Przykazanie nie zabijaj, czy nie morduj?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Przykazanie nie zabijaj, czy nie morduj?

Post autor: agust » 2019-01-25, 20:41

Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-25, 20:21 W języku hebrajskim istnieją trzy słowa mówiące o zabijaniu:

rasah znaczy dosłownie: „zamordować”.
harag oznacza zabicie kogoś na wojnie
hemit oznacza wykonanie kary smierci

W Dekalogu przykazanie w języku hebrajskim brzmi: lo trisach (Wj 20, 13) (rasach jest formą rasah).
Tyle.
Z polskich tłumaczeń "nie morduj" tłumaczy Biblia Wujka i Biblia Paulistów

Prawidłowe tłumaczenie brzmi "nie morduj" - co jest oczywiste takze, jesli przeczytać "przepisy wykonawcze" do Dekalogu, zawarte obok niego w Księdze Wyjścia i Księdze Powtórzonego Prawa.

Omówienie tego przykazania ze znakomitej (niestety już nie istniejącej) żydowskiej strony www.the614thcs.com
(Jedna uwaga: nasze V przykazanie jest to w żydowskim podziale Dekalogu):
VI. Nie wolno ci mordować
Czy słowa Jezusa także przekłamano?

Pewien człowiek podszedł do Jezusa i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?


Odpowiedział mu: «Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowuj przykazania».


Zapytał Go: «Które?»


Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego jak siebie samego».

To są filary KK i mojej wiary. Zydowskie podejście do mordowania i zabijania było dość liberalne.

konik

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: konik » 2019-01-25, 22:31

Oczywiscie drogi agusie nie dopatrzyles, ze Jezus mowil te przykazania wlasnie w podejsciu zydowskim ( zreszta ... innego nie uzywal z tego wzgledu, ze mowil jako zyd do zyda ... a Kosciol utworzyl co nieco pozniej).
W zadnym miejscu nie wystapil przeciwko wojskowosci jako z natury zakazanej formy zycia. Co wiecej ... zolnierz, ktory uwierzyl w Jezusa pozostal zolnierzem.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14930
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4183 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: Dezerter » 2019-01-25, 22:58

agust pisze: 2019-01-25, 20:41
Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-25, 20:21 W języku hebrajskim istnieją trzy słowa mówiące o zabijaniu:

rasah znaczy dosłownie: „zamordować”.
harag oznacza zabicie kogoś na wojnie
hemit oznacza wykonanie kary smierci

W Dekalogu przykazanie w języku hebrajskim brzmi: lo trisach (Wj 20, 13) (rasach jest formą rasah).
Tyle.
Z polskich tłumaczeń "nie morduj" tłumaczy Biblia Wujka i Biblia Paulistów

Prawidłowe tłumaczenie brzmi "nie morduj" - co jest oczywiste takze, jesli przeczytać "przepisy wykonawcze" do Dekalogu, zawarte obok niego w Księdze Wyjścia i Księdze Powtórzonego Prawa.

Omówienie tego przykazania ze znakomitej (niestety już nie istniejącej) żydowskiej strony www.the614thcs.com
(Jedna uwaga: nasze V przykazanie jest to w żydowskim podziale Dekalogu):
VI. Nie wolno ci mordować
Czy słowa Jezusa także przekłamano?

Pewien człowiek podszedł do Jezusa i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?


Odpowiedział mu: «Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowuj przykazania».


Zapytał Go: «Które?»


Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego jak siebie samego».

To są filary KK i mojej wiary. Zydowskie podejście do mordowania i zabijania było dość liberalne.
Auguście - ja też się kiedyś zdziwiłem, że nasz KK blednie nas uczy na religii i w kościele - nie rozumiem dlaczego - w mpjej rodzinie, wspólnocie i innych bliskich wszyscy wiedzą, że przykazanie brzmi - nie morduj.
Z faktami się nie dyskutuje, tylko przyjmuje do wiadomości.
A może II przykazanie też nie wiesz jak brzmi ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: agust » 2019-01-26, 09:15

Dzięki za wyjaśnienia, ale ja pozostanę przy "Nie zabijaj".
konik pisze: 2019-01-25, 22:31 Oczywiscie drogi agusie nie dopatrzyles, ze Jezus mowil te przykazania wlasnie w podejsciu zydowskim ( zreszta ... innego nie uzywal z tego wzgledu, ze mowil jako zyd do zyda ... a Kosciol utworzyl co nieco pozniej).
W zadnym miejscu nie wystapil przeciwko wojskowosci jako z natury zakazanej formy zycia. Co wiecej ... zolnierz, ktory uwierzyl w Jezusa pozostal zolnierzem.
Żołnierz, odpierając atak wroga na swoją rodzinę, swój dom swoją ojczyznę, zasługuje na najwyższe uznanie. To jest podstawowy obowiązek człowieka. "Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy bili by się o mnie". Zołnierz nie nosi tylko tarczy, ale i miecz.
Jeżeli będziemy używać wbrew KK, terminu "Nie morduj' jako bardziej nadającego się do moderacji, to Mahomet i inni którzy zabijali i zabijają dla celów swojej polityki, zacierają ręce w piekle. Zydzi zabijali o byle co i mówili, że Bóg tak chciał. To samo robią teraz islamiści.
Dezerter pisze: 2019-01-25, 22:58 Auguście - ja też się kiedyś zdziwiłem, że nasz KK blednie nas uczy na religii i w kościele - nie rozumiem dlaczego - w mpjej rodzinie, wspólnocie i innych bliskich wszyscy wiedzą, że przykazanie brzmi - nie morduj.
Z faktami się nie dyskutuje, tylko przyjmuje do wiadomości.
A może II przykazanie też nie wiesz jak brzmi ;)
Dez, bardzo proszę, jeżeli chcesz, to możesz zinterpretować cały Dekalog, być może czegoś się dowiem.
Nie wiem skąd taka interpretacja 5 przykazania w Twoim zgromadzeniu i rodzinie. Ja z prowincji :D Chyba też słyszałeś, że każde Prawo, ma swoją literę i ducha. Prawo należy czytać z litery i z ducha - takie są fakty. Prawo Boże, czyli Dekalog, jest wystarczająco zinterpretowany przez Kościól, a wyznawcy Mojżesza , Mahometa, i inni moderatorzy interpretują po swojemu.

konik

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: konik » 2019-01-26, 09:25

Chyba zachodzi jakas pomylka w rozumieniu.
Intencja przykazania jest wlasnie pokazanie, ze smierc zadan komus wynikajaca z obrony, czy walki w jakiejs slusznej sprawie jest nie tym samym, co zadana w celu zbrodniczym ... a takim celem zbrodniczym jest morderstwo.
I tak zolnierz w czasie walki po prostu wykonuje swoj obowiazek ( nieraz szlachetny ) strzelajac do wroga, ale zolnierz zabijajacy bezbronnych jecow choc formalnie robi to samo, co w w czasie walki ... w tym aspekcie jest po prostu zbrodniarzem i morderca.
To takie konskie widzenie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: Andej » 2019-01-26, 10:37

W prawdzie dyskusja zupełnie zboczyła z tematu, ale dorzucę złamany grosz do tegoż. A może nawet 3 grosze?

Spytałem Łukasza co sądzi o powinnościach żołnierzy. A on odpisał mi w Łk 3.14 Pytali go też i żołnierze: «A my, co mamy czynić?» On im odpowiadał: «Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie». Zdziwiłem się, że nic tu o zabijaniu, stosowaniu środków bezpośredniego przymusu. A co gorsza nie wyjaśnił mi, czy byli to okupanci czy straż świątynna (wcale nie bardziej łagodna). I nie wiem, czy nie należy tego wyjaśnienia traktować, jako nakazu wypełniania rozkazów. I nic ponadto. Nic na własną rękę. Ale, przyznam szczerze, też nie do końca się zgadzam.


Jeszcze wrócę do trzech rodzajów zabijania podanych przez Marka. W wyjaśnieniu zabrakło mi definicji zabijanego. Czy nie było (czy nie ma) różnicy między żydem a gojem (analogicznie muzułmaninem a giaurem)? Czy ten zakaz odnosił się do obcych?

Jaki jest zatem sens? Nie zabijaj bez uzasadnienia wyższą koniecznością? Czy może nie zabijaj swojego, dopóki nie będziesz do tego zmuszony?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: agust » 2019-01-26, 10:53

konik pisze: 2019-01-26, 09:25 Chyba zachodzi jakas pomylka w rozumieniu.
Intencja przykazania jest wlasnie pokazanie, ze smierc zadan komus wynikajaca z obrony, czy walki w jakiejs slusznej sprawie jest nie tym samym, co zadana w celu zbrodniczym ... a takim celem zbrodniczym jest morderstwo.
I tak zolnierz w czasie walki po prostu wykonuje swoj obowiazek ( nieraz szlachetny ) strzelajac do wroga, ale zolnierz zabijajacy bezbronnych jecow choc formalnie robi to samo, co w w czasie walki ... w tym aspekcie jest po prostu zbrodniarzem i morderca.
To takie konskie widzenie.
Dokładnie tak samo rozumuję.
Dodam jednak, że rozkład przykazania nie zabijaj, na : mordowanie, zbijanie na polu walki, kara śmierci, jest Mojżeszową nadinterpretacją, która była nadużywana dość dowolnie. Hitler dość sugestywnie tłumaczył wojnę walką z komunizmem, bo dobrowolnie poszło za nim wiele narodów w formacjach SS i nie tylko. Stalin też szykował się, by dać ludziom szczęśliwość. Popi święcili widły i siekiery na Polaków, zamieszkałych tam od stuleci.
Tak samo, kara śmierci, tym bardziej w czasie pokoju - jest niedopuszczalna.
Był czas, gdy marzyłem o tym, by zostać żołnierzem zawodowym. Choć pewnie nie zrozumiałbym, dlaczego mam zdobywać północne Niemcy i cieśniny duńskie. Chyba bym skończył jak Kukliński.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18907
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4604 times
Kontakt:

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-26, 11:45

agust pisze: 2019-01-25, 20:41Czy słowa Jezusa także przekłamano?
Pewien człowiek podszedł do Jezusa i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?
Odpowiedział mu: «Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowuj przykazania».
Zapytał Go: «Które?»
Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego jak siebie samego».
Także tu jest słowo - tym razem greckie - φονευσεις (foneuseis) STRONG 5407, które oznacza mniej-więcej "będziesz mordował" (jest zresztą użyte w tekście Dekalogu Wj 20,13 w greckiej wersji Starego Testamentu, Septuaquincie).

Ciekawe, że w Mt 23,31 Tysiąclatka tłumaczy dosłownie:
"Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków!"
Podobnie jak w Mt 23:35
"Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem."

Poprawne jest też tłumaczenie użycia przymiotnikowego w Jk 4,2:
"Pożądacie, a nie macie, żywicie morderczą zazdrość, a nie możecie osiągnąć. Prowadzicie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie."
...ale już rozdział dalej przetłumaczono na "zabili" (mimo że nawet treść wskazuje ewidentnie na morderstwo): Jk 5:6 bt4 "Potępiliście i zabili sprawiedliwego: nie stawia wam oporu."

Świadczy to chyba o tym, iż tłumacze (nie tylko zresztą Tysiąclatki) w przypadku morderstwa używają polskich terminów "mordować" i "zabijać" zamiennie. Nie jest to przeinaczenie, raczej nieprecyzyjność.
Tym bardziej, że podobne podejście ma słownik grecki https://translate.google.com/translate? ... &sandbox=1

Zwłaszcza że mało kto twierdzi, iż "nie zabijaj" wyklucza np. obronę, więc problem jest raczej teoretyczny.

Zresztą, weźmy do ręki Księgę Wyjścia. W 20 rozdziale mamy Dekalog, a już w 21 zaczynają się "przepisy wykonawcze" - i mówią dokładnie to, co zacytowałem z tej żydowskiej strony: że chodzi o mordowanie, a nie o zabicie w walce czy w sprawie karnej. Na przykład:
Wj 21:12 "Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany."
albo:
Exo 21:14-17 "Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią.
Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią.
Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią.
Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią."

To są filary KK i mojej wiary. Zydowskie podejście do mordowania i zabijania było dość liberalne.
Nie wypowiadam się o Twojej wierze, natomiast co do filaru KK - to nie sądzę.

Katechizm Kościoła Katolickiego:
2261 Pismo święte określa szczegółowo zakaz zawarty w piątym przykazaniu: "Nie
wydasz wyroku śmierci na niewinnego i sprawiedliwego"
(Wj 23, 7). Zamierzone zabójstwo
niewinnego człowieka
pozostaje w poważnej sprzeczności z godnością osoby ludzkiej, ze
"złotą zasadą" i ze świętością Stwórcy. Prawo, które tego zakazuje, jest prawem
powszechnie obowiązującym: obowiązuje wszystkich i każdego, zawsze i wszędzie.
(...)
Uprawniona obrona
2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania
niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć
dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy
zamierzony, a drugi nie zamierzony36.
2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem
uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego
życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi
śmiertelny cios:
Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie to
niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób
umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by
ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do
należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie
niż o życie cudze37.
2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego,
kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa.
2266 Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia
napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i
obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru
przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z
analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia
napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność.
Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez
wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość
zadośćuczynienia. Ponadto, kara ma na celu ochronę porządku publicznego i
bezpieczeństwa osób. Wreszcie, kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości
– przyczynić się do poprawy winowajcy38.
2267 Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i
do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować
te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i
bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Zabójstwo zamierzone
2268 Piąte przykazanie zakazuje pod grzechem ciężkim zabójstwa bezpośredniego i
zamierzonego. Zabójca i ci, którzy dobrowolnie współdziałają w zabójstwie, popełniają
grzech, który woła o pomstę do nieba39.
Dzieciobójstwo40, bratobójstwo, zabójstwo rodziców i zabójstwo współmałżonka są
szczególnie ciężkimi przestępstwami z powodu naruszenia więzi naturalnych. Względy
eugeniczne lub higiena społeczna nie mogą usprawiedliwić żadnego zabójstwa, choćby
było nakazane przez władze publiczne.


Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
Jeśli żołnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie ma nic złego w walce - przeciwnie, jest to przerażający obowiązek.

Wybaczcie długi cytat - pochodzi ze wspaniałej książki Irwina Shaw "Młode lwy". Jest to scena kazania na nabożeństwie przez Inwazją na Normandię.
Wydaje mi się, że może nieco wnieść do naszej rozmowy:
"— Miłość — mówił starzec — to słowo Chrystusowe, co nie
dopuszcza różnic ani chytrych wykrętów, ani wielorakiej interpretacji.
Przykazano wam kochać bliźniego jak siebie samego, a nieprzyjaciół
miłować niby braci. Słowa te i ich znaczenie są nie mniej jasne i proste
niż .żelazne gwichty na szalach, które ważyć będą nasze uczynki.

Bracia! Życie upływa nam nad Kanałem, ale zdawać się może, iż nie
mieszkamy na jego wybrzeżach, lecz w czarnej głębi, pośród morskich
wodorostów i ciernistych alg, pośród oślizłych wraków i żałosnych
kości topielców. A nad nami, bracia, przelewają się tragiczne fale
ludzkiej nienawiści do Boga i człowieka. Przypływ nadciąga dziś od
północy i karmi nas sokami podbiegunowej beznadziejności. Pędzimy
dni pośród armat, których spiżowy głos zagłusza ciche wołanie
Stwórcy, nad których grzmotem słychać jedynie wrzaski dzikiej
pomsty. Patrzymy, jak nasze miasta obracają się w gruzy^pod
bombami. Patrzymy, jak nasze dzieci padają w kwiecie wieku od kul.
Patrzymy na to i z głębi morza własnej nienawiści zadajemy ślepe ciosy
miastom i dziatwie wroga. Wróg to sroższy od tygrysa, bardziej
zgłodniały niż rekin, bardziej niż wilk okrutny. My pragniemy tylko
bronić swojego skromnego, uświęconego tradycją trybu życia, zrywa-
my się więc do walki. Ale w walce przerastamy tygrysa srogością,
rekina żarłocznością, wilka okrucieństwem. Bracia! Czy będziemy
mogli kiedyś udawać, że zwycięstwo jest nasze? Czy spraw, które nigdy
nie zginęłyby w naszej klęsce, nie zaprzepaścimy w triumfie? Czy
wolno nam siedzieć w tym przybytku Boga i wierzyć, że z otchłani
naszej nienawiści niedzielne słowa płyną do Jego stóp, skoro przez
cały tydzień mordowaliśmy niewinnych, rzucali bomby na kościoły
i muzea, palili biblioteki, grzebali matki z dziećmi pod zwałami
stali i betonu, które stały się przekleństwem i ohydą dwudziestego
wieku?

Nie chwalcie się w gazetach, że na chybił trafił obrzuciliście
tysiącami ton bomb nieszczęsną niemiecką ziemię, bo powiadam wam,
owe bomby padły na mnie, na wasz kościół, na was samych i na
waszego Boga. Mówcie raczej o tym, jak płakaliście gorzkimi łzami,
gdy musieliście zabić niemieckiego żołnierza, który stał przed wami
uzbrojony i groźny. Wówczas przyznam radośnie, żeście moimi
obrońcami, obrońcami mojego kościoła i mojej Anglii.

Widzę żołnierzy pośród wiernych i wiem, że każdy z nich ma prawo
zapytać: „Cóż miłość znaczy dla mnie? Czy żołnierz może być
posłuszny słowom Chrystusa? Jak ma miłować nieprzyjacioły swoje?"
Odpowiem na to: Zabijaj z umiarem, z poczuciem tragedii i grzechu,
będącego zarówno twoim grzechem, jak i grzechem człowieka, który
pada z twojej ręki. Bo to przecież twoja dawniejsza obojętność i brak
rozsądku, i chciwość, i głuchota uzbroiły go i wygnały w pole z myślą
0 zamordowaniu ciebie. Twój nieprzyjaciel miotał się niegdyś, płakał,
wołał do ciebie, a ty odpowiadałeś: „Nic nie słyszę. Jego głos nie
przepływa nad wodą." Wreszcie on przywiedziony do rozpaczy
chwycił karabin, ty zaś rzekłeś: „Teraz mówi wyraźnie. Musimy go
uśmiercić." *

Nie czuj się w swoim sercu sprawiedliwym, dlatego -że oddajesz
wrogowi krwawą ostatnią posługę — łagodny głos starca cichł, słabnął
coraz bardziej. — Zabijaj, bo musisz, bo ludzka słabość i głupota nie
potrafią znaleźć lepszej drogi do pokoju. Ale czyń to z poczuciem winy
1 żalu, szczędź w granicach rozsądku nieśmiertelne dusze, których
ziemskie powłoki znajdują śmierć na polu walki. Noś miłosierdzie
w ładownicy i przebaczenie w plecaku. Nie morduj dla zemsty, bo
zemsta nie do ciebie należy, lecz do Pana nad Pany. Zabijaj z myślą, że
każde życie, które gasisz, znacznie zuboża twoje własne życie.
Powstańcie, dzieci, z mrocznego dna Kanału. Wyzwólcie się spod
wraków i ciernistej podwodnej dżungli. Odżywcie dusze pokarmem
cieplejszych prądów. Walczymy w prawdzie przeciwko katom, lecz na
darmo nie zwilżajmy rąk posoką. Nie czyńmy potworów z naszych
wrogów, odmieniajmy ich raczej w braci. Chełpimy się, że podnosimy
miecz boży, pamiętajmy zatem, że to szlachetna stal. Nie pozwalajmy,
by w naszych angielskich dłoniach odmieniła się w nóż rzeźnicki.
Pastor westchnął i wzdrygnął się lekko. Jego długie, siwe włosy
zatrzepotały na wietrze wpadającym przez potłuczone okna. Mętnym
wzrokiem spojrzał na głowy parafian, jak gdyby świadomość ich
obecności uleciała mu ze starczej pamięci. Potem uśmiechnął się
łagodnie do ław pustych w połowie.
Cicho zaintonował końcowe modły i jeszcze jedną pieśń kościelną.
Ale Noe niewiele słyszał. Wstrząsnęły nim słowa kanodziei, zbudziły
nieśmiałą tkliwość dla podniosłego starca i zgromadzonych w kościele
ludzi, dla żołnierzy przy działach po obu stronach Kanału i wszyst-
kiego, co żyje, lecz niebawem umrze. Przepełniły Noego mistyczną
nadzieją. Logicznie nie mógł zgodzić się z poglądami pastora. Skazany
na zabijanie i na to, że stanie się celem dla nieprzyjaciela, dobrze
zdawał sobie sprawę z zawiłości takiej wojny, w jakiej mu przyszło
walczyć. Rozumiał, że ścisłe zastosowanie się do rygorystycznych
wymagań pastora zbyt wielkim brzemieniem obarczyłoby żołnierskie
ramiona a wrogowi dałoby znaczną przewagę w chwili, gdy taka
przewaga może kosztować życie. Mimo to jednak kazanie zrodziło
w Noem nadzieję. Świat nie zginął jeszcze! Na pewno nie zginął, skoro
podczas wojny w mieście, gdzie ledwie opadły dymy ostatnich siedmiu
wybuchów, mógł ktoś mówić z tak świętym ogniem o braterskim
miłosierdziu, i to mówić bez obawy prześladowań i zemsty. Po tamtej
stronie Kanału nikt nie ośmieliłby się na podobne słowa, a więc po
tamtej stronie Kanału znajdują się ludzie, którym pisana jest klęska.
Władza nad światem przypadnie w udziale nie tamtym zza wody, lecz
tym, co kiwając się sennie, słuchają w skupieniu kazania swego
sędziwego duszpasterza.
„Póki na świecie podnoszą się takie głosy, surowe, nielogiczne,
kochające — myślał Noe — póty moje dziecko może żyć w nim ufnie i..."
— Amen — zakończył nabożeństwo pastor.
— Amen — odpowiedziano chórem"

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: agust » 2019-01-26, 13:46

Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-26, 11:45 Zresztą, weźmy do ręki Księgę Wyjścia. W 20 rozdziale mamy Dekalog, a już w 21 zaczynają się "przepisy wykonawcze" - i mówią dokładnie to, co zacytowałem z tej żydowskiej strony: że chodzi o mordowanie, a nie o zabicie w walce czy w sprawie karnej. Na przykład:
Wj 21:12 "Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany."
albo:
Exo 21:14-17 "Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią.
Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią.
Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią.
Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią."
Czy Jezus gdy interpretował Prawo,i mówił, że ani jedna jota, ani jedna kreska nie zaginie, miał na myśli także żydowskie przepisy wykonawcze? Gdyby tak, to nie zboczyliśmy z tematu wątku, bo blisko by nam było do muzułmanów i starozakonnych.

Gdy Dezerter pokusi się o interpretację Dekalogu, Andej i ja coś dopytamy, a Marek obszernie wyjaśni, to niezły mętlik powstanie.
Niech mowa wasza będzie tak - tak, nie - nie...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18907
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4604 times
Kontakt:

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-26, 14:21

agust pisze: 2019-01-26, 13:46 Czy Jezus gdy interpretował Prawo,i mówił, że ani jedna jota, ani jedna kreska nie zaginie, miał na myśli także żydowskie przepisy wykonawcze?
Nie. Ale skoro pytamy o Dekalog, i masz wątpliwości do jego znaczenia (nie wiem z czego pochodzą, bo tekst hebrajski jest jasny i zgodny z nauką Kościoła) to należy do nich sięgnąć.

Jeśli pytasz, czy i chrześcijaństwo odróżnia morderstwo od zabicia w obronie, na wojnie czy w wyniku wyroku sądowego (abstrahując od tego czy to jeszcze potrzebne - to inna dyskusja) to odpowiedź jest również pozytywna:

Rz 13:1-4 bt4 "(1) Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. (2) Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. (3) Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. (4) Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle."

(cytaty z Katechizmu już przywoływałem)
Gdy Dezerter pokusi się o interpretację Dekalogu, Andej i ja coś dopytamy, a Marek obszernie wyjaśni, to niezły mętlik powstanie.
Niech mowa wasza będzie tak - tak, nie - nie...
No własnie. Trzymajmy się tekstu V przykazania i nie ma co interpretować. Tam jest o "mordowaniu".

konik

Re: Dzień Islamu w Kościele katolickim w Polsce

Post autor: konik » 2019-01-26, 15:27

Tak wlasnie.
A w dodatku ... Jezus chodzil po zydowskiej ziemii ... i kontaktowal sie po zydowsku. Nawet jesli Nowe Prawo dal ( czyli Milosci) to w tym prawie nie zanegowal wykladu zydowskiego Dekalogu, ale go poglebil i oczyscil.
Zolnierzowi wiadomo, na czym ma poprzestawac pozostajac zolnierzem - drogi Andeju. A praca zolnierza rozni sie od pracy chocby chirurga ( choc obaj nieraz musza komus kawalek ciala ... odlaczyc).

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Przykazanie nie zabijaj, czy nie morduj?

Post autor: agust » 2019-01-28, 10:50

" Tłumaczenie łacińskie spowodowało, że przekłady na inne języki (dokonywane z wersji łacińskiej, a nie z tekstu hebrajskiego) konsekwentnie stosowały “nie zabijaj”, ale przyczyna była tu – najprawdopodobniej – znacznie głębsza, teologiczna. Chodziło bowiem zapewne o to, aby przykazanie to, dane Żydom na tablicach pod górą Synaj przez Boga, uczynić zgodnym z naukami Jezusa, historycznie późniejszymi o ponad 1200 lat.

Ponieważ Jezus zdecydowanie przeciwstawiał się wszelkiej przemocy, nawet w obronie własnej (Mat. 5:39: „A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi” BT), Szóste Przykazanie (Oświadczenie) zostało sformułowane w tłumaczeniach tak, aby pasowało do tych poglądów i tej etyki.

Jednak współcześnie, świadomość tego, jaki jest prawdziwy sens Szóstego Przykazania, staje się bardziej powszechna i powoli coraz więcej tłumaczeń chrześcijańskich Chumaszu(Pięcioksiągu), zwanego przez chrześcijan “Starym Testamentem”)formułuje je zgodnie z oryginalnym brzmieniem. Właściwe, zgodne z hebrajskim sensem rozumienie tego przykazania, umożliwia dokonywanie etycznego rozróżnienia o podstawowym znaczeniu w życiu indywidualnych ludzi i społeczeństw: pomiędzy niesprawiedliwym, bezwzględnie zakazanym przez Torę odbieraniem życia niewinnym ludziom i sprawiedliwym odbieraniem życia w szczególnych przypadkach tym, na których ciąży popełnienie najpotworniejszego z możliwych przestępstw, czyli morderstwa – a więc właśnie odebrania życia człowiekowi niewinnemu”



Dekalog, to prawo moralne, wyryte na kamiennych tablicach i wytłumaczone przez Jezusa i Jego Kościół- dopuszczający wyjątkowe sytuacje w obronie.

Prawo wykonawcze Mojżeszowe, raczej nie traktowało zabijania wyjątkowo. Jestem wyznawcą - choć może ułomnym-Chrystusa i Jego Kościoła. A miecz jest symbolem: Nie przynoszę pokoju, ale miecz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18907
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4604 times
Kontakt:

Re: Przykazanie nie zabijaj, czy nie morduj?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-28, 11:11

Przypominam:

Łk 22:35-36 bt5 "(35) I rzekł do nich: Czy brak wam było czego, kiedy was posyłałem bez trzosa, bez torby i bez sandałów? Oni odpowiedzieli: Niczego. (36) Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i niechaj kupi miecz!"

Rz 13:4 bt5 "Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzania sprawiedliwej kary temu, który czyni źle."

KKK 2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego,
kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa.
Ostatnio zmieniony 2019-01-28, 11:12 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Przykazanie nie zabijaj, czy nie morduj?

Post autor: agust » 2019-01-28, 12:24

Zgadzam się.

ODPOWIEDZ