Nie rozumiem

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2018-02-08, 16:07

Czytając dyskusję na temat samobójstw, a teraz już zupełnie inny, ale wątku tak nazwanym, nasunęło mi się pytanie. Nowiutkie, świeżutkie, dla mnie.

Cóż po śmierci biologicznej.
Ciało: do ziemi - proch - zmartwychwstanie.
Dusza: sąd - czyściec - Niebo.

A psychika? A jaźń? Czy nie byłoby logicznym, aby wraz z duszą do czyśćca? Czy może dusza magazynuje naszą jaźń, nasze grzechy, nasze winy i naszą odpowiedzialność?

No cóż, myśli powyższe przyszły do głowy teraz. Spontanicznie wyrażam je publicznie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-08, 20:05

Obawiam się, Andeju, że przez Twoje pytanie przeziera wizja duszy jako "wkładu do ciała" oraz wizja czyśćca gdzie się "idzie" (z duszą czy bez). Oba spojrzenia są raczej ludowe.

Pojęcie duszy nie ma nic wspólnego z funkcjami mózgu typu uczucia, myślenie, podświadomość i świadomość - to jest sfera psychiki, częściowo też sfera somatyki. Dusza jest tym obdarzona, ale nie znaczy to że stanowi ona "organ myslący" w sensie somatycznym. Natomiast pojęcie duszy jest ze sfery duchowej. Jeśli nie będziesz tego mieszał z łatwością oddzielisz sprawę psychiki od spraw duszy.
Zacytuję Rosary Hour :"W sposób właściwy można pojąć tę naukę jedynie wtedy, kiedy przyjmuje się na serio, że dusza nie jest jedną częścią człowieka obok drugiej - ciała, ale że jest ona pierwiastkiem życiowym całego i jednego człowieka, że jest tym, co stanowi ludzkie "ja", rację tożsamości, centrum osobowości człowieka.
W r. 1979 Rzymska Kongregacja Nauki Wiary wyjaśniła bliżej tę naukę: "Kościół stwierdza dalsze istnienie i życie - po śmierci - elementu duchowego, obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że 'ja' ludzkie trwa nadal, chociaż pozbawione przejściowo swej pełnej cielesności. Na określenie tego elementu Kościół używa słowa 'dusza', dobrze znanego dzięki temu, że posługuje się nim Pismo Święte i tradycja""
.

Może jeszcze co mówi o duszy Katechizm (oczywiście Katechizm mówi więcej):
362 Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. Opis biblijny wyraża tę rzeczywistość językiem symbolicznym, gdy stwierdza, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" (Rdz 2, 7). Cały człowiek jest więc chciany przez Boga.

363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie216 lub całą osobę ludzką217. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne218 i najwartościowsze219; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.

364 Ciało człowieka uczestniczy w godności "obrazu Bożego"; jest ono ciałem ludzkim właśnie dlatego, że jest ożywiane przez duszę duchową, i cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha220:

Człowiek, stanowiący jedność ciała i duszy, skupia w sobie dzięki swej cielesnej naturze elementy świata materialnego, tak że przez niego dosięgają one swego szczytu i wznoszą głos w dobrowolnym chwaleniu Stwórcy. Nie wolno więc człowiekowi gardzić życiem ciała, lecz przeciwnie, powinien on uważać ciało swoje, jako przez Boga stworzone i mające być wskrzeszone w dniu ostatecznym, za dobre i godne szacunku221.

365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała222; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga223 nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna224 nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.

367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1 Tes 5, 23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy225. "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu226, a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem227.

368 Tradycja duchowa Kościoła mówi także o sercu, w biblijnym sensie "głębi jestestwa" (Jr 31, 33), gdzie osoba opowiada się za Bogiem lub przeciw Niemu228.




Szerzej o duszy pisałem tu viewtopic.php?p=7014#p7014

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2018-02-08, 20:45

Otóż pytałem nie o duszę, ale o jaźń. O świadomość.

Z pojęciem duszy nie polemizuję. O psychikę nie pytam. Ale o "ja". I rzeczywiście, jedynym pierwiastkiem zachowującym ciągłość jest dusza. O to mi chodziło.

A psychika? Wszak ona stanowi o jakości "ja" (między innymi).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jakub2

Re: Nie rozumiem

Post autor: Jakub2 » 2018-02-08, 22:23

Andej pisze: 2018-02-08, 20:45 Otóż pytałem nie o duszę, ale o jaźń. O świadomość.

Z pojęciem duszy nie polemizuję. O psychikę nie pytam. Ale o "ja". I rzeczywiście, jedynym pierwiastkiem zachowującym ciągłość jest dusza. O to mi chodziło.

A psychika? Wszak ona stanowi o jakości "ja" (między innymi).
Psychika jest scisle zwiazana z zyciem doczesnym ciala, a caly problem polega na tym ze gdy dusza zaczyna sie utozsamiac z cialem, to takze i z psychika, a to wlasnie stanowi nasz glowny problem, ktorego dzieki wierze powinnismy uniknac.
Nasze reakcje i dzialania jako Chrzescijanina, nie powinny utozsamiac sie z cialem i wynikajacym z pobudek ciala odruchami.
Cialo jest jak pojazd ktorym powinna kierowac dusza, a nie pobudki ciala dusza.
W momencie kiedy to zrozumiesz i przestaniesz poddawac sie pobudkom ciala, jestes wolny, tzn. twoja dusza jest wtedy wolna i ma wtedy prawdziwa wolna wole, pozastajac ciagle w ciele i realnie kierujac nim, a nie odwrotnie, ze cialo i jego zachcianki kieruja dusza.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-08, 22:40

Cialo jest jak pojazd ktorym powinna kierowac dusza, a nie pobudki ciala dusza
No... nie.
Przykro mi, że muszę zaprotestować (bo w sumie mnie tu wspierasz), ale nie.
ponownie odsyłam do viewtopic.php?p=7014#p7014

Jakub2

Re: Nie rozumiem

Post autor: Jakub2 » 2018-02-08, 22:56

Nie wiem, moze niezrozumiale sie wyrazilem, ale chodzilo mi o to by zachcianki ciala nie stawaly sie decydujace o naszym postepowaniu.
Sam wiesz ze trudno to poprawnie wyrazic.
Jesli np. cialo dazy do jakiejs przyjemnosci, to wcale nie oznacza ze jest to faktycznie przyjemnosc, czy tylko chwilowe zludzenie przyjemnosci, ktore czesto powtarzane staje sie juz przejemnoscia z nalogu, a nie rzeczywistosci przyjemnosci.
Poza tym cialo czesto zdominowuje pojecie przyjemnosci, ograniczajac je do samej cielesnej przyjemnosci.
Moze nie jest to idealnie teologiczne, ale probuje wyjasniac jak to sie mowi " na chlopski rozum", by i ateista zalapal.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-08, 23:12

Jakub2 pisze: 2018-02-08, 22:56 Nie wiem, moze niezrozumiale sie wyrazilem, ale chodzilo mi o to by zachcianki ciala nie stawaly sie decydujace o naszym postepowaniu.
To jest OK. Ale nie mieszajmy w to duszy.

Jakub2

Re: Nie rozumiem

Post autor: Jakub2 » 2018-02-09, 00:21

Zgadza sie ze nie mieszajmy, bo wlasnie jest tak zamieszana ze niewielu jest w stanie odroznic dusze od elementow zycia ciala.
By wyjasnic czym jest dusza, trzeba pierw odkrecic wszystkie wypaczenia i zamieszania.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2018-02-09, 08:58

Jakub2 pisze: 2018-02-08, 22:23 Psychika jest scisle zwiazana z zyciem doczesnym ciala, a caly problem polega na tym ze gdy dusza zaczyna sie utozsamiac z cialem, ...
A skąd pomysł na utożsamianie się duszy z ciałem? Zupełnie nie rozumiem takiej koncepcji.

Czyż dusza nie jest pierwiastkiem boskim w człowieku?
Nie chcę i nie potrafię zdefiniować tego, co i gdzie jest w człowieku. Wiem, że człowiek obdarzony duszą i boskimi darami, takimi jak wolna wola, kreatywność, świadomość, rozum jest najpierw pustą kartą. Rodzi z pewnymi przymiotami (impulsywność, spostrzegawczość, lenistwo i wiele innych), które są kształtowane przez całe życie. Najpierw najintensywniej, potem wolniej. Ukształtowaną przez Boga duszę człowiek przez całe życie modyfikuje. Przez całe życie ziemskie jest dusza związana z ciałem.
Wiem, że to nieadekwatne określenie, ale dusza jest wypełniana naszymi wyborami. Wyborami, które są przyczynami czynów. Wyborami, z których będzie trzeba się wytłumaczyć. Częściowo już teraz, za życia. A częściowo tam, między Ziemią a Niebem. Między śmiercią a wiecznością w zjednoczeniu (też słowo niewłaściwe, ale rozpisując się na 100 stron, też nie uda mi się oddać tego, co przeczuwam) ze Stwórcą.

Dusza nigdy nie utożsamia się z ciałem. To raczej odwrotnie. Ciało chciałoby. Ale jest ograniczone fizycznie. A dusza - nie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jakub2

Re: Nie rozumiem

Post autor: Jakub2 » 2018-02-09, 11:34

Andy, to ze czlowiek ksztaltuje sie praktycznie od urodzenia nie oznacza ze to ksztaltowanie np. przez rodzicow jest tym dobrym ksztaltowaniem. Do tego dochdzi ksztaltowanie przez spoleczenstwo i najblizsze otoczenie, ktore bardzo rzadko jest dobre. ogolnie to mozna powiedziec ze taki czlowiek od dziecinstwa przechodzi pranie mozgu i w rezultacie nie potrafi rozroznic swiadomosci od psychiki, czy duszy od ciala, potrzeb duchowych od cielesnych.
Dopiero jak sie w tym wszystkim odnajdzie, to staje sie wolnym, odzyskujac tym samym wolna wole.
Grzech zaslania duszy prawde, by mogla realnie wykozystac wolna wole, dlatego taki stan nazywa sie zniewoleniem.
Te porownania ciala do pojazdu, to tylko sposob pokazania by zrozumiec co nieco, a nie stwierdzanie faktow, co np. Marek probuje implementowac w to co pisze. Porownanie zawsze bedzie tylko porownaniem.
Gdyby wszystko dalo sie wyjasnic prostym zdaniem bez uzycia porownan to Biblia miala by pewnie tylko 1 strone.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2018-02-09, 13:13

Jakub2 pisze: 2018-02-09, 11:34 ... nie oznacza ze to ksztaltowanie np. przez rodzicow jest tym dobrym ksztaltowaniem. ...
A skąd pomysł, że jest lub musi być? Przecież to są indywidualne uwarunkowanie. Nie wiem, co chciałeś w ten sposób przekazać.
Jakub2 pisze: 2018-02-09, 11:34 ... od dziecinstwa przechodzi pranie mozgu ...
Nie, gdyż pranie mózgu jest wypieraniem jednej zawartości przez drugą. Zwykle jest to tworzenie kolejnych nadbudów.
Jakub2 pisze: 2018-02-09, 11:34 ... nie potrafi rozroznic swiadomosci od psychiki, czy duszy od ciala, ...
Czego dowodem niniejsza dyskusja. Chyba, że potrafisz?
Jakub2 pisze: 2018-02-09, 11:34 ... nie potrafi rozroznic ... potrzeb duchowych od cielesnych. ...
To mnie zaskakuje. Ale może się mylę ...
Jakub2 pisze: 2018-02-09, 11:34 ... Dopiero jak sie w tym wszystkim odnajdzie, to staje sie wolnym, odzyskujac tym samym wolna wole. ...
Nie, wolna wola jest darem niezbywalnym i nie pojawia się na jakimś etapie. Od pierwszych dni świadomości, a może wcześniej dokonujemy wyborów. Całe dzieciństwo dokonujemy wyborów. Wolna wola towarzyszy człowiekowi przez całe życie. CO nie znaczy, że wybór nie bywa zawężony przez zewnętrzne okoliczności. Ale i to dotyczy całego okresu życia.
Jakub2 pisze: 2018-02-09, 11:34 ... Grzech zaslania duszy prawde, by mogla realnie wykozystac wolna wole, dlatego taki stan nazywa sie zniewoleniem. ...
To zniewolenie nie oznacza braku wolnej woli. Za zdarzenia dokonane w sytuacji, gdy nie ma wyboru, nie ponosi się odpowiedzialności. Winę mamy jedynie za to, co zrobiliśmy z własnej woli.

Czy na prawdę jesteś przekonany, że trwania w grzechu uwalnia od odpowiedzialności za kolejne grzechy, gdyż czynione są one w stanie zniewolenia? Mi się taka teza nie trzyma kupy. Uważam, że bardziej adekwatnym określeniem dla opisywanego stanu jest nazwanie go zaślepieniem. A wolna wola zostaje i trwa. Możliwość wyboru też. Jest, więc, grzech i wina.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jakub2

Re: Nie rozumiem

Post autor: Jakub2 » 2018-02-09, 15:01

Widze ze prosta wypowiedz rozbijasz na atomy.
Jesli ktos np. jest uczony prawd wiary, a srodowisko uczy go czegos przeciwnego to jest to praniem mozgu, dostarczaniem przeciwstawnych informacji.
To czy ktos potrafi odroznic to tez indywidualna sprawa, gorzej z wyjasnieniem tego innym, bo trzeba by podobnie jak w praniu mozgu, wyprzec komus z glowy bledne informacje ktore uwaza za prawdziwe, czasem jest to tylko jakis drobny szczegol, ktorego obecnosc w czyjejs swiadomosci nie pozwala zrozumiec czesto prostych spraw. No, ale wlasnie ze wzgled na podobienstwo do prania mozgu, rzecz staje sie niemozliwa i jedynie sama zainteresowana osoba moze to zrobic, albo z pomoca Ducha Sw.
To ze wolna wola jest darem niezbywalnym, wcale nie jest jednoznaczne z wolnym kozystaniem z niej.
Nie oznacza to jednak ze ktos nam nie pozwala na to kozystanie, a jedynie my sami ubezwlasnowolniamy sie grzechem.
Nie ma takiej sytuacji bys nie mial wyboru, bo to ze grzech nam zaslania jakies wybory wcale nie oznacza ze tych wyborow nie ma.
Nigdzie nie pisalem jak sugerujesz ze trwanie w grzechu uwalnia od odpowiedzialnosci za kolejne grzechy, wiec wiekszosc tego co napisales dotyczy twoich spekulacji co do tresci moich wpisow.
Nie szukaj bledow w czyichs wypowiedziach tylko staraj sie zrozumiec co ktos pisze, to wtedy bedzie mniej pisania i mniej zbednych dyskusji, czy watpliwosci.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2018-02-09, 15:13

Staram się zrozumieć. Dlatego pytam. Dlatego piszę, czego nie rozumiem.
Jeśli z tezą się nie zgadzam, to nie udaję, że jej nie zauważyłem.
A do wypowiedzi podchodzę analitycznie.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wolna wola jest zawsze. Grzech zaślepia - to prawda. Ale nie ogranicza wolnej woli. Każdy może w każdej chwili zmienić swoje nastawienie do grzechu.
To, że często obserwujemy pogrążanie się, to nie znaczy, że jest to zdeterminowane. A czasem, niektórzy po odbiciu się od dna wypływają na powierzchnię. Wolna wola działa zawsze, nawet na samym dnie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jakub2

Re: Nie rozumiem

Post autor: Jakub2 » 2018-02-09, 15:26

Andej pisze: 2018-02-09, 15:13 Staram się zrozumieć. Dlatego pytam. Dlatego piszę, czego nie rozumiem.
Jeśli z tezą się nie zgadzam, to nie udaję, że jej nie zauważyłem.
A do wypowiedzi podchodzę analitycznie.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wolna wola jest zawsze. Grzech zaślepia - to prawda. Ale nie ogranicza wolnej woli. Każdy może w każdej chwili zmienić swoje nastawienie do grzechu.
To, że często obserwujemy pogrążanie się, to nie znaczy, że jest to zdeterminowane. A czasem, niektórzy po odbiciu się od dna wypływają na powierzchnię. Wolna wola działa zawsze, nawet na samym dnie.
Tak, zgadza sie ze wolna wola jest zawsze, tylko gdy ktos jest zniewolony chocby jednym grzechem, jest ona wtedy uwarunkowana tym grzechem i nie jest w pelni wolna wola, co nie oznacza ze dalsze grzechy nie sa wyborem z wolnej woli, bo te jej uwarunkowania grzechem powstaly wlasnie z wolnej woli. Innaczej mowiac, wiklajac sie w grzech, ktory z kolei prowadzi do kolejnych grzechow jest ciagle wyborem-consekwencja z wolnej woli.
To odbicie sie od dna, to zwykle jest w sytuacji w ktorej nie widzimy juz zadnego wyboru i wtedy dopiero zauwazamy ze mamy ciagle wybor, a jest nim odwrocenie sie od grzechu i wtedy wyplywamy na powierzchnie. Odzyskujemy pelna wladze nad wlasna wolna wola, nie wypaczona grzechem.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Dezerter » 2018-02-10, 00:24

Andeju- ja kiedyś człowieka rozebrałem na czynniki pierwsze, składowe i mi wyszło na podstawie Biblii coś takiego:
viewtopic.php?f=14&t=52&hilit=duch+dusza
Polecam ten wątek jeśli nie znasz jest tam o duszy, duchu, ciele, tchnieniu, jaźni, ja, psychice i Duchu Św,
Na zachętę zacytuje sam siebie
W Koheleta 12, 7 faktycznie mamy wyraźnie i jednoznacznie, że nie tylko neszama wraca po śmierci do Boga, ale również duch/ruach
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”