Nie rozumiem

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Dezerter » 2017-11-24, 23:10

Wszedłem, czytam i rozczarowujesz mnie Henryku - no nie trzymasz poziomu :(, a prosiłem i namawiałem. Jesteś być może jedynym Badaczem Biblii jakiego obecni tu katolicy spotkają w życiu - jesteś pewny, że chcesz taki pozostawić po sobie ślad, takie dać/zostawić świadectwo?!
Jesteś osoba wierzącą , ponoć naśladowcą Jezusa - jak myślisz , czy właśnie takie świadectwo dajesz?
Albo się ogarniesz i zaczniesz merytorycznie, poważnie, kulturalnie dyskutować, albo wylecisz z forum - troli tu nie ma i nie będzie!
amen
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Henryk

Re: Nie rozumiem

Post autor: Henryk » 2017-11-25, 07:24

Dezerter pisze:Albo się ogarniesz i zaczniesz merytorycznie, poważnie, kulturalnie dyskutować, albo wylecisz z forum - troli tu nie ma i nie będzie!
amen
Nie sposób zachować powagę przy takich autorytetach jak tu. Szkoda, że autorytetem nie jest Słowo Boże. :(
Jednak decyzja należny Do Was.

podkowa

Re: Nie rozumiem

Post autor: podkowa » 2017-11-25, 08:55

Szkoda Henryku, ze dla Ciebie autorytetem nie jest Slowo Boze. Jednak decyzja nalezy do Ciebie.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: david491 » 2017-12-06, 19:26

Andej pisze:
I jeszcze jedno. Obietnica oznacza całkowite zwolnienie z win i kar. Oznacza ominięcie Czyśćca. Wystarczyła tylko skrucha. A nawet mniej. Zrozumienie sytuacji i zwrócenie uwagi kamratowi. I suplika. Czy nam też wystarczy?
Czy to była tylko skrucha? Była skrucha ,ale była też i wiara , która była ważniejszą od skruchy. Była to wiara której zabrakło Apostołom, mimo że byli świetnie przygotowani , do śmierci Krzyżowej swojego Mistrza. Czy nie jest to zastanawiające dlaczego tak się stało? Dlaczego w Wielki Piątek uczniowie załamali się w wierze? Na czym polegała słabość ich wiary, że nie wytrzymała ona tej próby najtrudniejszej, jaką było prześladowanie, wyszydzenie i ukrzyżowanie ich Mistrza? Kiedy Pan Jezus postawił pytanie: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? Wtedy Piotr w imieniu całe dwunastki wyznał w Nim Mesjasza i Syna Bożego. Został za to pochwalony. Kiedy jednak Pan Jezus zapowiedział że, Syn Boży będzie cierpiał i zostanie zabity, ale trzeciego dnia zmartwychwstanie. Nawet Piotr dopiero co pochwalony za swoją wiarę, okazał się kompletnie niezdolny do zrozumienia zapowiedzi.

Kilka dni później miało miejsce wydarzenie przemienienia. Jeszcze w ten sposób próbował ich Pan Jezus, przynajmniej trzech sobie najbliższych przygotować na dzień swojej śmierci na krzyżu. Jeszcze po zejściu z Góry była powtórna zapowiedź męki i zmartwychwstania. Czego zabrakło wtedy uczniom, że nawet oglądanie boskiej chwały Jezusa na Górze Przemienienia nie uchroniło ich przed załamaniem się w wierze w Wielki Piątek? W Ewangelii Łukasza czytamy, że Pan Jezus wziął że sobą Piotra , Jana , i Jakuba, i wyszedł na górę aby się modlić. Na pewno modlił się długo, bo jak pisze ewangelista Łukasz: Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim. Przemienienie Jezusa zaczęło się w czasie ich snu i uczniowie byli świadkami jedynie cząstki tego, co było dla nich przeznaczone na tej górze. Nie potrafili naprawdę towarzyszyć Jezusowi w Jego modlitwie, towarzyszyli Mu tylko połowicznie.

A wobec tego zbyt mało wpatrywali się w Jego oblicze. Gdyby im tego wtedy nie zabrakło, nie posnęliby również podczas Jego modlitwy w Ogrodzie Oliwnym i nie połamaliby się w wierze w Wielki Piątek. Bo zauważmy, że nawet umiłowany uczeń, choć nie opuścił Go w godzinie ukrzyżowania, w wierze jednak nie wytrwał - jasno to wynika z opisu jego zachowania w Niedzielę Zmartwychwstania (J 20,1-10). Po zmartwychwstaniu Pana Jezusa ci uczniowie którzy stchórzyli, podczas Jego męki i śmierci, gdy zakazywano im mówienia o zmartwychwstaniu Jezusa, odpowiadali: ?Nie możemy zatajać tego, co sami widzieliśmy i słyszeliśmy! Każdy z dwunastu apostołów porzucił swoją rodzinę i rzemiosło, by podróżować - często samotnie - do odległych krajów i głosić śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Za rozgłaszanie, iż powstał z martwych, byli prześladowani, więzieni i zabijani w okrutny sposób. Czy nie jest to jeden z dowodów, na zmartwychwstanie Zbawiciela dla osób które nie wierzą w zmartwychwstanie?

Co do dobrego Łotra, to Łotr, wisząc na krzyżu, dokonuje dwóch wielkich rzeczy. Przyznaje się do swoich grzechów, uznając sprawiedliwość kary za nie, oraz wyznaje wiarę w Jezusa Chrystusa. Ostatni będą pierwszymi (20, 16) Dobry Łotr był wypełnieniem tych słów Pana Jezusa. Grzesznik wszedł do Królestwa Bożego przed apostołami i uczniami. Nie przyszedłem powoływać sprawiedliwych, ale grzeszników (Mt 9, 13b) Bandyta wykorzystał wolę Boga, by powołać grzeszników. Stał się jak najemnik, który w ostatniej minucie został zatrudniony w winnicy, i otrzymał za to jednego denara.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-07, 23:24

Obietnica oznacza całkowite zwolnienie z win i kar. Oznacza ominięcie Czyśćca.
Każdy w momencie chrztu otrzymuje "ominięcie Czyśćca". Także w przypadku Chrztu Pragnienia, jak w tym wypadku.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2017-12-08, 08:55

Przykro mi, ale muszę oponować.
Nie potrafię logicznie powiązać chrzcielnej obietnicy ominięcia Czyśćca z sensem jego istnienia.

Jeśli Każdy w momencie chrztu otrzymuje "ominięcie Czyśćca", to znaczy, że tam nie trafi. Trudno mi przyjąć tę tezę. Wyrażona innym słowami brzmi: Nikt ochrzczony, nie trafi do czyśćca. To takie bardzo protestanckie. Czy Czyściec jest przeznaczony wyłącznie dla nieochrzczonych? Jakie są podstawy, to takiego twierdzenia?

Wracając do "łotra" - uważam, że "skrócona droga" to był wyjątek, a nie reguła. Ale nie wykluczam, iż chrzest pragnienia, zwłaszcza w obliczu śmierci, może stanowić "przepustkę". A silna wiara może być "przepustką stałą".
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

podkowa

Re: Nie rozumiem

Post autor: podkowa » 2017-12-08, 09:37

Tez tak uwazam Andeju.
Wydaje mi sie, ze Marek uzyl skrotu myslowego albo chcial podac, ze sam Sakrament Chrzytu ma te same moce co sytuacje, o ktorych Ty Andeju napisales.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Dezerter » 2017-12-09, 00:00

Markowi chodziło o to, że Chrzest zmywa wszystkie winy i zaraz po nim jesteśmy gotowi na Niebo, więc po co ci czyściec Andeju, taka była wiara starożytnych chrześcijan, którzy zwlekali z chrztem aż do chwili śmierci jak np. Konstantyn uznany przez prawosławnych za świętego
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: david491 » 2017-12-09, 06:36

Chrzest gładzi przede wszystkim grzech pierworodny, a jeśli przyjmuje go człowiek dorosły, to gładzi nadto jego własne grzechy. Ale czy po przyjęciu chrztu, można ominąć czyściec? Na pewno nie. Bo jak wiadomo każdy człowiek jest grzeszny, więc swoja duszę będzie musiał oczyścić w czyśćcu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2017-12-09, 07:35

Dzięki, w tym sensie, jak najbardziej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-09, 10:32

Andej pisze:Przykro mi, ale muszę oponować.
Czemu ma być Co przykro? Na tym polega forum dyskusyjne ;)
Nie potrafię logicznie powiązać chrzcielnej obietnicy ominięcia Czyśćca z sensem jego istnienia.

Jeśli Każdy w momencie chrztu otrzymuje "ominięcie Czyśćca", to znaczy, że tam nie trafi.
Trudno mi przyjąć tę tezę. Wyrażona innym słowami brzmi: Nikt ochrzczony, nie trafi do czyśćca. To takie bardzo protestanckie. Czy Czyściec jest przeznaczony wyłącznie dla nieochrzczonych? Jakie są podstawy, to takiego twierdzenia?
Myślę, że się nie zrozumieliśmy.
Chrzest (wodny lub pragnienia) jest Nowym Narodzeniem (umieramy i rodzimy się jako Nowy Człowiek). Tak więc po jego przyjęciu nie odpowiadamy już w Czyśćcu za grzechy popełnione przed chrztem.

Bardzo upraszczając: chrzest działa jak sakrament pokuty połączony z odpustem zupełnym.

Jeśli grzeszymy po przyjęciu chrztu, oczywiście czeka nas za to czyściec (o ile unikniemy piekła, oczywiście).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Dezerter » 2017-12-10, 00:46

david491 pisze:Chrzest gładzi przede wszystkim grzech pierworodny, a jeśli przyjmuje go człowiek dorosły, to gładzi nadto jego własne grzechy. Ale czy po przyjęciu chrztu, można ominąć czyściec? Na pewno nie. Bo jak wiadomo każdy człowiek jest grzeszny, więc swoja duszę będzie musiał oczyścić w czyśćcu.
Dawidzie masz inną wiedzę niż ja i Marek i chyba Andej- wytłumaczysz skąd czerpiesz swoje (błędne) przekonania ?
A co ze świętymi, Marią - użyłeś słowa "każdy" i "na pewno nie"
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: david491 » 2017-12-10, 10:39

Dezerter pisze: Dawidzie masz inną wiedzę niż ja i Marek i chyba Andej- wytłumaczysz skąd czerpiesz swoje (błędne) przekonania ?
A co ze świętymi, Marią - użyłeś słowa "każdy" i "na pewno nie"
No chyba żartujesz Dezerterze. Ja swoją wiedzę czerpię z Pisma Świętego. Każdy człowiek rodzi się w stanie grzechu, pozbawiony łaski Bożej. Jest to skutek grzechu pierworodnego, popełnionego przez pierwszych rodziców: "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Chrzest jest "powtórnym narodzeniem" do życia w łasce Bożej (J 3, 7). Bez chrztu nie można oczekiwać zbawienia (J 3, 5). Przez chrzest Bóg odpuszcza nam grzechy (Dz 2, 38). Stajemy się wówczas uczestnikami Bożej natury: "Wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa" (Gal 3, 27).

(9) Co ze świętymi? A co miało by być? A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. (10) I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (11) I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici.


Co Maryi, Matki Zbawiciela , to Ty Dezerterze powinieneś wiedzieć że: Maria, Matka Zbawiciela była bez grzechu poczęta , więc nie mogła być zwykłą kobietą jak każdy człowiek. Sam Bóg Ojciec jej błogosławił: Pełna łaski Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami" (Łk 1:28).
Sam też Zbawiciel dał o tym świadectwo, że nie jest zwykłą kobietą , gdy wypowiedział takie słowa: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. (Mt 11:11). Przez to wyróżnia Ją i siebie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-10, 11:57

Zaraz, zaraz - zgubiłem się Davidzie - nie jestem pewien jakiej tezy bronisz ; sprecyzuj proszę:
  1. czy twierdzisz, iż chrzest uwalnia od grzechu, ale nie od winy za czyny popełnione do momentu chrztu (czyli daje zbawienie, ale za czyny dokonane przed chrztem trzeba będzie odpokutować w Czyśćcu)
  2. czy może twierdzisz że chrzest uwalnia zarówno od grzechu jak i od winy za czyny popełnione do momentu chrztu, ale nie chroni przed czyśćcem za czyny popełnione po chrzcie?
Dodam że z wariantem 2 się zgadzam...

Nie bardzo rozumiem też argumentację z Twojego poprzedniego postu - jakich tez w nim broniłeś?
Ostatnio zmieniony 2017-12-10, 12:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Dezerter » 2017-12-10, 12:37

Chyba wzajemnie się nie rozumiemy Dawidzie- poczekam na twoją odpowiedź Markowi, by dyskutować z twoimi poglądami a nie moim zrozumieniem twoich poglądów ...
ale pomogę
O chrzcie piszesz:
david491 pisze:No chyba żartujesz Dezerterze. Ja swoją wiedzę czerpię z Pisma Świętego. Każdy człowiek rodzi się w stanie grzechu, pozbawiony łaski Bożej. Jest to skutek grzechu pierworodnego, popełnionego przez pierwszych rodziców: "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Chrzest jest "powtórnym narodzeniem" do życia w łasce Bożej (J 3, 7). Bez chrztu nie można oczekiwać zbawienia (J 3, 5). Przez chrzest Bóg odpuszcza nam grzechy (Dz 2, 38). Stajemy się wówczas uczestnikami Bożej natury: "Wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa" (Gal 3, 27).
Dobrze i prawdziwie piszesz - będąc więc uczestnikami bożej natury i będą przyobleczonymi w Chrystusa - no chyba nie idziemy do czyśćca tylko prosto do nieba - taka jest nauka chrześcijan od 2000 lat
Dopiero jeśli po chrzcie przestaniesz być jw napełniony i prowadzony Duchem Świętym i popadniesz w grzech- to do czyśća, albo jeszcze gorzej - zgadzasz się?

druga część z apokalipsy o świętych
- zauważ, że użyte tam słowo "odpoczęli" jest takie same jakiego my używamy w modlitwie : "wieczne odpoczywanie racz im dać Panie" - ja się modlę o niebo a ty? - ten fragment apokalipsy jest moim zdaniem o niebie

o Marii
Sam też Zbawiciel dał o tym świadectwo, że nie jest zwykłą kobietą , gdy wypowiedział takie słowa: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. (Mt 11:11). Przez to wyróżnia Ją i siebie.
Pomijam, że napisanie Ją z dużej litery a siebie (o Jezusie) z małej uważam za poniżenie Jezusa :(
Gdzie ty w Mt 11. 11 widzisz Marię?!? :-o
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”