Wątpliwości

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Abraham45

Re: Wątpliwości

Post autor: Abraham45 » 2018-01-06, 00:22

Marek_Piotrowski pisze:Owszem, ale to dlatego, że liturgicznie w sobotę wieczór jest już niedziela, a nie przez pamięć na święcenie przez Żydów szabatu w sobotę.
A możesz powiedzieć z czego wynika takie ustalenie liturgiczne? Na jakiej to podstawie ustalono coś takiego, że liturgia niedzielna zaczyna się w sobotę? Czy to nie jest zwyczaj starochrześcijański opary właśnie na świętowaniu szabatu?
Jaki byłby inny powód ustalenia takiej zasady czy też prawa liturgicznego?

Co do przykazań miłości które Jezus głosił jak i innych zawartych w Dekalogu to jest oczywistym, że Jezus nie uczył niczego nowego, ale opierał się na tym co sam Bóg przekazał w tym wielkim prawie Dekalogu, ale to co robił to rozszerzał to prawo, dokładniej je wyjaśniał, w wielu przypadkach przekazywał to prawo po przez przypowieści.

Kazanie na górze jest rozszerzeniem Dekalogu, dokładniejszym wyjaśnieniem. Tak więc nic nowego.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wątpliwości

Post autor: Dezerter » 2018-01-06, 00:24

I takiego Marka, to ja kocham i cenię :ymhug:

Kawai - Serdecznie witam Ciebie na forum i wzrastania w wierze i wiedzy o Bogu życzę, po to jesteśmy tu razem z Chrystusem, by zajmować się właśnie takimi Bożymi dyskusjami, jak Ty proponujesz - gratuluję świetnego debiutu.
Na początek uspokoję cię, że wielu z nas ma tak samo jak ty, albo miało - dobrze, że badasz, że dociekasz i że nie robisz tego sama, a w Kościele, bo myślę, że nie przesadzę, jak napiszę, że rozmawiając z nami Słowo na Forum robisz to w Kościele/Zgromadzeniu/Zwołaniu Ludu Bożego.

Jak ja czytam Słowo i nie rozumiem, to proszę Ducha Świętego, by mnie "o wszystkim pouczył i prowadził" w rozważaniu. Komentarz kulturowy i Słownik Biblijny, a do Nowego Testamentu - "Komentarz Żydowski do NT" Sterna, który jest nie tylko komentarzem, ale i tłumaczeniem - to podstawa.
Czy odpowiadają na wszystkie wątpliwości? - niestety NIE :(.

Marek świetnie radzi - starożytni, a więc uczniowie apostołów, wiedzieli najlepiej, co ich nauczyciele chcieli powiedzieć, oni żyli w tym samym świecie pojęć i znaczeń, w tym samym świecie kulturowym, byli wśród nich jeszcze żydzi etniczni, znający kontekst.

Ale nie łudź się Boga nie możemy poznać :!: - jedno z jego imion to NIEPOZNAWALNY, pewności nigdy nie będziemy mieć w sprawach szczegółowych. Czy to przeszkadza mi szczerze kochać Boga? - wcale, przecież On jest Bogiem Jedynym, a ja żeberkiem bakterii, więc gdzież mi do poznania JEGO?, a co dopiero do zrozumienia Jego Słowa z moim misiowym rozumkiem.

Na koniec, nieco optymistycznie, ale szczerze powiem - bardzo dobrze trafiłaś na to forum (pisałem na wielu i wiem, że na wielu można raczej stracić wiarę niż ją umocnić :( ) . Tutaj wspólnie odkryjemy zdrową chrześcijańską naukę.
Masz pierwszą jasność - pewnik - 5. Nie morduj
a pozostałe bardzo zdrowo i prawidłowo masz wyjaśnione tutaj:
https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/id ... kalog.html

Zapraszam do rozważania kolejnych wątpliwości w odpowiednich wątkach, albo istniejących.
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Magnolia

Re: Wątpliwości

Post autor: Magnolia » 2018-01-06, 00:30

Witaj Kawai na forum, rozgość się, cieszę się że do nas trafiłaś i dzielisz się swoimi wątpliwościami jak interpretować Biblię .
Wierzę, że znajdziesz tu odpowiedzi na wiele Twoich pytań i wątpliwości. :)

Kilka informacji:
Proszę Cię także byś pisała tłumaczenie użytych angielskich słów w nawiasach, albo pisała po polsku. Dbaj o moderację, musimy szukać tłumaczenia i domyślać się co miałaś na myśli ;)
Mamy też specjalny przycisk BIBLIA (kiedy piszemy w podglądzie), że cytat z Biblii podświetla się na niebiesko (cały trzeba podświetlić i kliknąć BIBLIA)
oraz proszę Cię byś zawsze podawała źródło cytatu np (Mt 7, 28).

Pozdrawiam serdecznie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wątpliwości

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-06, 01:01

Abraham45 pisze: 2018-01-06, 00:22
Marek_Piotrowski pisze:Owszem, ale to dlatego, że liturgicznie w sobotę wieczór jest już niedziela, a nie przez pamięć na święcenie przez Żydów szabatu w sobotę.
A możesz powiedzieć z czego wynika takie ustalenie liturgiczne? Na jakiej to podstawie ustalono coś takiego, że liturgia niedzielna zaczyna się w sobotę? Czy to nie jest zwyczaj starochrześcijański opary właśnie na świętowaniu szabatu?
Jaki byłby inny powód ustalenia takiej zasady czy też prawa liturgicznego?
Nie wiem, ale chyba pozostało to ze sposobu liczenia czasu na Bliskim Wschodzie w ogóle, a u Zydów w szczególe: dzień trwa tam nie od północy do północy (jak u nas), ale od zachodu Słońca do zachodu Słońca (np. w Jerozolimie Żydzi rozpoczynają sobotni szabat modlitwą pod Ścianą Płaczu w piątek o zachodzie Słońca.

Kawai
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 5 sty 2018
Been thanked: 3 times

Re: Wątpliwości

Post autor: Kawai » 2018-01-06, 09:34

Marku, ogromne Bóg zapłać za Twoją wypowiedź. Trochę mi zajmie jej porządne przeanalizowanie, ponieważ nie chcę czegoś źle zrozumieć, ale od razu chciałam napisać, jak bardzo doceniam nism Twój wysiłek i poświęcony czas.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wątpliwości

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-06, 11:11

Kawai pisze: 2018-01-06, 09:34 Marku, ogromne Bóg zapłać za Twoją wypowiedź. Trochę mi zajmie jej porządne przeanalizowanie, ponieważ nie chcę czegoś źle zrozumieć, ale od razu chciałam napisać, jak bardzo doceniam nism Twój wysiłek i poświęcony czas.
Dzięki za dobre słowo. Myślę, że bardziej uporządkowałem to w linku, jaki podałem - łatwiej będzie jakoś to powiązać.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Wątpliwości

Post autor: Quinque » 2018-01-06, 23:07

Autorko, ja mam znacznie gorzej niż ty. Gdy coś sobie wybije do bani nie potrafię przestać o tym myśleć. I od dłuższego czasu zastanawiam się nad Tematem istnienia Boga. Z jednej strony, wszyscy ludzie niezależnie od wyznania jadą na tym samym wózku, z drugiej strony wiara daje nadzieję i sprawia że łatwiej umrzeć

Kawai
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 5 sty 2018
Been thanked: 3 times

Re: Wątpliwości

Post autor: Kawai » 2018-01-08, 09:29

Tu akurat nie ma problemu, gdyż nie ma w Dekalogu przykazania "nie zabijaj".Tora odróżnia ?zabijanie?, od ?morderstwa?. W Torze hebrajskie Lo tircach nie oznacza ?nie zabijaj?, lecz ?nie morduj?. Lo taharog oznaczałoby ?nie zabijaj?!
Potwierdzają to zresztą "przepisy wykonawcze" zawarte w tych samych księgach, co Dekalog, w których mowa zarówno o karze śmierci, jak i zadaniu śmierci w walce.
Sprawdziłam i w Piśmie Świętym i w modlitewniku, który posiadam w domu. W obu jest napisane "nie zabijaj". A kazanie na górze, rozwija to jeszcze bardziej: Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. /Mt 5.21/
Więc, albo uznajemy wykładnię "nie morduj" albo "nadstaw drugi policzek", ale jeśli tę drugą opcję, to co robią kapelani w wojsku, które, chociaż w słusznej sprawie, to jednak zabija?
Jesli idzie o płaszczyznę "przyrodzoną" to możemy zadac podobne pytanie do każdego tekstu, w którym występują przypowieści, metafory i inne gatunki literackie - prawdę mówiąc, zwykle nie mamy najmniejszego problemu w rozróżnianiu tych rzeczy w zwykłych ksiażkach. Czemu mielibyśmy mieć w Biblii?
Ponieważ nie istnieje żadna inna książka, którą uznajemy za Słowo Boże mające na celu przekazanie nam ponadczasowych zasad według których mamy żyć i umierać. Dla mnie jest to dosyć istotny powód, aby traktować Biblię inaczej niż jakiekolwiek dzieło stworzone przez człowieka i szukać odpowiedzi na każdą wątpliwość.
Jeśli jesteśmy ludźmi Nowego Testamentu i ?znamy Boga? jesteśmy podobni do tego elektryka ? odwołujemy się w naszym postępowaniu bezpośrednio do ?sensu? Prawa. Gdybyśmy Boga nie znali, skazani bylibyśmy (jak ludzie Starego Testamentu) na wypełnianie jego ?litery?.
Jest to bardzo przekonujące wyjaśnienie z ludzkiego punktu widzenia, ponieważ odwołuje się do pewnego rodzaju pychy (oni byli prymitywniejsi, więc potrzebowali ścisłych praw, a my poznaliśmy żywego Boga i możemy posługiwać się duchem prawa). Tylko, że obecnie dalej posługujemy się retoryką Starego Testamentu, aby wyjaśniać zamysły Boga. Tak samo, jak używamy argumentów kultury tamtych czasów do uzasadniania współczesnych zachowań (z głowy przychodzi mi choćby kontrowersja względem tatuaży). Czy to oznacza, że używamy argumentów niedostosowanych do naszego poziomu?

Podobnie z pismami wczesnochrześcijańskimi. Oczywiście, że najlepiej przekażą słowa Jezusa Ci, którzy z Nim przebywali. Tylko, że oni również przekazują, co sami zrozumieli adekwatnie do czasów, w których przyszło im żyć, tak aby im współcześni byli w stanie przyjąć te nauki. Ale z drugiej strony, kim my jesteśmy, żeby stwierdzać, co jest nakazem Boga, skoro dostaliśmy księgę z Jego słowami?
Ale nie łudź się Boga nie możemy poznać :!: - jedno z jego imion to NIEPOZNAWALNY, pewności nigdy nie będziemy mieć w sprawach szczegółowych. Czy to przeszkadza mi szczerze kochać Boga? - wcale, przecież On jest Bogiem Jedynym, a ja żeberkiem bakterii, więc gdzież mi do poznania JEGO?, a co dopiero do zrozumienia Jego Słowa z moim misiowym rozumkiem.
To w takim razie po co otrzymaliśmy Pismo Święte? Bóg jest również wszechmocny i wszechwiedzący. I według wiary chrześcijańskiej, chce mieć więź ze swoim stworzeniem, któremu dał rozum i wolną wolę. Skoro nie chce niewolników wypełniających jego nakazy, to chyba logiczne, że przydałoby się zapewnić nam sposób zrozumienia, czego od nas oczekuje? Nie da się przestrzegać ducha prawa, jeśli się go nie zrozumie na tyle dobrze, żeby móc je odnieść do nowych sytuacji, w tym prawie nie zawartych. Właśnie tego szukam. Zrozumienia, czego Bóg ode mnie oczekuje na bazie pisma, które mi dał, jako drogowskaz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wątpliwości

Post autor: Andej » 2018-01-08, 09:33

Quinque pisze: 2018-01-06, 23:07 Autorko, ja mam znacznie gorzej niż ty. Gdy coś sobie wybije do bani nie potrafię przestać o tym myśleć. I od dłuższego czasu zastanawiam się nad Tematem istnienia Boga. Z jednej strony, wszyscy ludzie niezależnie od wyznania jadą na tym samym wózku, z drugiej strony wiara daje nadzieję i sprawia że łatwiej umrzeć
Czytałeś rozmowy Bergoglio ze Skórką? Poruszają ten problem. Ze skromnością. I wyjaśniają, że przeciwna postawa trąci arogancją. Wiara i wiedza uzupełniają się, a nie zastępują.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Wątpliwości

Post autor: Magnolia » 2018-01-08, 09:45

Kawai pisze: 2018-01-08, 09:29
Ale nie łudź się Boga nie możemy poznać :!: - jedno z jego imion to NIEPOZNAWALNY, pewności nigdy nie będziemy mieć w sprawach szczegółowych. Czy to przeszkadza mi szczerze kochać Boga? - wcale, przecież On jest Bogiem Jedynym, a ja żeberkiem bakterii, więc gdzież mi do poznania JEGO?, a co dopiero do zrozumienia Jego Słowa z moim misiowym rozumkiem.
To w takim razie po co otrzymaliśmy Pismo Święte? Bóg jest również wszechmocny i wszechwiedzący. I według wiary chrześcijańskiej, chce mieć więź ze swoim stworzeniem, któremu dał rozum i wolną wolę. Skoro nie chce niewolników wypełniających jego nakazy, to chyba logiczne, że przydałoby się zapewnić nam sposób zrozumienia, czego od nas oczekuje? Nie da się przestrzegać ducha prawa, jeśli się go nie zrozumie na tyle dobrze, żeby móc je odnieść do nowych sytuacji, w tym prawie nie zawartych. Właśnie tego szukam. Zrozumienia, czego Bóg ode mnie oczekuje na bazie pisma, które mi dał, jako drogowskaz.
Tu przyznam rację Kawai, że słowo NIEPOZNAWALNY wzbudziło kolejne wątpliwości. Mnie także to słowo zastanowiło, gdy się tu pojawiło.
Wolę myśleć że Bóg jest NIEPOJĘTY, czyli że mogę Go poznać na tyle na ile On chce mi się chce objawić, ale nie zrozumiem, nie pojmę Go do końca, bo jestem tylko człowiekiem. Jeśli to miał autor na myśli no to zgoda. Niepoznawalny w sensie niepojęty.
Ale z drugiej strony Bóg daje się nam poznać choćby właśnie przez swoje Słowo, przez historie zbawienia, która świadczy o Jego wielkiej MIŁOŚCI, ja znam jeszcze Boga jako delikatny powiew, jako DOBROĆ czystą, rozpoznaję jego WIERNOŚĆ danemu słowu, np poprzez błogosławieństwo dane małżeństwu, mój rozum rozpoznaje w NIm STWORZYCIELA świata i PANA ŻYCIA I ŚMIERCI... trochę BÓG dał się nam już poznać, prawda?

A zrozumienie Pisma św jest możliwe gdy współpracuje się z Duchem św. Wspomniał juz o tym ktoś wcześniej w tym wątku. Warto siadać do Słowa Bożego z modlitwą do Ducha św i z otwartym sercem. :)

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Wątpliwości

Post autor: david491 » 2018-01-08, 17:26

Kawai pisze:Sprawdziłam i w Piśmie Świętym i w modlitewniku, który posiadam w domu. W obu jest napisane "nie zabijaj". A kazanie na górze, rozwija to jeszcze bardziej: Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. /Mt 5.21/
Więc, albo uznajemy wykładnię "nie morduj" albo "nadstaw drugi policzek", ale jeśli tę drugą opcję, to co robią kapelani w wojsku, które, chociaż w słusznej sprawie, to jednak zabija?


A może by warto było zastanowić się nad tym dlaczego sam Pan Jezus nie nadstawił drugiego policzka gdy Go uderzono tylko ostro zaprotestował? 22) Gdy to powiedział, jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: Tak odpowiadasz arcykapłanowi? (23) Odrzekł mu Jezus: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz? (Ew. Jana 18:22-23) Gdy przyszli na miejsce, zwane Czaszką, ukrzyżowali tam Jego i złoczyńców, jednego po prawej, drugiego po lewej Jego stronie. (34) Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Czy prośba Pana Jezusa do Ojca potwierdza to co Ty napisałaś? A może by warto było zastanowić się dlaczego Ewangelia nie potępia służby wojskowej? "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestańcie na swym żołdzie" (Łk 3,14). Co więcej, pierwszy w dziejach poganin, który został ochrzczony, był żołnierzem i wcale nie zażądano od niego zmiany zawodu (Dz 10-11). Poniższy Link ci to wszystko wytłumaczy.

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_50.htm

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Wątpliwości

Post autor: david491 » 2018-01-08, 17:57

Kawai pisze:Właśnie tego szukam. Zrozumienia, czego Bóg ode mnie oczekuje na bazie pisma, które mi dał, jako drogowskaz.
Dla wszystkich ludzi szukających prawdziwych dowodów dla sensu wiary w Boga!

http://www.wiara.us/strona_g%C5%82%C3%B3wna

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wątpliwości

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-08, 19:56

Kawai pisze: 2018-01-08, 09:29
Tu akurat nie ma problemu, gdyż nie ma w Dekalogu przykazania "nie zabijaj".Tora odróżnia ?zabijanie?, od ?morderstwa?. W Torze hebrajskie Lo tircach nie oznacza ?nie zabijaj?, lecz ?nie morduj?. Lo taharog oznaczałoby ?nie zabijaj?!
Potwierdzają to zresztą "przepisy wykonawcze" zawarte w tych samych księgach, co Dekalog, w których mowa zarówno o karze śmierci, jak i zadaniu śmierci w walce.
Sprawdziłam i w Piśmie Świętym i w modlitewniku, który posiadam w domu. W obu jest napisane "nie zabijaj".
Forma "nie zabijaj" jest formą, która się po prostu przyjęła (tak jak owe "nie wódź nas na pokuszenie" w Ojcze Nasz, o którym ostatnio tak głośno).
A kazanie na górze, rozwija to jeszcze bardziej: Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. /Mt 5.21/
Więc, albo uznajemy wykładnię "nie morduj" albo "nadstaw drugi policzek", ale jeśli tę drugą opcję, to co robią kapelani w wojsku, które, chociaż w słusznej sprawie, to jednak zabija?
To nie jest "wykładnia". Taki po prostu jest tekst przykazania Dekalogu.

W obu sformułowaniach tego przykazania (Wj 20,1 oraz Pwt 5,1) użyto słowa "rāşah". oznaczającego właśnie zabicie niewinnej ofiary.
NIE użyto słowa "harag" oznaczającego zabicie człowieka podczas wojny.
NIE użyti słowa "hemit" oznaczającego wykonanie wyroku śmierci.

Zresztą wystarczy przeczytać tekst otaczający Dekalog i służący za "przepisy wykonawcze" do przykazań. Na przykład już na pocżatku następnego rozdziału znajdujemy nakaz:
"Jeśli ktoś tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany."/Wj 21,12/
Jak widać, V przykazanie nie obejmuje wykonywania wyroków sądowych (co byśmy nie myśleli dziś o karze śmierci).
Podobnie jest nieco dalej: "(15) Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią.
Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią.
Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią."
/Wj 21,15-17/

"W zwiazku z tym właściwy polski przekład piątego przykazania winien brzmieć: „Nie będziesz mordował!” (abp Henryk Józef Muszyński, Dekalog, Gniezno 1993, 116).
Do tego nawiązywał też Jezus we fragmencie, który zacytowałaś.

Zauważ proszę, że Nowy Testament (nie mówiąc już o Starym) nadspodziewanie dobrze wyraża się o żołnierzach. Jezus podziwia wiarę żołnierza (Mt 8:10), i nie mówi nic o tym, by przestał służyć w wojsku. Żółnierz pierwszy wyznaje wiarę w Jezusa po Jego śmierci Mt 27:54.
Gdy żołnierze przychodzą do Jana Chrzciciela pytając Go "A my co mamy czynić?", święty nie sugeruje im porzucenia służby, tylko uczciwe jej pełnienie: "Na nikim pieniędzy nie wymuszajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na waszym żołdzie."

Może jeszcze dla uwiarygodnienia zobaczmy co o tym myśla Żydzi. Oto cytat z (niestety, niedawno zlikwidowanej) strony ortodoksyjnych Żydów http://the614thcs.com na temat V przykazania:
Żydzi piszą pisze:Mówiliśmy o tym wielokrotnie, ale wciąż pojawiają się kłopoty ze zrozumieniem tego bardzo ważnego zagadnienia. Niestety, nasz cały świat - w aspekcie problemów etycznych związanych z odbieraniem życia, czyli w tym, co ostateczne, nieodwracalne, nienaprawialne - jest oparty na fałszywym, błędnym rozumieniu tego, co nakazuje i czego zabrania Bóg w Torze. Konsekwencje tej sytuacji wykraczają daleko poza religię.
Przykazanie "nie zabijaj" nie istnieje.
Istnieje natomiast przykazanie "nie morduj".
Przykazanie głoszące zakaz "nie zabijaj" byłoby nielogiczne, ponieważ w Biblii wielokrotnie pojawiają się nakazy pozbawienia człowieka życia (np. we wszystkich pięciu księgach Bblii znajduje się nakaz skazania na śmierć mordercy; ponadto każdy człowiek ma prawo do bronienia swojego życia i - gdy to konieczne - zabicia napastnika ).
Natomiast przykazanie "nie morduj" jest jak najbardziej logiczne.
Wynika to z różnicy - kolosalnej - znaczeniowej, pomiędzy słowem "zabijać" i słowem "mordować".
Spójrzmy na następujące zdania:
"Zabiłem komara" i "Zamordowałem komara"
Które zdanie wybierzemy jako właściwe?
Oczywiście "zabiłem komara".
A teraz drugi przykład:
"Napadnięty właściciel sklepu zabił bandytę, działając w obronie własnej" i "Napadnięty właściciel sklepu zamordował bandytę, działając w obronie własnej"
Podobna sytuacja jak w przypadku pierwszej pary zdań. Bandytę się zabija, gdy próbuje nas zamordować.
I wreszcie ostatnia para:
"Żołnierz został zabity na wojnie" i "Żołnierz został zamordowany na wojnie"
Znów identyczna sytuacja: użyjemy pierwszego zdania, gdy żołnierz stracił życie w wyniku działań wojennych i ataku przeciwnika, czyli "na wojnie". Powiedzielibyśmy natomiast, że został zamordowany, gdyby zginął np. z rąk bandytów, gdzieś na marginesie działań wojennych, ale wówczas z kolei określenie, że został zamordowany "na wojnie" byłoby nieprecyzyjne.
Wniosek: morderstwo to 1. pozbawienie życia człowieka, a nie zwierzęcia; 2. moralnie bezpodstawne, niesłuszne pod względem etycznym pozbawienie życia.
Zwierzęta - z reguły - się zabija, a nie morduje (istnieją od tej reguły pewne wyjątki). Także zabijani, a nie mordowani są ludzie, którzy w jakiś etycznie oceniany sposób zasłużyli na pozbawienie życia (np. napastnik zagrażający życiu, także morderca skazany na śmierć) lub uczestniczą w sytuacji, w której strata życia wynika z nieuniknionej konieczności, a zarazem jednak jakiejś formy społecznej umowy (żołnierze podczas konfliktu zbrojnego).
Natomiast, gdy pozbawiany życia człowiek jest niewinny, gdy to pozbawienie życia nie tylko, że nie ma żadnego wyraźnego uzasadnienia etycznego, ale wręcz odwrotnie: pod względem etycznym jest niesprawiedliwością - to wówczas mamy do czynienia z morderstwem i TEGO właśnie dotyczny przykazanie "nie morduj".
Bóg zakazuje w Torze niesprawiedliwego, etycznie nieuzasadnionego odbierania życia człowiekowi.
O tym mówi przykazanie, które w kulturze Zachodu funkcjonuje w błędnej, nielogicznej i utopijnej wersji "nie zabijaj".

Podsumowanie:

Tora odróżnia „zabijanie”, od „morderstwa”. W Torze hebrajskie Lo tircach nie oznacza „nie zabijaj”, lecz „nie morduj”. Lo taharog oznaczałoby „nie zabijaj”!
Przykazanie "nie zabijaj" byłoby nielogiczne przede wszystkim dlatego, że Tora w wielu okolicznościach zezwala przecież na zabijanie - np. napastnika (w obronie własnej) lub nakazuje stosowanie kary śmierci (np. za morderstwo). Jak więc można by było bronić swojego życia przed atakiem mordercy, gdyby przykazanie głosiło rzeczywiście "nie zabijaj"?
Przykazanie głosi "nie morduj", a mordowanie oznacza nieetyczne, moralnie bezprawne pozbawianie życia, podczas gdy zabijanie może być etyczne, zgodne z prawem i uzasadnione, o czym przekonuje chociażby konieczność samoobrony.
==================================
Jesli idzie o płaszczyznę "przyrodzoną" to możemy zadac podobne pytanie do każdego tekstu, w którym występują przypowieści, metafory i inne gatunki literackie - prawdę mówiąc, zwykle nie mamy najmniejszego problemu w rozróżnianiu tych rzeczy w zwykłych ksiażkach. Czemu mielibyśmy mieć w Biblii?
Ponieważ nie istnieje żadna inna książka, którą uznajemy za Słowo Boże mające na celu przekazanie nam ponadczasowych zasad według których mamy żyć i umierać. Dla mnie jest to dosyć istotny powód, aby traktować Biblię inaczej niż jakiekolwiek dzieło stworzone przez człowieka i szukać odpowiedzi na każdą wątpliwość.
To prawda - jednak Biblia nie jest i nigdy nie miała być "samodzielnym" źródłem. Biblię należy czytać w Kościele (w sensie: z Jego asystencją), który jest wg Pisma "filarem i podporą prawdy"/1 Tm 3,15/.
Czytać oczywiście w domu też należy, ale nie należy za bardzo ufać wyciągnietym samodzielnie wnioskom:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania.
Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie."
/2 pTR 1,20-21/
(Mały komentarz : "proroctwo" w Piśmie to każde głoszenie Chrystusa).

W Piśmie czytamy nawet, że pochopna interpretacja Pisma, bez utwierdzenia i wiedzy może mieć fatalne skutki:
"(...) a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2Ptr 3,15-16/

Jeśli jesteśmy ludźmi Nowego Testamentu i ?znamy Boga? jesteśmy podobni do tego elektryka ? odwołujemy się w naszym postępowaniu bezpośrednio do ?sensu? Prawa. Gdybyśmy Boga nie znali, skazani bylibyśmy (jak ludzie Starego Testamentu) na wypełnianie jego ?litery?.
Jest to bardzo przekonujące wyjaśnienie z ludzkiego punktu widzenia, ponieważ odwołuje się do pewnego rodzaju pychy (oni byli prymitywniejsi, więc potrzebowali ścisłych praw, a my poznaliśmy żywego Boga i możemy posługiwać się duchem prawa).
Ależ nie, to nie nasza (katolików) zasługa!
To efekt działania Ducha Świętego, o którym Jezus mówił "On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem"/J 14,26b/
Zasługa nasza (chrześcijan) tu żadna - pisze o tym św.Paweł, gdy zaznacza że "Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas."/2Kor 4:7/

Tylko, że obecnie dalej posługujemy się retoryką Starego Testamentu, aby wyjaśniać zamysły Boga. Tak samo, jak używamy argumentów kultury tamtych czasów do uzasadniania współczesnych zachowań (z głowy przychodzi mi choćby kontrowersja względem tatuaży). Czy to oznacza, że używamy argumentów niedostosowanych do naszego poziomu?
Często tak jest. Człowiek ma skłonność do "ucieczki od wolności" (Fromm), co było już widać w Listach apsotolskich (np. do Galacjan) w których Paweł gani adresatów za odchodzenie od Łaski na rzecz poziomu nakazów.
Podobnie z pismami wczesnochrześcijańskimi. Oczywiście, że najlepiej przekażą słowa Jezusa Ci, którzy z Nim przebywali. Tylko, że oni również przekazują, co sami zrozumieli adekwatnie do czasów, w których przyszło im żyć, tak aby im współcześni byli w stanie przyjąć te nauki.
Księgi Ojców są dla nas cenne nie tyle dlatego, że dokumentują "co oni rozumieli" ale co zrozumiał i w co wierzył ów pierwotny Kościół. Ten kierowany przez Ducha Świętego.
Ale z drugiej strony, kim my jesteśmy, żeby stwierdzać, co jest nakazem Boga, skoro dostaliśmy księgę z Jego słowami?
No właśnie nie wolno nam myśleć, że jedynie "dostaliśmy księgę z Jego Słowami" i teraz odkrywamy wyłącznie na podstawie tej Księgi. Dostaliśmy PRZEKAZ, który częściowo - dzięki Bogu nieomylnie - zapisaliśmy w tej Księdze (dlatego jest dla nas najważniejsza).
Ale Jego Słowo nie ogranicza się do tej Księgi. Co więcej, chrześcijaństwo, choć ma najważniejszą i najcudowniejszą Księgę, nie jest "religią księgi" lecz religią ŻYWEGO i działającego TU i TERAZ Boga, Słowa Wcielonego i Ducha Świętego.

Masz rację, jesteśmy nikim przy Bogu - ale Kosciół działa na podstawie OBIETNICY:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/

Werset ten jest przeważnie źle rozumiany (jest trochę źle przetłumaczalny na polski).
Nie oznacza on bowiem, jakoby papież mógł "dyktować Niebu prawa".

Subtelności gramatyki greckiej (czas nieco podobny do angielskiego Future Perfect Passive) powodują że zwrot „będzie związane w niebie” jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż „cokolwiek zwiążesz na ziemi”.
Zatem należałoby chyba rozumieć to zdanie w ten sposób:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie.”

Jak widać jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świętego w rozsądzaniu o tym „jak jest związane i rozwiązane w niebie” - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek Bogu („Niebu”).

Ale nie łudź się Boga nie możemy poznać :!: - jedno z jego imion to NIEPOZNAWALNY, pewności nigdy nie będziemy mieć w sprawach szczegółowych. Czy to przeszkadza mi szczerze kochać Boga? - wcale, przecież On jest Bogiem Jedynym, a ja żeberkiem bakterii, więc gdzież mi do poznania JEGO?, a co dopiero do zrozumienia Jego Słowa z moim misiowym rozumkiem.
To w takim razie po co otrzymaliśmy Pismo Święte? Bóg jest również wszechmocny i wszechwiedzący. I według wiary chrześcijańskiej, chce mieć więź ze swoim stworzeniem, któremu dał rozum i wolną wolę.
Jest tu pewne nieporozumienie (wynikające chyba z trochę trudnego przetłumaczenia terminu przymiotu Boga, który nazywa się "transcendencją".
Otóż Bóg jest faktycznie "niepoznawalny" - ale nie w tym sensie, że "nic" nie można o Nim "poznać", lecz w tym, że jako ktoś Nieskończony, jest niemożliwy do poznania do końca.
Po prostu to, co można "poznać" o Bogu jest nieskończone.

Nasz umysł źle radzi sobie z rzeczami nieskończonymi: dlatego trudno jest nam zrozumieć jak to będzie, że przez całą wieczność będziemy Go poznawać, i nigdy nam tych rzeczy w Bogu "do poznawania" nie zabraknie. Ciągle będziemy odkrywać coś nowego i wspaniałego.

armando
Bywalec
Bywalec
Posty: 149
Rejestracja: 26 lut 2017
Has thanked: 12 times
Been thanked: 6 times

Re: Wątpliwości

Post autor: armando » 2018-08-20, 14:34

Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie
zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa,
podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam:
Każdy, kto się gniewa na swego brata,
podlega sądowi. /Mt 5.21/

Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo
albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale
wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam:
Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna
jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie,
aż się wszystko spełni.?/Mt 5,17-18/

Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię
przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo
ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje?
[...] Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału
Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć
się z innym - z Tym, który powstał z
martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc
Bogu. Jak długo bowiem wiedliśmy życie
cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane]
przez Prawo działały w naszych członkach,
by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś Prawo
straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu,
co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy
pełnić służbę w nowym duchu, a nie według
przestarzałej litery.? /Rz 7,1-6/

"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna
jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie,
aż się wszystko spełni."

To efekt działania Ducha Świętego, o którym
Jezus mówił "On was wszystkiego nauczy i
przypomni wam wszystko, co Ja wam
powiedziałem"/J 14,26b/

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że
żadne proroctwo Pisma nie jest do
prywatnego wyjaśniania.
Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś
przyniesione proroctwo, ale kierowani
Duchem Świętym mówili od Boga święci
ludzie."/2 pTR 1,20-21/

"(...) a cierpliwość Pana naszego uważajcie
za zbawienną, jak to również umiłowany nasz
brat, Paweł, według danej mu mądrości
napisał do was, jak też we wszystkich
[innych] listach, w których mówi o tym. Są w
nich trudne do zrozumienia pewne sprawy,
które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni
opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma,
na własną swoją zgubę."/2Ptr 3,15-16/


"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach
glinianych, aby z Boga była owa
przeogromna moc, a nie z nas."/2Kor 4:7/

Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo.
Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie
zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie
inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj
bliźniego swego jak siebie samego. Miłość nie
wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest
doskonałym wypełnieniem Prawa.? /Rz 13,8-
10/

Abraham45 tak samo jak ja przywiązuje
wagę do prawa zawartego w Dekalogu - NIE
CUDZOŁÓŻ. Św. Jan Maria Vianney mówił w
swoich kazaniach wiele o czystości a
dokładniej o grzechach nieczystości i wielkich
karach za nie. To też by świadczyło, że
człowiek nadal ma żyć według pewnych
praw, które mogą i często niszczą relację z
Bogiem, mogą prowadzić do potępienia.
Matka Boża w Fatimie mówiła,że najwięcej do
piekła pójdzie cudzołożników i rozpustników,
zabijających dzieci nienarodzone,stosujących
środki poronne
i antykoncepcyjne.Profesor Wanda Półtawska
mówiła,że ludzie stosujący antykoncepcję są
wrogami życia,stawiają się ponad Bogiem
i są w rękach diabła.

Ludzie,którzy gniewają się na swoich braci,
którzy chcą ich krzywdzić i zabijać podlegają
sądowi.Ludzie,którzy biorą udział w zabijaniu
dzieci nienarodzonych i stosowaniu środków
poronnych podlegają sądowi,bo gniewają się
na swego brata i nie pozwalają mu się
urodzić.
Dużo ludzi w moim mieście i w moim
zakładzie pracy sądzi,że wolno i zmieniać
przykazania Boże.Uważają oni,że seks
pozamałżeński,rozwiązłość
seksualna,zabijanie ludzi,udział
w zabijaniu dzieci
nienarodzonych,stosowaniu środków
poronnych,antykoncepcyjnych,kradzieże,
oszukiwanie,nie chodzenie do Kościoła,gwałty,
pedofilia,homoseksualizm,pijaństwo,branie
narkotyków i dopalaczy to nie grzechy.
Pan Bóg nie chce,żeby prawa,przykazania
Boże znieść tylko,żeby je wypełnić.Prawo
ma moc nad człowiekiem.Człowiek nie może
zmieniać prawa,przykazań Bożych.
Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna
jota, ani jedna kreska nie może zmienić się w
Prawie.To jest efekt działania Ducha
Świętego.Ludzie zmieniający przykazania
Boże nie działają zgodnie z Duchem Świętym,
więc grzeszą celowo przeciw Duchowi
Świętemu.Nie można prywatnie wyjaśniać
Pismo Święte i zmieniać przykazania Boże.
Nie wolno na własną zgubę zmieniać
przykazań Bożych.Przykazania Boże trzeba
przechowywać jak skarb w naczyniach
glinianych i nie zmieniać ich.
Kto nie przestrzega przykazań Bożych: nie
cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj
nie miłuje i wyrządza zło bliźniemu. Nie
wypełnia i nie przestrzega Prawa.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”