się epoka lodowcowa spowodowała podniesienie poziomu wód o kilka metrów - było to doświadczenie ogólnoświatowe i ogólnoludzkie - w takim sensie i znaczeniu potop był powszechny i ogólnoświatowy ;-)
Jakaś "arka" zapewne była, być może niejedna, zapewne na niejedną zabrała się cała rodzina ze zwierzętami i całym dobytkiem
ale
opis z Biblii nie jest wierną źródłową i dosłowną relacją z historycznych wydarzeń

[konik]

Nie zgadzam sie Dezerterze, choc nie na zasadzie zarzutu, ale na zasadzie braku dostatecznych danych aby glosic taka teze. Sam zapis jest bardzio realny - w procesie sadowym ( dowodowym) bylby bardzo silna argumentacja.
Dlatego odrzucam stawianie a priori takiej tezy, jaka przedstawiles Dezerterze .
Byc moze i jedna i druga strona przedstawia punkty wspolne, ktore roznia sie poziomem " sympatii" dla takiego, a nie innego ich rzumienia.
Tym niemniej sam zapis biblijny i najnowsze ustalenia naukowcow (klimatologow) wskazuja na doslowny potop , i to o szerszym zasiegu niz tylko lokalny.
Ale nic nie jest przesadzone.

[Marek_Piotrowski]

Nie zgadzam sie Dezerterze, choc nie na zasadzie zarzutu, ale na zasadzie braku dostatecznych danych aby glosic taka teze. Sam zapis jest bardzio realny - w procesie sadowym ( dowodowym) bylby bardzo silna argumentacja.

Nie jest realny - dlaczego to już zostało powiedziane (zwierzęta, pasza, sama budowa itd, do tego wody górne i dolne itd).
Natomiast w miarę realnie może oddawać jakieś zjawisko lokalne.

Tym niemniej sam zapis biblijny i najnowsze ustalenia naukowcow (klimatologow) wskazuja na doslowny potop , i to o szerszym zasiegu niz tylko lokalny.

To znaczy jaki? CAŁA Ziemie weg Ciebie była pod wodą?
Nie ma tyle wody na Ziemi.

Ale nic nie jest przesadzone.

Serio?
(19) Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem. (20) Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je.

[konik]

No coz. Deklaracja sejsmololgow i oceanologow podaje, iz na podstawie najnowszych dostepnych danych pod skorupa ziemi znajdowac ma sie co najmniej dwa razy tyle wody, ile jest na jej powierzchni we wszystkich oceanach, rzekach i zbiornikach typu jeziora, stawy razem wzietych. I ta woda wziela sie tam z powodu okreslonych zjawisk typu katastroficznego ( istnieje zreszta juz od jakiegos czasu ciekawa teoria geologii katastroficznej ( troche odminna od geologii ewolucyjnej) ... w geologii katastroficznej ziemia uksztaltowana ( i wciaz ksztaltowana )jest poprzez krotkie ( w skali globalnej blyskawiczne ) cykle katastrof lub zjawisk przebudowy geologicznej ( co jest obserwowane nawet teraz.)
W geologii ewolucyjnej ziemia uksztaltowana zostal w dlugich powolnych okresach czasu, w ktorych katastrofy sa niewiele znaczacym przerywnikiem.
Pozbadz sie prosze ironi Marku, bo nie dziala. I zbaczasz na poboczne jakies docinki.
Pozdrowienia ze stajni. :->

[Marek_Piotrowski]

No coz. Deklaracja sejsmololgow i oceanologow podaje, iz na podstawie najnowszych dostepnych danych pod skorupa ziemi znajdowac ma sie co najmniej dwa razy tyle wody, ile jest na jej powierzchni we wszystkich oceanach, rzekach i zbiornikach typu jeziora, stawy razem wzietych.

A jak myślisz, czy gdyby było 100 razy więcej, to wystarczyłoby, by pokryć Himalaje?
Otóż nie, nie starczyłoby.

I ta woda wziela sie tam z powodu okreslonych zjawisk typu katastroficznego ( istnieje zreszta juz od jakiegos czasu ciekawa teoria geologii katastroficznej ( troche odminna od geologii ewolucyjnej) ... w geologii katastroficznej ziemia uksztaltowana ( i wciaz ksztaltowana )jest poprzez krotkie ( w skali globalnej blyskawiczne ) cykle katastrof lub zjawisk przebudowy geologicznej ( co jest obserwowane nawet teraz.)
W geologii ewolucyjnej ziemia uksztaltowana zostal w dlugich powolnych okresach czasu, w ktorych katastrofy sa niewiele znaczacym przerywnikiem.

Pomiędzy katastrofą w sensie geologicznym a potopem istnieje poważna różnica. Że tak powiem "materiałowa"

Pozbadz sie prosze ironi Marku, bo nie dziala. I zbaczasz na poboczne jakies docinki.

Każdy z tych "docinków" zawiera argument obalający.
Ale - nie odpowiedziałeś na moje pytania co do zakresu potopu jaki postulujesz.

[konik]

Wystarczyloby. Najwieksza gora na ziemi przekracza 10 000m i wyrasta z dna oceanu. I jest zalana woda.
Ale nie ustalilismy tej roznicy ani jej nie wyartykuowlismy. Tym samym czy potop to katastrofa w sensie takim czy owakim pozostaje sprawa otwarta - tak wiec i te, i tamte argumenty nosza w sobie znamiona prawdopodobienstwa. Stanowisko takie obecne jest caly czas w standardowej nauce ...
Sklaniam sie rowniez do stanowiska, ze potop mial zasieg ( albo przebiegal na skale ) co najmniej kontynentalny. Biorac pod uwage stan populacji ludzkiej kilka ( kilkanascie ) tysiecy lat temu, jest to poglad jak najbardziej uzasadnionmy - trzon populacji ( wszelkich ras z homo i nie homo) kolonizowal basen srodziemnomorski i plaskowyz perski. Ludy za pasem himalajskim prawdopodobnioe pojawily sie ( pokonaly wyzyne tybetanska) tuz potem, czyli po fakcie potopu.
Szacujac wobec tego najwiekszy zasieg, to zatopine byly nabrzeza polnocnej Afryki, poludniowej i wschodniej Europy oraz poludniowo-zachodniej Azji
A wic ok.10milionow km/kwadratowych.
Dla calej populacji byl to wiec zasieg globalny.

Ps: docinki zawieraja , ale nie argument. Zawieraja docinki.

trzymaj sie.

[Marek_Piotrowski]

Wystarczyloby. Najwieksza gora na ziemi przekracza 10 000m i wyrasta z dna oceanu. I jest zalana woda.

Nie udawaj że nie wiesz, że problemem nie są największe wysokości względne, tylko wielkość bezwzględna. A tak jest ponad osiem kilometrów nad wodą.

Ale nie ustalilismy tej roznicy ani jej nie wyartykuowlismy. Tym samym czy potop to katastrofa w sensie takim czy owakim pozostaje sprawa otwarta - tak wiec i te, i tamte argumenty nosza w sobie znamiona prawdopodobienstwa. Stanowisko takie obecne jest caly czas w standardowej nauce ...

Jakie znamiona prawdopodobieństwa? Nie widzę żadnej przesłanki.

Sklaniam sie rowniez do stanowiska, ze potop mial zasieg ( albo przebiegal na skale ) co najmniej kontynentalny.

To jest, Panie Konik, zupełnie inna rozmowa.

Biorac pod uwage stan populacji ludzkiej kilka ( kilkanascie ) tysiecy lat temu, jest to poglad jak najbardziej uzasadnionmy - trzon populacji ( wszelkich ras z homo i nie homo) kolonizowal basen srodziemnomorski i plaskowyz perski. Ludy za pasem himalajskim prawdopodobnioe pojawily sie ( pokonaly wyzyne tybetanska) tuz potem, czyli po fakcie potopu.
Szacujac wobec tego najwiekszy zasieg, to zatopine byly nabrzeza polnocnej Afryki, poludniowej i wschodniej Europy oraz poludniowo-zachodniej Azji
A wic ok.10milionow km/kwadratowych.
Dla calej populacji byl to wiec zasieg globalny.

Dziwna metoda - ustalanie zakresu zjawiska na podstawie... zasięgu zamieszkania ludności, jaką miałby zalać.
No litości.

Prędzej bym się zgodził, że Potop mógł wystąpić w chwili, kiedy populacja człowieka była najmniejsza (był moment, że liczyła 2000 ludzi, przetrzebiona przez jakąś katastrofę naturalną, prawdopodobnie wybuch wulkanu na Sumatrze). Tyle że było to 70-80 tysięcy lat temu... i nie sądzę by zmieścili się w Arce wraz z "wszystkimi zwierzętami".

Najbardziej prawdopodobnym źródłem opowiadania o Potopie jest wielka powódź około 5,5 tys lat p.n.e. kiedy to Morze Śródziemne wlało się do obecniego Morza Czarnego (wówczas jeziora), grzebiąc dość rozwinięty ośrodek cywilizacyjny (wola miała mieć 50 metrów, powierzchnia zalewu - 150 tysięcy kilometrów kwadratowych). Choć są tacy co twierdzą, że fala tego Potopu miała "tylko" 10 m i zalało "tylko" 2000 km kwadratowych...

[konik]

:->
Oceany panie szanowny pokrywaja jakies nieco 70% powierzchni globu.
Srednia glaebokosc wszystkich wod na powierzchni globu wynosi ok.3 500metrow.
Lady pokrywaja ok. mniej niz 30% powierzchni globu.
Srednia wysokosc ladow wynosi ok.900m n.p.m.
Proste kalkulacje podaja, ze gdyby wydobyc tylko wode o kubaturze rownej wszystkim oceanom i dolac do tej na powierzchni, wowczas cala ziemia utonelaby w oceanie o glebokosci ok.2200m. Jesli dodamy podwojna kubature, to ocean pokrywajcy cala ziemie mialby glebokosc ok.3950m ( liczone do poziomu dzisiejszego 0 n.p.m).
Gora Ararat ma ponad 5100m n.p.m.
A wiec ponad poziomem "oceanu potopowego" wystawalby najwyzsze pasma gorskie. Nasze Tatry utopilyby sie z kretesem.
Uwazam, ze ten punkt zostal juz wyjasniony, nie ma co meczyc forum. Acha - to jest wlasnie przeslanka, ktorej nie widzisz

jesli chodzi o zasieg, to napisalem mniej wiecej to samo co Ty, jedynie wyszedlem od drugiej strony tej samej branzy ... dlatego "o litosci" schowaj do kieszeni.

Jesli chodzi o najbardziej prawdopodobne opowiadan o potopie, byc moze podales te najwlasciwsze, a byc moze nie. Nie jest to kwestia udowodniona. Sprawa pozostaje otwarta.
Tym niemniej dziwie sie troche , w jaki sposob podchodzisz do koncepcji/pomyslow/tez/teorii , ktore nie koreluja z Twoimi zalozeniami. Sa one tak samo prawdopodobne, jak i te, ktore wrzucasz tu na forum.

Pozdrawiam i zycze milego wieczoru. :->

[Marek_Piotrowski]

Nie można wyjąć wody z oceanów i "dolać na powierzchnię". Woda musiałaby być ponad tą, która jest (uprzedzam argument - gdyby gdzieś dno się wypiętrzyło, gdzieś musiałby się zapaść, nie mówiąc już o tym ze takie ruchy zabiłyby wszystko co żyje bez potrzeby marnowania wody). Musisz dolac do tego co jest.
Nie mówiąc już o tym, że ta woda musiałaby się potem gdzieś podziać.

[konik]

Oczywiscie.
Ale to jest ta woda, ktora znajduje sie pod plaszczem kontynentalnym.
Jest to woda wtorna ( ona tam sie dostala) i przedtem byla na powierzchni/albo zasilala rzeki atmosferyczne.
Sa to odkrycia i ustalenia z ostatnich kilku lat .
I tej wody anmi nie brakowalo, ani nie brakuje.
A mechanizm ingrediencji cieczy w materialach stalych o gestosci dodatniej wzgledem stopnia wody ( na stany przeplywu, na stabilnosc molekularna itd) jest juz znany i opisany .

[Dezerter]

Rzeki atmosferyczne mówisz koniku - i jak tu z takim argumentem dyskutować?

[konik]

Ziemia obraca sie wokol slonca - i jak tu z takim argumentem dyskutowac ;-)

[david491]

Alez , alez szefie ...
Zdarzenie ( tak twierdze i nie tylko ja tak twierdze ) z potopem bylo realne ... z realnymi zjawiskamio katastroficznymi ... i na to wydarzenie nalozono opis symboliczny wyrazajacy jedno: nad wszystkim Bog panowal, panuje i nic bez Jego dopustu sie nie dzieje.
Nie rozumiem, dlaczego tak trudno to pojac ... i wowczas oblicza sie , ile to arka mogla zmiescic ... a arka ( jakas konstrukcja plywajaca byla/mogla byc mogla skonstruowana, bo ludzie juz od poczatku to nie byly cepy, ale widzieli, ze drzewo unosi sie na wodzie), na ktorej uratowali sie ludzie, ktorzy odtworzyli cywilizacje; w sposob symboliczny zostalo to opisane jako obraz arki na ktorej znajdowaly sie wszystkie gatunki po parze z kazdego.

Apostoł Paweł pisał do jednego z założonych przez siebie kościołów: "A mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających słowach mądrości, lecz objawiały się w nich Duch i moc, aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Koryntian 2:4-5).

Bóg Biblii nigdy nie pozwoliłby na to, by wiara jego wyznawców opierała się głównie o odkrycia naukowe, gdzie wszystkie możliwe ślady dawałyby możliwość jedynie takiej interpretacji, która byłaby całkowicie zgodna z Biblią. To nie byłaby już wiara, ale czysto rozumowa wiedza oparta całkowicie na świecie materialnym i cielesnym człowieku.


A co do arki, to kto spojrzy z wiarą i pomyśli, to jej opis jest całkowicie zgodny z Biblią. Zacznijmy od tego jaka była duża arka ? Biblijny łokieć to ok. 0,5 metra, czyli Arka Noego miała ok. 150x25x15 metrów, czyli 56 250 metrów sześciennych. Odejmując od tego 1/3 na kształt kadłuba mamy 37 500 m sześciennych. Od tej liczby odejmijmy dalsze 2/3 na miejsce dla żywności i ludzi - powiedzmy, że mimo ciemności i braku ruchu zwierzęta te sporo jadły, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę że nigdzie w Biblii nie pisze ze były e były to zwierzęta dorosłe. Ale pomińmy to . Zostaje nam 12 500 m sześciennych, które podzielone na rozmiar 1 klatki (czyli 2 m sześcienne) daje nam 6 250! Noe mógł spokojnie wprowadzić do swego statku 6250 zwierząt wielkości dorosłego lwa i zabrać dla nich dość żywności na cały rok! Źródła, do których dotarłem mówią, że średnie zwierzę lądowe spokojnie pomieści się w klatce 0,5x0,5x0,5 m, tj. 0,125 m sześciennego (klatka 16 razy mniejsza niż ta dla dorosłego lwa). Jeżeli tak jest w rzeczywistości to do arki mogło wejść 6250 x 16 czyli 100 tysięcy zwierząt! Tu wystarczy nawet sama logika by uwierzyć Biblii.

Teraz żywność. "Wszystkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkiemu ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. I tak się stało." (Genesis 1:30). Biblia mówi, że grzech ludzi przyniósł skażenie i cała ziemia 'popsuła się' w oczach Boga (Genesis 6:12). Zmiany genetyczne które dokonały się w obrębie niektórych rodzajów zwierząt są tak poważne, że trudno nam sobie już dzisiaj wyobrazić jak lew mógłby jeść trawę a komar żywić się nektarem czy sokami roślinnymi. Niektóre gatunki zwierząt pozwalają nam jednak sobie wyobrazić, że tak właśnie było. Część nietoperzy to krwiopijcy lub owadożercy, ale są i takie, które żywią się owocami lub nektarem. Niedźwiedzie, które polują na łososie muszą je jeść tylko dlatego, by zgromadzić odpowiedni zapas tłuszczu na zimową drzemkę. Gdyby nie zima to zielona trawka w pełni starczyłaby im do przetrwania (Biblia mówi, że przed potopem na Ziemi panował klimat odmienny od dzisiejszego, np. Genesis 2:6).

"Nauka bez religii jest chroma"
Albert Einstein .

[Jordan]

Koniku, "wody górne" to nie jakaś woda w atmosferze. Nawet nie kopuła czy banka wody nad naszymi głowami. W Księdze Rodzaju jest opisana koncepcja kosmologiczna według stanu nauki (czy może raczej wiedzy) z dnia jej spisania - to jest koncepcja, w której Wszechświat jest wypełniony wodą, w której zanurzona jest Ziemia. Według tej koncepcji, nad Ziemią jest rozpostarte "niebo" (czy "firmament" tj. sklepienie niebieskie) które umożliwia trzymanie tych wód górnych w pewnym odstępie od Ziemi - dzięki czemu żyjemy w takim "bąblu" powietrza.

Ziemia zanurzona w wodzie... Hmmm - no to o tym pisał Piotr apostoł:
Biblia Paulistów (2008)
2P 3:5-6 pau
(5) Nie chcą bowiem zrozumieć, że od dawna istnieje niebo i ziemia, która wyłoniła się z wody mocą Bożego słowa,
(6) i przez wodę potopu również została zniszczona.

Piotr też pisze, że niektórzy - wątpiący w paruzję Chrystusa - Nie chcą bowiem zrozumieć...
Czego nie chcą zrozumieć? Tego, jak powstała ziemia, i że potopem została zniszczona!
Piotr tę kategorię ludzi nazywa szydercami... (2P 3,3).