Dlaczego NIE czytać Biblii

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Kalart

Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Kalart » 2018-10-31, 20:30

Z pewnością kontrowersyjny, ale w moim odczuciu wcale nie antychrześcijański temat.
Na podparcie tego przypomnę, że wielu duchownych było zwolennikami zakazu czytania Pisma Świętego przez świeckich laików. Czasami doprowadzało to do zakazu lektury Biblii (synody w Tuluzie (1225 r.), w Taragonie (1233 r.) i w Oksfordzie (1108 r.)).
Kościół przez wieki był przeciwnikiem wszelkich tłumaczeń Biblii, gdzie tłumaczenia regularnie trafiały do indeksu ksiąg zakazanych, a ich autorzy i zwolennicy byli ekskomunikowani czy zabijani.

Dlaczego?
- Biblia została napisana w innym języku. Siłą rzeczy, niemożliwe jest dokładne przetłumaczenie, gdy dane słowo jest wieloznaczne i nie ma odpowiednika w innym języku. Ponadto, znaczenie słów może się zmienić w ciągu lat, a już zwłaszcza w ciągu wieków i tysiącleci.
Stąd choćby piąte przykazanie powinno współcześnie brzmieć "Nie morduj", zamiast "nie zabijaj".
- Pismo święte jest niezwykle trudne do analizy, interpretacji i nauczania. Nie można traktować jej dosłownie. Nieuchronnie oznacza to dojście do sprzeczności.
Gdy czyta się słowo "dzień", wcale nie oznacza to okres mniej więcej dwudziestogodzinny. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień 2 P 3,8.
Gdy jest napisane "śmierć", wcale nie musi oznaczać to zgonu, który diagnozuje lekarz. Może oznaczać ona permanentny brak łączności z Bogiem tj. piekło. A może jeszcze inne znaczenie?
- Biblia została napisana prawie dwa tysiąclecia temu. Stąd współczesny człowiek może nie znać kontekstu, kluczowego dla zrozumienia pewnych fragmentów - który był z kolei oczywisty dla słuchaczy.
Ucho igielne to niekoniecznie część igły, przez którą tak trudno przewlec nitkę. To może być jedna z bram Jerozolimy.
Piekło to może być rzeczywiste miejsce - Dolina Syna Chinnoma niedaleko Jerozolimy, miejsce uważane za przeklęte.
- W moim uznaniu, sam Chrystus wcale nie dbał o to, by został prawidłowo zrozumiany. Nawet przeciętny nauczyciel potrafi dostrzec, gdy uczniowie nie rozumieją nauki. Wszechwiedzący, doskonały nauczyciel nie mógłby przeoczyć tego, jak zostały zrozumiane słowa Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego do Królestwa swego». Mt 16,28
Zostały zrozumiane tak, że mu współcześni oczekiwali Paruzji w ciągu najbliższych im kilkudziesięciu lat. Czas pokazał, że takie rozumienie musi być odrzucone przez wierzącego.

Tak więc ludzie tacy jak ja - nieobdarzeni łaską Ducha Świętego - powinni unikać Biblii jak ognia. Nie można czytać jej dosłownie, zaś jeśli odczytywać ją metaforycznie, można wysnuć dziesiątki logicznych interpretacji, zgodnych zarówno historycznie, jak i z resztą Biblii.

Jakie jest wasze zdanie? Znacie więcej powodów, dla których niewskazane jest czytanie Pisma Świętego?

Dominik

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Dominik » 2018-10-31, 20:50

W wieku 13 jak podałeś Kościół owszem zabraniał czytania Biblii, ale nieautoryzowanych tłumaczeń, które się w tym okresie pojawiały.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-31, 21:03

Dominik: racja.
Kalart - też trochę racja.
Weźmy taką rzecz: w ST (2 Samuela rozdział 11) mamy historię króla Dawida, któremu wpadła w oko żona Uriasza Hetyty (Uriasz był na wojnie).
No cóż - zaszła z Dawidem w ciążę.
Co robić?
Dawid wzywa Uriasza do stolicy. Każe mu "iść do domu, umyć sobie nogi". Uriasz mówi, że tego nie zrobi, bo jego towarzysze są na froncie.
W tym momencie Dawid postanawia zabić Uriasza - wysyła go w takie miejsce na froncie, żeby musiał zginąć.

Czytamy i nie wiemy o co chodzi. DLaczego Uriasz nie chciał myć nóg? A z drugiej strony - czy aż tak były brudne i śmierdziały, że z tego powodu Dawid postanowił zabić Uriasza?!!

Oczywiście nie. Współczesny czytelnik nie wie, że zwrot "umyć sobie nogi" był eufemizmem oznaczającym seks.
Dawid chciał, by Uriasz miał stosunek z żoną - wówczas jej ciąża mogłaby być zinterpretowana jako wynik tego zbliżenia.
Uriasz nie chciał, więc Dawid musiał wymyślić co innego...

konik

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: konik » 2018-10-31, 21:26

Moze jeszcze kogos zastanowic, dlaczego mycie nog stalo sie synonimem seksu? Otoz wynika to z prostej analogii zyciowej: najlepsza rzecza, jaka sie zdarza w domostwie, jest przyjac u siebie przyjaciela - gosc to jest rowniez przedstawiciel okreslany jako poslannik zyczliwosci i blogoslawienstwa Boga nad domostwem, w ktorym przebywa.
Najlepsza i najprzyjemniejsza rzecza ( darem ) dla strudzonego goscia ( rzecz dzieje sie w klimacie goracym, suchym, polpustynnym - podroze odbywa sie tylko w porze cieplej) jest podanie mu miednicy z woda i umycie nog. Jaka to musiala byc ulga - zanurzyc obrzmiale, strudzone, zmeczone, pokaleczone nogi w miednicy z woda. Do wody dodawano leczniczych ziol i balsamu. Raj na ziemi.
A teraz w odniesieniu do seksu … najlepsza i najprzyjemniesza rzecza ( darem ) zony dla meza jest … oddanie sie zony mezowi. Raj na ziemi.

Mniam.
Ostatnio zmieniony 2018-10-31, 21:28 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Andej » 2018-11-01, 08:25

Dominik pisze: 2018-10-31, 20:50 W wieku 13 jak podałeś Kościół owszem zabraniał czytania Biblii, ale nieautoryzowanych tłumaczeń, które się w tym okresie pojawiały.
Wtrącę trzy grosze. Wydaje mi się, że niezupełnie tak. Kościół wyznawał zasadę, że do czytanie Pisma potrzebna jest wiedza umożliwiająca zrozumienie. A jako kryterium przyjęto znajomość języków oryginalnych. Panowało przekonanie, że tylko osoba je znająca je, jest na tyle rozwinięta aby móc czytać bez szkody dla siebie i innych.

Teraz jest nieco inaczej. Można sięgnąć po np. Świderkówną i rozszerzyć horyzonty. Są też przypisy. Te jednak dla przeciętnego człowieka są zbyt ubogie (moim zdaniem).

A Biblię jednak należy czytać. A właściwie nie tyle czytać, co przyjmować, rozważać, dociekać, drążyć ... i stosować.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

mondfa

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: mondfa » 2018-11-01, 08:59

... i stosować.
Np. krnąbrne dzieci karać ukamienowaniem. :D jak nakazuje ST. Albo krnąbrnych forumowiczów. :))
x_x tylko nie w głowę.
:-j

Kalart

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Kalart » 2018-11-01, 09:51

@Dominik
Z tego co mi wiadomo, Kościół właśnie zakazywał czytania Biblii w ogóle - na krótki okres, lokalnie (w miejscu, gdzie pleniła się herezja) i przez osoby świeckie, które nie korzystały z pomocy spowiednika. Ale nie będę się przy tej opinii upierał - szukanie źródeł w postaci konkretnych oświadczeń synodu prowincjonalnego sprzed tylu wieków stanowczo przekracza moje chęci, zwłaszcza że praktycznie każda próba znalezienia prowadzi do tych samych informacji (pozbawionych konkretnych źródeł poza krótkimi cytatami), a więc niedostatecznie wiarygodnych.
@mondfa
Dobry, klasyczny przykład jak przeczytanie Biblii prowadzi do trudnych zagadnień i interpretacji sprzecznych z chrześcijaństwem. Oczywiście odpowiedzią jest przypowieść o spotkaniu Jezusa z cudzołożnicą, gdzie jednym z przesłań jest to że grzesznik nie powinien osądzać innych grzeszników. Katolikowi nie wolno kamieniować :( Chrystus odebrał prawo do tej przyjemności.

Ale właśnie, dlaczego Bóg nakazywał i pozwalał w czasach ST kamieniować grzeszników? Dobro nie jest relatywne. Bóg w swej dobroci jest niezmienny. To, co było grzechem dzisiaj, powinno być grzechem i trzy tysiące lat temu. Spotkałem się tylko z taką próbą wytłumaczenia: w czasach przed Chrystusem ludzie nie byli zdolni do postępowania według tak rygorystycznych zasad.
Takie wytłumaczenie może i jeszcze pasowało dla gimnazjalisty, ale dzisiaj je odrzucam. Z wielu powodów. Nie uważam, żebym był mądrzejszy od absolutnie każdego człowieka urodzonego przed naszą erą - od wszystkich proroków ST, od filozofów greckich i rzymskich, od prawodawców i etyków. Skoro ja jestem w stanie zrozumieć, czemu samosądy i brutalne sądy są złe, to i do takiego zrozumienia powinno być zdolnych wielu tamtych ludzi.

Nie zgadzam się też z usprawiedliwieniami, że tak krwawe i brutalne postępowanie (nie tylko w sprawie kamieniowania) było absolutnie niezbędne w tamtych czasach, aby Żydzi mogli przetrwać. Przecież nauką chrześcijańską jest - choćby wierzący miał zginąć, razem ze wszystkimi bliskimi - powinien niezależnie od warunków postępować zgodnie z wiarą. To czy w czasach prześladowania w ogóle przeżyje choć jeden wierzący, to już zadanie Boga. Dzisiaj nie ma żadnego "w Europie jest coraz więcej muzułmanów, dla dobra chrześcijaństwa należy wziąć karabin i pozabijać każdego, kto nie wyznaje Chrystusa". Więc dlaczego tak było kiedyś, gdzie zabijanie obcych było niemalże obowiązkiem? Dlaczego niezmienne dobro jest jednak relatywne?
Takie i dziesiątki podobnych wątpliwości odnośnie innych kwestii skutecznie zniechęcają mnie do analizowania Biblii. Jakbym nigdy nie czytał Biblii i nigdy nie uczył się historii, nie miałbym takich wątpliwości. Ignorancja jest łaską :)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-11-01, 10:11

W sprawie "zakazywania czytania Biblii"
Gdyby Kościół chciał Biblię utajnić, to by jej najpierw nie spisał, a później nie przechowywał, przepisywał i chronił przez wieki. Warto sobie uświadomić w jakich warunkach to się odbywało – mnisi pracowali przy świetle kaganka, pisząc „na ślepo” (atrament ówczesny był widoczny dopiero po 6 godzinach!), kaligrafując literę za literą.
Kościół i owszem, zabraniał czytania i posiadania, ale nie Biblii, tylko nieautoryzowanych tłumaczeń biblijnych, takich właśnie, jakie pojawiły się masowo w XIII wieku.
Kościół w obronie Tekstu Świętego, obłożył ekskomuniką wszystkich którzy dokonywali “tłumaczeń”, niezgodnych z prawdziwym zapisem greckim i łacińskim, a za posiadanie takich tekstów oraz ich dystrybucje - w niektórych krajach rzeczywiście karano śmiercią (co oczywiście trudno usprawiedliwić z dzisiejszego punktu widzenia).
Jakie były przyczyny takich wypaczeń w tłumaczeniu? Całkiem prozaiczne. Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się na coraz to nowe ziemie, obejmowało ludy o różnych kulturach, językach i zwyczajach.
Terminy takie, jak piekło, niebo, raj, zbawienie, laska, dusza itd. często nie istniały w językach nowych chrześcijan. Misjonarze tworzyli ad hoc odpowiednia terminologie, nie zawsze poprawnie, tak więc obawy przed zafałszowaniem tekstu były uzasadnione. Sytuację pogarszał fakt, że także oficjalnie uznane przekłady ulegały w trakcie przepisywania pomyłkom (a ponieważ księgi te przepisywano wielokrotnie, więc każde ich kolejne „pokolenie” jakby „dziedziczyło” błędy poprzedniego ).
Wiele przekładów dość bezceremonialnie podchodziło do zawartości Pisma. Na przykład Historia Scholastica Comestora (1175) zawierała legendy apokryficzne (podobnie jak wydane ok. 100 lat później Speculum). Przekłady Hermana z Valenciennes, Geoffreya z Paryża, Mare de la Charite i Evrata, Mystere du Vieil Testament, Kronika Rzymska a także część przekładów niemieckich (Historien Bibeln posiadały) obarczone były fragmentami baśniowymi (np. Legenda o Krzyżu, opowiadania o początkach świata, młodości Mojżesza itd.).
Co gorsze wkrótce zaczęły się pojawiać tłumaczenia protestanckie, w których „niewygodne” fragmenty zmieniano lub po prostu opuszczano. Przykład z naszego podwórka: ariański przekład Szymona Budnego (tzw. „Biblia Nieświeska” ). Budny nie wierzył w boskość Jezusa, więc po prostu usunął z Nowego Testamentu fragmenty potwierdzające tę prawdę wiary. Podobnie dla „polemiki antykatolickiej” pozamieniał słowo „niewiasty” na „żony”, a faryzejskich uczonych żydowskich pozamieniał na „księży”.
Kiedy pod wpływem prywatnej lektury Biblii zaczęły rodzić się herezje, Kościół zażądał, by świeccy czytali Biblie jedynie pod kierunkiem księdza, znającego łacinę i tekst łaciński. Jakkolwiek oceniać to działanie z dzisiejszego punktu widzenia, nie było w tym pragnienia odseparowania wiernych od Słowa Bożego, lecz troska o przekazywanie Go w formie niezafałszowanej.
Pasterze Kościoła zrobili to, co robi inspekcja sanitarna wydająca zakaz spożywania warzyw uprawianych przy ruchliwych szosach czy w pobliżu zakładów chemicznych. Zdają sobie oni doskonale sprawę z tego, jaką wartość dla zdrowia ma jedzenie marchewki, chodzi im jednak o to, żeby ludzie nie jedli marchewki skażonej.
Zazwyczaj zarzut „ukrywania Biblii” uzasadnia się przez odwołanie do Inkwizycji, która miała jakoby zabronić posiadania Biblii przez ludzi świeckich. Chodzi o postanowienie tuluskie z roku 1229, które dotyczyło wyłącznie specyficznego regionu Francji, ogarniętego wcale nie chrześcijańskim, ale satanistycznym ruchem katarskim. Postanowienie to dotyczyło wyłącznie tego regionu, oraz wyłącznie ludowych “tłumaczeń” biblijnych w lokalnym narzeczu południowofrancuskim, tzw. gwarze langwedockiej.
Czasem cytuje się także list, jaki Innocenty III napisał na dzień 12 VII 1199 do mieszkańców Metz. List ten zakazywał potajemnych spotkań biblijnych. Odbywały się one w opozycji do Kościoła. Zacytujmy fragment: „Chociaż bowiem pragnienie rozumienia Pisma Świętego oraz nawoływanie do jego studiowania nie zasługuje na naganę, ale raczej na pochwałę, w tym jednak wypadku słusznym jest skarcić tych ludzi, którzy zwołują takie tajne spotkania, uzurpują sobie urząd kaznodziejski, wyśmiewają nieuctwo księży oraz gardzą wspólnotą z tymi, co do nich nie przystali. Bóg przecież tak bardzo nienawidzi synów ciemności, że rozkazał: Co wam mówię w ciemności, opowiadajcie w świetle”.
Trzeba zresztą zaznaczyć, ze powyższe zostało napisane po gruntownym zbadaniu sprawy. Zanim papież wydał to orzeczenie, wychodząc z przekonania iż „pragnienia rozumienia Pisma świętego i zapału do nauczania tego, co znajduje się w Piśmie nie należy ganić, ale raczej pobudzać” poprosił miejscowego biskupa o zbadanie intencji i głębokości wiary osób zaangażowanych w tę sprawę.
Podobnie ma się sprawa z tłumaczeniem Biblii na języki narodowe. Pius IV wydał 24 III 1564 konstytucję Dominici gregis custodiae. Zakazał w niej korzystania z niekatolickich wydań Pisma Świętego. Korzystanie z katolickich przekładów było dozwolone za zgodą spowiednika bądź proboszcza. Oto uzasadnienie tej decyzji: „Doświadczenie bowiem wykazało, że jeśli Biblia jest dostępna w języku ludowym wszystkim bez różnicy, powstaje stąd wskutek ludzkiej lekkomyślności więcej szkody niż pożytku”.
Ograniczenie to nie dotyczyło korzystania z Biblii w językach oryginalnych i w przekładzie łacińskim - co nie oznacza że nie było w tej dziedzinie żadnych norm. Na przykład Wulgatę obłożono wieloma zastrzeżeniami z zupełnie odmiennego powodu – była ona pomyślana jako tłumaczenie referencyjne, jako baza do dalszego opracowania a nie do czytania przez wiernych. Dzisiaj te zastrzeżenia bywają przedstawiane niezorientowanym jako rzekome dowody „ukrywania Biblii”. Wszelkie ograniczenia w korzystaniu z katolickich tłumaczeń Biblii zostały zniesione w 1753 roku przez papieża Benedykta XIV.

Co nie zmienia faktu iż – wbrew protestanckim legendom – Biblia w językach narodowych była dostępna przed Reformacją.

Przy okazji: bylo wiele roznic miedzy poszczegolnymi kopiami Wulgaty, nieraz wspolczesni badacze sredniowiecznych przekladow na jezyki narodowe staja przed zagadkami „dziwnych przekladow”. Niektóre sposrod nich znajduja wyjasnienie,gdy ktos trafi na odpowiednia kopie Wulgaty z błędami.

Warto chyba dodać, iż przytoczone działania wynikały z tych samych obaw, jakie wyraził w Biblii św.Piotr. Pisał on o listach apostolskich św.Pawła (podkreślenia moje):
„Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku.” /2 Ptr 3,14-17/
Jak już przytaczałem wcześniej, w tym samym liście św.Piotr przestrzega:
„To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.”/2 Ptr 1,20-21/
Że nie były to obawy płonne świadczy powstanie tysięcy mniejszych i większych odłamów protestanckich, które twierdzą iż „wierzą i żyją ściśle według Biblii” i stanowią „biblijne chrześcijaństwo”. Tyle że każde z nich twierdzi co innego...
Co gorsze, problemy z interpretacją Pisma nie ograniczały się do spraw wiary. Przykładem może być Thomas Munzer (jeden z przywódców Reformacji) który począł wzywać do stworzenia w drodze walki zbrojnej królestwa Bożego na ziemi, którego podstawą miało być bezklasowe społeczeństwo kultywujące wspólnotę dóbr (skąd my to znamy?). W efekcie został najradykalniejszym ideologiem tzw. Wojny Chłopskiej która pochłonęła tysiące istnień.

Trzeba dodać że i dziś przecież nie uważamy za Biblię tendencyjnego „przekładu” Świadków Jehowy – a niektóre konserwatywne denominacje protestanckie identycznie podchodzą do przekładów NIV czy RSV .
Zresztą, gdyby dziś ktoś z krytyków Kościoła wziął do ręki Biblię wydaną przez Marcina Lutra i przeczytał zamieszczone w niej komentarze (choćby te antysemickie) sam nie polecałby nikomu lektury.
Ograniczenia pojawiały się tam, gdzie herezje – i właściwie (poza lokalnym epizodem w XIII wieku) rozpoczęły się wraz z Reformacją.
Do rozpowszechnienia Biblii przyczyniła się nie tyle Reformacja, co wynalazek Gutenberga. Całkiem zwyczajnie, Księga stała się tańsza i bardziej dostępna. Dostępne stały się też inne książki (ciekawe, że nikt nie twierdzi jakoby „Reformacja udostępniła ludziom Homera”), dzięki czemu więcej ludzi wychodziło z analfabetyzmu.
Mało kto zdaje sobie sprawę jak kosztowne wcześniej były księgi – nie tylko z powodu ręcznego przepisywania, ale także dlatego że nie znano papieru. Za kodeks pergaminowy można było niekiedy kupić parę wsi!
O fizycznej dostępności ksiąg świadczy choćby fakt, iż kiedy krakowska biblioteka kapitulna miała 30 foliałów to uważano to za sukces i pokaźny zbiór.

Dodano po 6 minutach 9 sekundach:
konik pisze: 2018-10-31, 21:26 Moze jeszcze kogos zastanowic, dlaczego mycie nog stalo sie synonimem seksu? Otoz wynika to z prostej analogii zyciowej: najlepsza rzecza, jaka sie zdarza w domostwie, jest przyjac u siebie przyjaciela - gosc to jest rowniez przedstawiciel okreslany jako poslannik zyczliwosci i blogoslawienstwa Boga nad domostwem, w ktorym przebywa.
Słusznie. Na przykład:
"Przyniosę trochę wody, wy zaś raczcie obmyć sobie nogi, a potem odpocznijcie pod drzewami."/Rdz 18,4/
"rzekł: Raczcie, panowie moi, zajść do domu sługi waszego na nocleg; obmyjcie sobie nogi. a rano pójdziecie w dalszą drogę. Ale oni mu rzekli: Nie! Spędzimy noc na dworze."/Rdz 19,2/
"Człowiek ów wprowadził ich do domu Józefa i kazał podać wody, aby obmyli sobie nogi, i dał obroku ich osłom."/Rdz 43,24/

Choć czasem mycie nóg to tylko mycie nóg :)
"Chłopiec wszedł do rzeki Tygrys, aby umyć sobie nogi. Wtedy wynurzyła się z wody wielka ryba i chciała odgryźć nogę chłopca. Na to on krzyknął."/Tb 6,2/

Był też eufemizm "okryć sobie nogi" który oznaczał... hmmm... to, co dziś mamy na myśli, mówiąc "idę się załatwić" ;)

"Po jego odejściu nadeszli słudzy i spostrzegli, że drzwi letniej komnaty są zaryglowane. Mówili więc do siebie: Z pewnością chce okryć sobie nogi w letniej komnacie."/Sdz 3,24/
"I przybył Saul do pewnych zagród owczych przy drodze. Była tam jaskinia, do której wszedł, by okryć sobie nogi, Dawid zaś znajdował się wraz ze swymi ludźmi w głębi jaskini."/1Sm 24,4/

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Viridiana » 2018-11-01, 11:00

Kalart pisze: 2018-11-01, 09:51 Ale właśnie, dlaczego Bóg nakazywał i pozwalał w czasach ST kamieniować grzeszników? Dobro nie jest relatywne. Bóg w swej dobroci jest niezmienny.
Niestety chyba nie mam wystarczającej wiedzy, aby odpowiedzieć na to pytanie, ale sprawa relatywności dobra wydaje mi się dosyć złożona - może ma na to wpływ mentalność ludzi w odpowiednim czasie? Kontekst kulturowy? Bo z jednej strony wydaje się to być bez znaczenia a z drugiej to jednak mentalność wpływa na to, jak bardzo dana rzecz może ludzi zwieść. Natomiast zaznaczam, że teraz trochę spekuluję.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Kalart » 2018-11-01, 11:36

Rozważając Biblię, należy przyjąć że jest ona prawdziwa. Poszczególne treści mogą być subiektywne, ale nie błędne. Jeśli jest napisane że coś uczynił Bóg, to należy przyjąć to za fakt.

Kontekst kulturowy czy mentalność pokolenia bez wątpienia ma znaczenie dla ludzi, ale nie powinien mieć znaczenia dla Boga. To nie jest tak, że ludzie sobie wymyślili że należy kamieniować grzeszników. To jest nakaz Boga. Bóg dokładnie tego chciał. To Bóg przyczynił się do takiej mentalności i takiego kontekstu, utwierdzając Żydów w słuszności brutalnych działań.
Nie tylko nakazywał, ale i sam działał (Sodoma i Gomora, Potop itd.).
To nakazy Boga mają zmieniać mentalność ludzi i zmieniać kontekst kulturowy - tak, jak uczynił to Chrystus. Pomiędzy ST a NT jest niezrozumiały przeskok, gdzie z nakazującego kamieniować grzeszników, zakazuje tego. W mniejszym stopniu, jest tak z innymi przymierzami (np. przymierze Noego - brak światowych kataklizmów wywołanych przez Boga).

Ujmując to krótko - Bóg jest niekonsekwentny. Miota się od nakazu do zakazu ("Kamienujcie grzeszników!" vs "Nie wolno wam kamieniować grzeszników!" albo "zabiję grzeszników za ich życia!" vs "Poczekam na ich śmierć i dopiero wtedy nastąpi sąd!")
Jeśli zabijanie grzeszników jeszcze za ich życia jest dobre, to powinien czynić to i dzisiaj - zamiast zawierać kolejne to przymierza, które całkowicie zmieniają podejście do tego samego zagadnienia.
Teraz zamiast zabijać grzeszników, należy zachęcać ich do nawrócenia. Wcześniej grzesznicy na nawrócenie nie zasłużyli? Gdzie wtedy było katolickie rozumienie predestynacji tj. pragnienie Boga by wszyscy zostali zbawieni i to że aż do samego końca swojego życia człowiek może zmienić swój los?

Jest to jedna z niekonsekwencji, jeśli nie powiedzieć - sprzeczności - które podważają początkowe przyjęcie prawdziwości Biblii jako aksjomatu i prowadzi do pytań - czy Biblia na pewno prawdziwie opowiada o Bogu nieskończenie dobrym i trwałym w swej doskonałości?

sam2

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: sam2 » 2018-11-01, 12:11

Kalart, takie dylematy powstaja gdy sie czyta Pisma i odnosi wszystko do zycia ziemskiego jako jedynego i ciala materialnego.
Natomiast jak wezmiesz pod uwage swiat jako dwie rzeczywistosci, Boska i ziemska, a czlowieka jako dusze przebywajaca w ciele czasowo na ziemi, to sprawy zakazow i np. kamienowania wygladaja zupelnie innaczej i nabieraja innego znaczenia i tresci.
Ostatnio zmieniony 2018-11-01, 12:12 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

Kalart

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Kalart » 2018-11-01, 12:22

Niestety, w moim uznaniu nie nabierają innego znaczenia. To ciągle jest kwestia, że na ziemi ta sama treść ciągle zmienia swoje znaczenie.
Łatwo zrozumieć że w życiu doczesnym nie należy sądzić innych, bo sąd należy do życia niebieskiego. To rozsądne, by sąd mógł sprawować tylko wszechwiedzący byt, który jako jedyny jest w stanie w pełni zrozumieć wszelkie niuanse.
Ale nie wyjaśnia to że w pewnych czasach sądzenie innych w życiu doczesnym było nakazywane, by w innych czasach sądzenie innych w życiu doczesnym było zakazywane. To są po prostu polecenia z Nieba na Ziemię, które są ze sobą sprzeczne.
Wyobrażając sobie tego samego człowieka żyjącego współcześnie, a żyjącego 2+ tysięcy lat temu, który w swym życiu czyni dokładnie te same czyny - dawniejszy byłby chwalony za kamieniowanie grzeszników, a dzisiejszy ganiony za ten czyn. Czyn jest taki sam, zmienia się tylko Prawo. Pytanie więc ciągle brzmi tak samo - czemu Prawo jest zmienne, gdy Prawo służy Dobru, a Dobro jest niezmienne? Przecież Prawo powinno być niezmienne - Chrystus wprost powiedział, że go nie zmienia, a jedynie wypełnia. Niestety, całkowita zmiana to nie jest wypełnienie.

sam2

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: sam2 » 2018-11-01, 14:19

Bo w dzisiejszych czasach thrzeba by bylo wszystkich ukamienowac co pokazal Jezus mowiac "kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem".
Starotestamentowe prawo mial sens gdy ludzie nie grzeszyli tyle i wiara byla glebsza.
Zobacz chocby jak zdewaluowalo sie znaczenie zdrady np. Panstwa gdy mamy unie europejska.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Viridiana » 2018-11-01, 14:54

Może trochę spróbuję rozjaśnić. Czy obiektywnie takim samym złem jest palenie papierosów przez nastolatka, który dopiero się rozwija, i przez dorosłego? Może nie jest to najlepszy przykład, ale coś obrazuje.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Dlaczego NIE czytać Biblii

Post autor: Kalart » 2018-11-01, 17:47

@sam2
Szczerze wątpię, by wiara dawnych ludzi była głębsza albo że mniej grzeszyli. Wystarczyła im "chwila" bez Mojżesza, by od razu zbudowali sobie złotego cielca, co nie spodobało się Bogu. Przykłady "głębokiej" wiary można mnożyć, od ST do NT. Niewiara niektórych apostołów jest wręcz karykaturalna - widzieli dziesiątki niepodważalnych cudów a i tak wątpili/wyrzekali się itd.
Nawet gdyby tak było - to właśnie im głębsza wiara, tym lepsze zrozumienie Boga. Tymczasem zrozumienie Boga przez Kościół (tj. wspólnotę) jest przecież coraz lepsze, a nie coraz gorsze. Chyba że naprawdę uważasz, że Kościół z każdym wiekiem oddala się od Boga. Może dlatego nie ma już tylu cudów? :) Apostołowie dzięki Duchowi Świętemu czynili je na okrągło.
@Viridiana
Niczego mi nie rozjaśnia. Przykład na tyle nietrafiony, że trudno mi zrozumieć przekaz. Oczywiście dorosły, a dziecko inaczej reagują na papierosy, ale tytoń jest tytoniem. W powyższej dyskusji nie chodzi o odbiór Biblii przez wierzących, ale o sam przekaz. Czyli o papierosy, a nie o ich wpływ. Papieros nie zmienia się nagle w anty-papieros, a dopiero taki przypadek byłby przykładem zmiany nakazu w zakaz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”