Czy widziano Boga?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Czy widziano Boga?

Post autor: david491 » 2017-09-20, 17:56

Boga nikt nigdy nie widział. Ulubiony fragment z Ew, Jana, na obalenie Bóstwa Chrystusa, przez świadków Jehowy.

Przeczytajmy cały werset z Ew, Jana,1:18. ?Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył? Czy tu chodzi w tym wersecie o widzenie wzrokiem? Na pewno nie, bo jak by tak było, to Ewangelie by same sobie przeczyły.

W Jana 14:9 czytamy: ?Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?

Po połączeniu obu tych wersów(J 1,18 i J 14,9), mówiących o ?widzeniu? Boga, widać bardzo wyraźnie, że J 1,18 uczy o tym, że Boga nikt nie widział do czasu przyjścia Jezusa. Kiedy zaś Jezus przyszedł, to wtedy ludzie ?zobaczyli? Boga, tzn. dzięki patrzeniu na Jezusa i jego czyny zrozumieli jaka jest natura Boga.

Nawet dzisiaj jest takie powiedzenie: ?A widzisz, nie mówiłem, że mam rację??. Oczywiste jest, że autor tej wypowiedzi używa słowa ?widzieć? w znaczeniu ?rozumieć?. Nie chodzi mu o dosłowne widzenie czegoś. Czy tak samo może być w przypadku powyższego wersu z J 1,18? Ja uważam że tak. Na poparcie swojego poglądu, przytoczę słowa z 3 listu, Jana, 1:11) (11) Umiłowany, nie naśladuj zła, lecz dobro! Ten, kto czyni dobrze, jest z Boga; ten zaś, kto czyni źle, Boga NIE WIDZIAŁ.

Teraz, całkowicie zrozumiałe staje się zdanie z J 1,18, (Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.) Że Boga nikt nigdy prawie wcale nie znał (?nie widział?), póki nie przyszedł Jezus i w pełni o Nim nie pouczył. Słowo pouczył z J 1,18 staje się w tym świetle zrozumiałe, będąc rozwinięciem słów ?widzieć Boga?, jakie znajdują się w J 1,18, i które w tym wypadku powinny być zrozumiane jako, lepiej rozumieć Boga, znać Go lepiej i wiedzieć o Nim więcej dzięki Jezusowi.

Jak widać, rozumowanie świadków Jehowy jest niestety bardzo płytkie, bowiem jest ono oparte na bardzo pobieżnym i zawężonym interpretowaniu słowa ?widzieć?, które sprowadza się tylko do widzenia czegoś za pomocą wzroku, a Ewangelie temu przeczą.

Abraham45

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Abraham45 » 2018-01-16, 21:10

Jezus mówiąc o widzeniu Boga odnosi się do samego siebie, bo natura Jezusa - boska natura ma ukazywać oblicze Boga, Jezus jest odbiciem Boga.

Czy my możemy w obecnych czasach widzieć Boga? Tak, jeśli zobaczymy Jezusa. A czy możemy zobaczyć Jezusa? Przecież On jest w Niebie. Ale czy aby zobaczyć Jezusa trzeba czekać aż się pójdzie do nieba?

Matka Teresa przychodzi nam z pomocą abyśmy w obecnych czasach zobaczyli Jezusa. Ona widziała Jezusa w każdym człowieku. To trudne czy łatwe zobaczyć Jezusa w każdym człowieku? Chyba to pierwsze, bo ja widzę że aby widzieć Jezusa w każdym człowieku to trzeba mieć ducha bożego, tą wielką łaskę. Sami z siebie nie zobaczymy w drugim człowieku Jezusa, przesłaniają nam Go grzechy, szczególnie wobec bliźnich.

Awatar użytkownika
dromax
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 219
Rejestracja: 2 sty 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: dromax » 2018-01-17, 16:03

david491 pisze: 2017-09-20, 17:56
Jak widać, rozumowanie świadków Jehowy jest niestety bardzo płytkie, bowiem jest ono oparte na bardzo pobieżnym i zawężonym interpretowaniu słowa ?widzieć?, które sprowadza się tylko do widzenia czegoś za pomocą wzroku, a Ewangelie temu przeczą.
:) :) Rozumowanie ŚJ tak naprawdę nie jest rozumowaniem. Oni przecież powtarzają tylko to o czym uczy ich STRAŻNICA.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Andej » 2018-01-17, 16:08

Abraham45 pisze: 2018-01-16, 21:10 ... widziała Jezusa w każdym człowieku. ...
I o to chodzi. Ale nie tylko w człowieku. W każdym innym Jego dziele też.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-17, 19:59

Z tym widzeniem Boga to jest ciekawa sprawa. Na przykład w Księdze Wyjścia czytamy:
"Wstąpił na górę Mojżesz wraz z Aaronem, Nadabem, Abihu i siedemdziesięcioma starszymi Izraela.
Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.
Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili."
/Wj 24:9-11/

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Dezerter » 2018-01-28, 14:11

Marek_Piotrowski pisze: 2018-01-17, 19:59 Z tym widzeniem Boga to jest ciekawa sprawa. Na przykład w Księdze Wyjścia czytamy:
"Wstąpił na górę Mojżesz wraz z Aaronem, Nadabem, Abihu i siedemdziesięcioma starszymi Izraela.
Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.
Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili."
/Wj 24:9-11/
Przyznam, że mi ten fragment umknął - jak to interpretujesz Marku ?
i jak Żydzi to interpretują? - ktoś wie?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Andej » 2018-01-28, 14:35

W przypisach (Deon) wyjaśnia słowa zawarte w Wj 24.10:
Por. Ez 1,26; Ap 4,2n. Nie było to jednak widzenie bezpośrednie; por. Pwt 4,15; J 1,18.

Ez 1.26 Ponad sklepieniem, które było nad ich głowami, było coś, o miało wygląd szafiru, a miało kształt tronu, a na nim jakby zarys postaci człowieka.
Ap 4.2-3 Doznałem natychmiast zachwycenia: A oto w niebie stał tron i na tronie [ktoś] zasiadał. A Zasiadający był podobny z wyglądu do jaspisu i do krwawnika, a tęcza dokoła tronu - podobna z wyglądu do szmaragdu.
Pwt 4.15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie ...
J 1.18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Dezerter » 2018-01-28, 15:19

Być może kolejną podpowiedzią są następne wersety gdzie obecność Boża opisywana jest obłok, chmura?

15 Gdy zaś Mojżesz wstąpił na górę, obłok ją zakrył. 16 Chwała Pana spoczęła na górze Synaj, i okrywał ją obłok przez sześć dni. W siódmym dniu [Pan] przywołał Mojżesza z pośrodka obłoku. 17 A widok chwały Pana był w oczach Izraelitów jak ogień pożerający na szczycie góry. 18 Mojżesz wszedł w środek obłoku i wstąpił na górę. (Wyj 24: 15-19)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Andej » 2018-01-28, 21:03

Nieco odchodzę od wątku. Ikonografia.

Bóg Ojciec przedstawiany jako starzec. To nam sugeruje ludzką postać. Przyzwyczajamy się do tego i staje się to normalne. Wynika to z naszej potrzeby przedstawienia graficznego. Ale po co?
Czy inne nasze skojarzenia powstające z powodu obrazów i rzeźb nie mącą rzeczywistości?

W obrazie zawarta jest treść, a nie wizerunek.
Każdy obraz Boga Ojca wzbudza we mnie jakieś negatywne odczucia. Zawsze zdaję sobie sprawę, że Bóg jest ponad to. Ponad obraz. Że jest niewyobrażalny.
Gdy widzę Maryję o pięknych blond włosach, coś mnie skręca. Raz na obrazie w pełnych przepychu pulchna kobieta. Innym razem dojrzała, szczuplutka. Nie chcę widzieć obrazu, chcę ulecieć myślami do Niej. Niezależnie jak wyglądała. Rozumiem, że artysta chciał nadać cechy piękna. Piękna wedle własnego wyobrażenia. A przecież liczy się piękno ducha, a nie ciała.
A święty Józef - też zwykle starzec. Artyści chcieli w ten sposób wytłumaczyć Jego wstrzemięźliwość płciową. Jakiż błąd. Dla młodzieńca to była dopiero ofiara i uwielbienie misji Maryi.
Maryja odwiedzająca św. Elżbietę - jak często obie namalowane w zaawansowanej ciąży. Pierwszy i szósty miesiąc - czy tak wyglądają? Mi to utrudnia rozważania. Wolę zamknąć oczy i myśleć o sensie sceny. Tajemnicy.
Wiele jest podobnych przykładów. Wydaje mi się, że zakaz wizerunków ma sens. Oczyma wiary widać więcej i lepiej.
Ale wierzę w to, że są tacy, którym to pomaga. Biblia pauperum. Kiedyś zapewne była koniecznością.

Czy chciałbym zobaczyć Boga? Chciałbym być przy Nim, czuć go stale przy sobie. Chciałbym się z Nim jednoczyć, na tyle, na ile mi na to pozwoli.
Bóg jest Miłością. Czy miłość trzeba malować lub rzeźbić? Czy nie lepiej nią pałać i dać się nią ogarnąć?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-28, 21:23

Rozumiem, bo jak też mam taką wrażliwość. Ale wrażliwości Andeju bywają różne (opowiadałem już tu kiedyś o moim śp.sąsiedzie).

enosz

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: enosz » 2018-08-31, 19:57

david491 pisze: 2017-09-20, 17:56 Boga nikt nigdy nie widział. Ulubiony fragment z Ew, Jana, na obalenie Bóstwa Chrystusa, przez świadków Jehowy.

Przeczytajmy cały werset z Ew, Jana,1:18. ?Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył? Czy tu chodzi w tym wersecie o widzenie wzrokiem? Na pewno nie, bo jak by tak było, to Ewangelie by same sobie przeczyły.

W Jana 14:9 czytamy: ?Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?

Po połączeniu obu tych wersów(J 1,18 i J 14,9), mówiących o ?widzeniu? Boga, widać bardzo wyraźnie, że J 1,18 uczy o tym, że Boga nikt nie widział do czasu przyjścia Jezusa. Kiedy zaś Jezus przyszedł, to wtedy ludzie ?zobaczyli? Boga, tzn. dzięki patrzeniu na Jezusa i jego czyny zrozumieli jaka jest natura Boga.

Nawet dzisiaj jest takie powiedzenie: ?A widzisz, nie mówiłem, że mam rację??. Oczywiste jest, że autor tej wypowiedzi używa słowa ?widzieć? w znaczeniu ?rozumieć?. Nie chodzi mu o dosłowne widzenie czegoś. Czy tak samo może być w przypadku powyższego wersu z J 1,18? Ja uważam że tak. Na poparcie swojego poglądu, przytoczę słowa z 3 listu, Jana, 1:11) (11) Umiłowany, nie naśladuj zła, lecz dobro! Ten, kto czyni dobrze, jest z Boga; ten zaś, kto czyni źle, Boga NIE WIDZIAŁ.

Teraz, całkowicie zrozumiałe staje się zdanie z J 1,18, (Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.) Że Boga nikt nigdy prawie wcale nie znał (?nie widział?), póki nie przyszedł Jezus i w pełni o Nim nie pouczył. Słowo pouczył z J 1,18 staje się w tym świetle zrozumiałe, będąc rozwinięciem słów ?widzieć Boga?, jakie znajdują się w J 1,18, i które w tym wypadku powinny być zrozumiane jako, lepiej rozumieć Boga, znać Go lepiej i wiedzieć o Nim więcej dzięki Jezusowi.

Jak widać, rozumowanie świadków Jehowy jest niestety bardzo płytkie, bowiem jest ono oparte na bardzo pobieżnym i zawężonym interpretowaniu słowa ?widzieć?, które sprowadza się tylko do widzenia czegoś za pomocą wzroku, a Ewangelie temu przeczą.
To że Jezus przyszedłszy na ziemie pokazał nam w swojej osobie i postępowaniu osobę Boga Ojca Jehowy to dobrze rozumiesz. Ale stwierdzenie; " Oczywiste jest, że autor tej wypowiedzi używa słowa ?widzieć? w znaczeniu ?rozumieć?" jest już manipulacją tekstem Biblii. 1. Bo to znaczyłoby że Jan pisał szyframi. A jeśli tak to te szyfry w jego ewangelii byłyby częste i poprzez to wyraźne. A niczego takiego w ewangelii Jana nie ma. Zatem to by musiał być jeden jedyny szyfr Jana w tej ewangelii. A to już jest bardzo mało prawdopodobne. 2. Jan był wystarczająco wykształcony i inteligentny by w tekście 18 miast słowa "widzieć" użyć zgodnie -jak twierdzisz- ze swoją intencją słowa "rozumieć". Niezrozumiała jest zatem przyczyna dla której Jan miałby pisać "widzieć" mając na myśli "rozumieć". Gdyby jak ty twierdzisz chciałby byśmy rozumieli ten fragment Biblii; 18 ?Boga nikt nigdy nie [rozumiał], Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył… to by po prostu tak napisał. Nie mataczyłby. Ale plus dla ciebie że czytasz Biblię i rozmyślasz nad jej treścią. Rób tak dalej i proś Boga by duch święty który jest autorem słów Boga spisanych w Biblii dał ci zrozumienie. I bądź przy tym zajęciu uczciwy.

robbo1

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: robbo1 » 2019-03-30, 19:47

Marek_Piotrowski pisze: 2018-01-17, 19:59 Z tym widzeniem Boga to jest ciekawa sprawa. Na przykład w Księdze Wyjścia czytamy:
"Wstąpił na górę Mojżesz wraz z Aaronem, Nadabem, Abihu i siedemdziesięcioma starszymi Izraela.
Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.
Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili."
/Wj 24:9-11/
W istocie jest taki werset,który stoi w sprzeczności m.in z 1 Tym.6:16...,którego żaden człowiek nie widział,i widzieć nie może
Jest to stwierdzenie napisane po przeżyciu z Wyj.24:9-11
Nasze tł.ma "ujrzeli...wer.10 ,oraz 11"otrzymali oni wizję...".
B.T wyd V ma "ujrzeli...mogli przeto patrzeć
I w istocie w tekście heb.czytamy:
wajjiru et elohewer.10
w wer.11
lo salah jado wajjehzu
Pierwsze wskazuje na widzenie oczami.
Drugie stwierdzenie z wer.11 "precyzuje przesłanie,dzięki użyciu innego czasownika oznaczającego "mieć wizję" ".
Nic nie zmienia tego,że "mieli widzenie" stwórcy,jak i tego,że zaobserwowali naocznie to widzenie,przez to pisali o zobaczeniu stwórcy.Przy czy septuaginata do słów "ujrzeli" stwórcę dodaje: "miejsce,gdzie stał".
I niewykluczone,że onieśmieleni padli na ziemie i nie podnieśli oczu,i przez to patrzyli "na miejsce,gdzie stał".
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-03-30, 19:48 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-30, 20:14

Czyli co?Według Ciebie Biblia jest sprzeczna sama z sobą? A może to Ty czegoś nie rozumiesz?

robbo1

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: robbo1 » 2019-03-31, 10:47

W tym przypadku wystarczy zwykle "dziękuję".
Temat nie dotyczy "prawd wiary" itp.tylko i wyłącznie problemu sprzeczności,która jest do rozwiązania.
I podałem przykład jej rozwiązania.
Nic ponad to.
Rozumiem,że nawet jeśli stanęlibyśmy jako obrońcy jednej idei,i tak potraktujesz mnie jak wroga,z którym nigdy i w niczym się nie zgodzisz.
Szkoda.

robbo1

Re: Czy widziano Boga?

Post autor: robbo1 » 2019-03-31, 17:45

Nie wiem co napisałeś,rozumiem jednak,że uznałeś za potrzebne skasować.
Mam nadzieję,że istnieją pomiędzy nami niesporne tematy,a nawet jestem tego pewny.
Jak i wierzę,że podane przeze mnie wyjaśnienie,ma pewną miarę zasadności i rozwiązuje sprzeczność,która w obliczu podanego wyjaśnienia ,okazuje się pozorna.
Pozdrawiam.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”