Nie rozumiem

[david491]

Zaraz, zaraz - zgubiłem się Davidzie - nie jestem pewien jakiej tezy bronisz ; sprecyzuj proszę:

1. czy twierdzisz, iż chrzest uwalnia od grzechu, ale nie od winy za czyny popełnione do momentu chrztu (czyli daje zbawienie, ale za czyny dokonane przed chrztem trzeba będzie odpokutować w Czyśćcu)
2. czy może twierdzisz że chrzest uwalnia zarówno od grzechu jak i od winy za czyny popełnione do momentu chrztu, ale nie chroni przed czyśćcem za czyny popełnione po chrzcie?

Dodam że z wariantem 2 się zgadzam...

Nie bardzo rozumiem też argumentację z Twojego poprzedniego postu - jakich tez w nim broniłeś?

Marku ja wyraźnie napisałem że: Chrzest gładzi przede wszystkim grzech pierworodny, a jeśli przyjmuje go człowiek dorosły, to gładzi nadto jego własne grzechy.

[david491]

Dobrze i prawdziwie piszesz - będąc więc uczestnikami bożej natury i będą przyobleczonymi w Chrystusa - no chyba nie idziemy do czyśćca tylko prosto do nieba - taka jest nauka chrześcijan od 2000 lat
Dopiero jeśli po chrzcie przestaniesz być jw napełniony i prowadzony Duchem Świętym i popadniesz w grzech- to do czyśća, albo jeszcze gorzej - zgadzasz się?

No ja o tym pisałem, gdybyśmy umarli zaraz po chrzcie to czyściec omijamy. Natomiast gdy jest nam dane żyć dłużej, to jest to nie możliwe, ponieważ każdy człowiek jest grzeszny. Nie każdy jednakowo, ale każdy grzeszy. Gdyby tak nie było to po co by był ustanowiony Sakrament Pokuty? Tak że nie jest tak że jak Ty sugerujesz że święci w czyśćcu nie przebywają. No chyba że to sam Zbawiciel kanonizuje na świętego, jak było z dobrym Łotrem.

druga część z apokalipsy o świętych
- zauważ, że użyte tam słowo "odpoczęli" jest takie same jakiego my używamy w modlitwie : "wieczne odpoczywanie racz im dać Panie" - ja się modlę o niebo a ty? - ten fragment apokalipsy jest moim zdaniem o niebie

o Marii

W czyśćcu dusze tez się modlą. Zobacz co pisze św, Faustyna: ?Ujrzałam Anioła Stróża, który mi kazał pójść za sobą. W jednej chwili znalazłam się w miejscu mglistym, napełnionym ogniem, a w nim całe mnóstwo dusz cierpiących. Te dusze modlą się bardzo gorąco, ale bez skutku dla siebie, my tylko możemy im przyjść z pomocą. Płomienie, które paliły je, nie dotykały mnie. Mój Anioł Stróż nie odstępował mnie ani na chwilę. I zapytałam tych dusz, jakie jest ich największe cierpienie. I odpowiedziały mi jednozgodnie, że największe dla nich cierpienie to jest tęsknota za Bogiem. (?) [Usłyszałam głos wewnętrzny], który powiedział: ?Miłosierdzie Moje nie chce tego, ale sprawiedliwość każe?? (20).

A teraz co mówi KKK, na temat czyśćca: ?Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba? (KKK 1030)

I tu jest wystarczająca odpowiedź na twoje pytanie, Dezerterze, które brzmiało: A co ze świętymi,

Gdzie ty w Mt 11. 11 widzisz Marię?!?

Ja napisałem wyraźnie że Chrystus gdy powiedział: (11) Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela, to ponieważ Chrystus sam był zrodzony z niewiasty , nie wlicza tym samym Siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i Siebie. i uwydatnia Maryję spośród innych niewiast.

Co do poniżenia Chrystusa to nie miałem takiego zamiaru, źle odebrałeś.

[Marek_Piotrowski]

Czyli chyba ustaliliśmy - ktoś, kto umarłby natychmiast po Chrzcie, nie idzie do czyśćca.
Przyszłych win (podobnie jak przyszłych grzechów) chrzest nie gładzi.
Aby "uniknąć" czyśćca są dwie drogi: nie grzeszyć (bardzo trudne) albo otrzymać odpust zupełny (też trudne, ale mniej).
Zgadzamy sie?

Co do Maryi to mam wątpliwości do Twoje egzegezy. Napisałeś:

Ja napisałem wyraźnie że Chrystus gdy powiedział: (11) Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela, to ponieważ Chrystus sam był zrodzony z niewiasty , nie wlicza tym samym Siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i Siebie. i uwydatnia Maryję spośród innych niewiast.

Nie bardzo widzę uzasadnienia do fragmentów Twojej tezy, które poniżej podkreśliłem:
ponieważ Chrystus sam był zrodzony z niewiasty , nie wlicza tym samym Siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i Siebie.
Jak to wywnioskowałeś?

[david491]

Nie bardzo widzę uzasadnienia do fragmentów Twojej tezy, które poniżej podkreśliłem:
ponieważ Chrystus sam był zrodzony z niewiasty , nie wlicza tym samym Siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i Siebie.
Jak to wywnioskowałeś?

Będziesz wiedział jak przeczytasz wcześniejszy post który brzmiał tak: Sam też Zbawiciel dał o tym świadectwo, że nie jest zwykłą niewiastą , gdy wypowiedział takie słowa: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela.

[Marek_Piotrowski]

Czytałem. I - nie gniewaj się - nie widzę tam nic o Maryi.
Mógłbys jakoś rozpisać rozumowanie, według którego do tego wniosku doszedłeś?
Jaki jest przebieg rozumowania pomiędzy wypowiedzią, że "między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela" a wnioskiem że Maryja nie jest zwykłą niewiastą?

Oczywiście można powiedzieć, że Maryja nie była zwykłą niewiastą (i, w zależności od tego co rozumiemy przez "zwykłą", nawet się z tym zgodzić) ale nie widzę jak można byłoby to zrobić akurat na podstawie przytoczonego fragmentu.

[david491]

Czytałem. I - nie gniewaj się - nie widzę tam nic o Maryi.
Mógłbys jakoś rozpisać rozumowanie, według którego do tego wniosku doszedłeś?
Jaki jest przebieg rozumowania pomiędzy wypowiedzią, że "między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela" a wnioskiem że Maryja nie jest zwykłą niewiastą?

Oczywiście można powiedzieć, że Maryja nie była zwykłą niewiastą (i, w zależności od tego co rozumiemy przez "zwykłą", nawet się z tym zgodzić) ale nie widzę jak można byłoby to zrobić akurat na podstawie przytoczonego fragmentu.

Ja się nie gniewam . Taki jest przebieg rozumowania że między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela, bo Chrystus też jest narodzony z Niewiasty. Więc jeżeli Maryja była by zaliczana do tych niewiast z której powstał Jan Chrzciciel , to Chrystus musiałby być mniejszy od Jana Chrzciciela. I z tym ja się nie zgadzam . Nie można Ją dawać jako przykład że ominęła czyściec, i przebywa w niebie.

[Marek_Piotrowski]

Ja się nie gniewam . Taki jest przebieg rozumowania że między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela, bo Chrystus też jest narodzony z Niewiasty. Więc jeżeli Maryja była by zaliczana do tych niewiast z której powstał Jan Chrzciciel , to Chrystus musiałby być mniejszy od Jana Chrzciciela. I z tym ja się nie zgadzam .

Słusznie piszesz, że Jezus w tym zdaniu nie mówił o sobie. Ale to nic nam nie mówi o Maryi - bo jeśli nie mówi o sobie, nie mówi więc o swojej Matce. Z tym że ten wyjątek jest ze względu na Niego, a nie na Matkę.

Nie można Ją dawać jako przykład że ominęła czyściec, i przebywa w niebie.

Oczywiście ominęła Czyściec, ale nieco z innego powodu. Więc rzeczywiście przykład nie najlepszy.
Niemniej przykładów jest bardzo dużo - każde niemowlę które zostało ochrzczone w szpitalu, bo umierało, nie znalazło się w Czyśćcu. Każdy człowiek, który umarł po otrzymaniu odpustu zupełnego.

[david491]

Słusznie piszesz, że Jezus w tym zdaniu nie mówił o sobie. Ale to nic nam nie mówi o Maryi - bo jeśli nie mówi o sobie, nie mówi więc o swojej Matce. Z tym że ten wyjątek jest ze względu na Niego, a nie na Matkę.

Jeżeli nie mówił o Sobie, to musiał być jakiś powód. Są trzy warianty .

1 To taki że Maryja nie była niewiastą( czyli kobietą po naszemu) co jest niemożliwe. Ponieważ Ewangelie te mu zaprzeczają.

2 To taki że , gdy Pan Jezus zstąpił na ziemie nie przyjął ciała z Maryi dziewicy , co tez jest niemożliwe, bo Ewangelie temu też zaprzeczają.

3 Który ja uważam ze jest prawdziwy, jest taki że Pan Jezus, gdy chodził po ziemi był zarówno Bogiem i człowiekiem. A Maryja nie była zwykłą niewiastą , ponieważ Kościół temu zaprzecza. 492 Maryja została "ubogacona od pierwszej chwili poczęcia blaskami szczególnej zaiste świętości" (Sobór Watykański II, Lumen gentium, 56); świętość ta pochodzi w całości od Chrystusa; jest Ona "odkupiona w sposób wznioślejszy ze względu na zasługi swego Syna" (Sobór Watykański II, KK 53). Bardziej niż wszystkie inne osoby stworzone Ojciec napełnił Ją "wszelkim błogosławieństwem... na wyżynach niebieskich - w Chrystusie" (Ef 1, 3). Wybrał Ją "z miłości przed założeniem świata, aby była święta i nieskalana przed Jego obliczem" (por. Ef 1, 4).

Wyjątek nie był tylko ze względu na Niego. Był tez ze względu na Matkę. I dalej podtrzymuję to co napisałem że: Chrystus uczy, że "między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela" (Mt 11;11). Ponieważ sam był zrodzony z niewiasty (Ga 4;4), nie wlicza tym samym Siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i Siebie.

Oczywiście ominęła Czyściec, ale nieco z innego powodu. Więc rzeczywiście przykład nie najlepszy

Kurza twarz !!! Cały czas o tym pisze. Czy to ja Ją zrównałem że Świętymi którzy przebywają w niebie? Czy to ja napisałem takie słowa cytat: Dawidzie masz inną wiedzę niż ja i Marek i chyba Andej- wytłumaczysz skąd czerpiesz swoje (błędne) przekonania ?A co ze świętymi, Marią - użyłeś słowa "każdy" i "na pewno nie"

To była odpowiedź na mój post który brzmiał cytat: david491 pisze: Chrzest gładzi przede wszystkim grzech pierworodny, a jeśli przyjmuje go człowiek dorosły, to gładzi nadto jego własne grzechy. Ale czy po przyjęciu chrztu, można ominąć czyściec? Na pewno nie. Bo jak wiadomo każdy człowiek jest grzeszny, więc swoja duszę będzie musiał oczyścić w czyśćcu.

A tak przy okazji To może wytłumacz Marku jak to jest z tymi Świętymi? Czy na pewno wszyscy ominęli czyściec? Na pewno wszyscy poszli prosto do Nieba? Bo przecież cały spór o tym jest. Z tego co ja znam to nie jest tak jak Dezerter pisze. Katechizm temu zaprzecza: ?Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba? (KKK 1030).

Niemniej przykładów jest bardzo dużo - każde niemowlę które zostało ochrzczone w szpitalu, bo umierało, nie znalazło się w Czyśćcu. Każdy człowiek, który umarł po otrzymaniu odpustu zupełnego.

Ja to wszystko znam i każdy katolik to zna.Podam kilka przykładów dlaczego Maryi Matki Zbawiciela nie można zrównać z ziemskimi niewiastami. Ano dla tego że: Maryja została wybrana przez Boga. Jest jedyną wybranką Boga na zrodzenie Syna Bożego. Jest Matka Boga. Była zapowiedzią już w Starym Testamencie. Jest związana z Jezusem Chrystusem. Jest Matka Kościoła. 491 W ciągu wieków Kościół uświadomił sobie, że Maryja, napełniona "łaską" przez Boga (Łk 1, 28), została odkupiona od chwili swego poczęcia. Właśnie to wyraża dogmat Niepokalanego Poczęcia, ogłoszony w 1854 r. przez papieża Piusa IX:Najświętsza Maryja Dziewica od pierwszej chwili swego poczęcia, przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego (Pius IX, bulla Ineffabilis Deus).

[Dezerter]

(11) Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela,

Gdy piererwszy raz przeczytałem to zdanie w Biblii to się zdumiałem! - a Maria pomyślałem, bo Jezus wiadomo był również Bogiem więc jego to nie dotyczy. Szukając i drążąc temat , nie pamiętam już kto (Marek?) podał wyjaśnienie, które wydaje mi się prawdziwe - zdanie to dotyczy ludzi ST, do których jeszcze należał Jan Chrzciciel, który nie był chrześcijaninem
Chrześcijanin to ochrzczony Duchem Świętym - a z tej grupy największą zrodzona z niewiasty jest oczywiście Maria matka Jezusa.
Dlatego w starozytności na obrazach , rzeźbach po prawej stronie Jezusa stał Jan Ch. a z drugiej matka Jezusa. Pierwsza bazylika papieska z IV wieku to bazylika Jana na Lateranie, itd
W średniowieczu i dziś Jan Chrzciciel stracił mocno w "hierarchii niebieskiej".

Jest jeszcze jedno możliwe tłumaczenie tego zdania, ale tu poproszę o konsultację Beniamina, Tomaszka lub kogoś biegłego w egzegezie biblijnej:
Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela,
to zdanie jest wyraźnie o mężczyźnie i dotyczy mężczyzn (nie dotyczy więc Marii), pamiętajmy, że zostało napisane w świecie skrajnie patriarchalnym, gdzie słowo Adam znaczy człowiek, a kobieta to ktoś ... więc można ją pominąć.

[david491]

est jeszcze jedno możliwe tłumaczenie tego zdania, ale tu poproszę o konsultację Beniamina, Tomaszka lub kogoś biegłego w egzegezie biblijnej:
Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela,
to zdanie jest wyraźnie o mężczyźnie i dotyczy mężczyzn (nie dotyczy więc Marii),

To zdanie jest nie tylko o mężczyźnie. To zdanie jest o Starym i Nowym Przymierzu. Jezus i Maria tez byli narodzeni z niewiast, ale to nie znaczy ze nie byli więksi od Jana Chrzciciela. A dlaczego? Ano dlatego że: Pismo Święte należy czytać zawsze tak, by uwzględnić także kontekst w jakim zdanie zostało wypowiedziane. Popatrzmy (Mt 11,11) "Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on". W wypowiedzi tej chodzi nie o wywyższenie Jana ponad wszystkich, ale wskazanie, że jest największy w starej ekonomii zbawienia, w Starym Przymierzu. Najmniejszy w nowej, a więc w Nowym Przymierzu, większy jest od Jana. I Jezus i Maryja należą już do Nowego Przymierza.

[Marek_Piotrowski]

Nadal nie widzę w tym zdaniu Maryi. To Jezus jest przyczyną tego, że nie mówimy o Nim w tej grupie "mniejszych od Jana Chrzciciela" a nie Maryja - przeciwnie, w jakikolwiek sposób Maryja różni się od innych niewiast, to z powodu Jezusa.

Co do reszty - nie gniewaj się Davidzie, ale w sposób zagmatwany formułujesz tezy (dajesz wyłącznie omówienie, nie wypowiadając samej tezy, co przy pewnym... nieuporządkowaniu egzegetycznym, powoduje że trudno mieć pewność co faktycznie twierdzisz.

Na przykład nie wiem czy w końcu - według Ciebie - każdy idzie do Czyśćca, czy nie?

[david491]

w jakikolwiek sposób Maryja różni się od innych niewiast, to z powodu Jezusa.

Nigdzie temu nie zaprzeczałem. Ponieważ sam był zrodzony z niewiasty (Ga 4;4), nie wlicza tym samym Siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i Siebie.

Co do reszty - nie gniewaj się Davidzie, ale w sposób zagmatwany formułujesz tezy (dajesz wyłącznie omówienie, nie wypowiadając samej tezy, co przy pewnym... nieuporządkowaniu egzegetycznym, powoduje że trudno mieć pewność co faktycznie twierdzisz.

Gdy wypowiem sama tezę to jest to nie zrozumiałe. Gdy daje omówienie to nie wypowiadam samej tezy. Zawsze jakieś ale.

Na przykład nie wiem czy w końcu - według Ciebie - każdy idzie do Czyśćca, czy nie?

Na przykład nie wiem czy w końcu - według Ciebie - każdy idzie do Czyśćca, czy nie?

Gdybyś czytał moje posty ze zrozumieniem to byś wiedział, bo o tym napisałem . Natomiast ja nie dostałem odpowiedzi od Ciebie Marku, która zadałem . czy każdy święty który przebywa w niebie, ominął czyściec? No bo przecież o to idzie cały spór, który nie ja rozpocząłem.Nie gniewaj się Marku, ale nie unikaj odpowiedzi. Proszę żebyś opowiedział.

[Marek_Piotrowski]

w jakikolwiek sposób Maryja różni się od innych niewiast, to z powodu Jezusa.

Nigdzie temu nie zaprzeczałem. Ponieważ sam był zrodzony z niewiasty (Ga 4;4), nie wlicza tym samym Siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i Siebie.

Niewątpliwie wyróżnia Maryję, ale nie sądzę by akurat w tym fragmencie.

Co do reszty - nie gniewaj się Davidzie, ale w sposób zagmatwany formułujesz tezy (dajesz wyłącznie omówienie, nie wypowiadając samej tezy, co przy pewnym... nieuporządkowaniu egzegetycznym, powoduje że trudno mieć pewność co faktycznie twierdzisz.

Gdy wypowiem sama tezę to jest to nie zrozumiałe. Gdy daje omówienie to nie wypowiadam samej tezy. Zawsze jakieś ale.

Niestety, brak wiedzy o tym co twierdzisz uniemożliwia mi zarówno zaprzeczenie, jak i zgodzenie się z Tobą.

Na przykład nie wiem czy w końcu - według Ciebie - każdy idzie do Czyśćca, czy nie?

Gdybyś czytał moje posty ze zrozumieniem to byś wiedział, bo o tym napisałem .

Przecież Ci właśnie piszę, że nie rozumiem Twoich postów.

A gdybyś na moje pytanie:

Na przykład nie wiem czy w końcu - według Ciebie - każdy idzie do Czyśćca, czy nie?

odpowiedział po prostu "Tak" albo "Nie" to wiedziałbym więcej.
Ty, zamiast jednego wyrazu napisałeś całe zdsanie

Gdybyś czytał moje posty ze zrozumieniem to byś wiedział, bo o tym napisałem .

...a ja nadal nie wiem - czy według Ciebie - każdy idzie do Czyśćca, czy nie?

Natomiast ja nie dostałem odpowiedzi od Ciebie Marku, która zadałem . czy każdy święty który przebywa w niebie, ominął czyściec? Nie gniewaj się Marku, ale nie unikaj odpowiedzi. Proszę żebyś opowiedział.

]

No bo przecież o to idzie cały spór, który nie ja rozpocząłem.

Pierwszy raz czytam, że o to idzie spór. Dość hermetyczna i teoretyczna kwestia...
Ja osobistej wiedzy nie mam na ten temat (w sensie: nie znam dokumentów, które by na to odpowiadały). Dariusz Kowalczyk SJ odpowiada na to pytanie pozytywnie http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/ ... 0#Com_2160
Również fakt, iż nie modlimy się za świętych pozwala chyba pozytywnie odpowiedzieć na to pytanie.
Pierwsi święci byli męczennikami - charakterystyczne że na ich grobach w katakumbach nie ma próśb o modlitwę, co pokazuje wiarę wczesnego Kościoła.

[david491]

Ja osobistej wiedzy nie mam na ten temat (w sensie: nie znam dokumentów, które by na to odpowiadały).

A do Katechizmu nie zaglądałeś? ?Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba? (KKK 1030).

Dariusz Kowalczyk SJ odpowiada na to pytanie pozytywnie http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/ ... 0#Com_2160

Ja też ci podam link, Że Do grona ludzi, którym dane było poznanie czyśćca, zalicza się także br. Daniel Natale, zmarły w 1994 r. kapucyn. W lipcu br. w San Giovanni Rotondo rozpoczął się jego proces beatyfikacyjny.

https://milujciesie.org.pl/meki-w-czysccu.html

[Marek_Piotrowski]

Marku ja wyraźnie napisałem że: Chrzest gładzi przede wszystkim grzech pierworodny, a jeśli przyjmuje go człowiek dorosły, to gładzi nadto jego własne grzechy.

Ale ja pytałem nie tylko o gładzenie grzechów, ale także kar . Co ma kapitalne znaczenie, jesli mówimy o czyśćcu.

Ja osobistej wiedzy nie mam na ten temat (w sensie: nie znam dokumentów, które by na to odpowiadały).

A do Katechizmu nie zaglądałeś? ?Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba? (KKK 1030).

Znów taka sama sytuacja - podałeś przesłankę, która według Ciebie zapewne o czymś rozstrzyga, ale nie sformułowałeś o czym (prawdopodobnie wniosek wydaje Ci się oczywisty, ale nie jest taki np. dla mnie).
Podaj proszę, jaki wniosek z niej wysnuwasz.

Dariusz Kowalczyk SJ odpowiada na to pytanie pozytywnie http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/ ... 0#Com_2160

Ja też ci podam link, Że Do grona ludzi, którym dane było poznanie czyśćca, zalicza się także br. Daniel Natale, zmarły w 1994 r. kapucyn. W lipcu br. w San Giovanni Rotondo rozpoczął się jego proces beatyfikacyjny.

https://milujciesie.org.pl/meki-w-czysccu.html

Sorry, ale to ma się nijak do tematu czyśćca ludzi świętych. Jesli wierzyć tej opowieści, br.Daniel miał w trakcie śmierci klinicznej wizje Czyśćca, po czym wrócił do życia. Nie mówi to nam nic o tym czy czekał go czyściec po śmierci.