Kanon Biblii, jak powstał
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Tak szczerze powiedziawszy z punktu widzenia katolika - to raczej nie ma wielkiego znaczenia, rzeczywiście ciekawostka. Jednak z punktu widzenia "skrypturystów", takich fundamentalnych protestantów - może mieć.
Kiedyś rozmawiając z ewangelicznymi chrześcijanami poruszyłem temat "wiarygodności" Biblii warszawskiej, która była podstawą ich nauczania.
W pewnych wydaniach w J 1:18 było: "jednorodzony Syn", a w innych "jednorodzony Bóg".
Pytałem się ich - która zatem wersja (Biblia!) jest prawdziwsza - z intencją: jak naprawdę przekazał ten tekst apostoł Jan oraz skoro na 100 % nie są pewni, to jak może taka Biblia być podstawą ich wierzeń! (oczywiście tu byłem sarkastyczny wobec nich )
Dodatkowo pytałem, czy tak można sobie dowolnie manipulować Słowem Bożym, kto o tym decyduje itp. itd. Oczywiście nie mieli pojęcia, że w przekazanych rękopisach istnieją tu z grubsza dwa odmienne warianty.
Dla jednych tekst z wariantem "jednorodzony Bóg" - wspiera naukę o Bóstwie Chrystusa, drugi wariant: "jednorodzony Syn" - już nie, i na tej kanwie rozwijałem jakąś tam argumentację o natchnieniu, kanonie, oryginalnych rękopisach, jak to wszystko historycznie się układało.
I w sumie o to mi chodziło, że nawet, nie potrafili wykazać, skąd znają skład kanonu NT, to dodatkowo nie wiedzieli tak naprawdę, która wersja była autentyczna (natchniona, kanoniczna). Jedni nawet skłonni byli pozbyć się Biblii w wersji z "jednorodzonym Synem" na rzecz "jednorodzonego Boga" - twierdząc, że te pierwsze Biblie są sfałszowane. W sumie do tego prowadzi zasada "sola Scriptura" - tylko Pismo, ale właściwie... które Pismo (czytaj wariant)!
Dla nas obie wersje są ok, bo my patrzymy z punktu widzenia nauki Kościoła. Obie wersje są zgodne z nauką Kościoła, obie są kanoniczne. Tyle.
Tak to widzę.
Takich tekstów "doktrynalnych" jest kilka, ale mimo to dają czasem dużo inspiracji w rozmowach z braćmi odłączonymi w kwestii kanonu, natchnienia, autentyczności tekstu Pisma św. itp.
Odnośnie ksiąg wtórnokanonicznych - trochę nie rozumiem, są takie księgi w NT, jako katolicy je przyjmujemy, tu nie widzę problemu, czytamy je i wierzymy w ich natchnienie i kanoniczność.
Kiedyś rozmawiając z ewangelicznymi chrześcijanami poruszyłem temat "wiarygodności" Biblii warszawskiej, która była podstawą ich nauczania.
W pewnych wydaniach w J 1:18 było: "jednorodzony Syn", a w innych "jednorodzony Bóg".
Pytałem się ich - która zatem wersja (Biblia!) jest prawdziwsza - z intencją: jak naprawdę przekazał ten tekst apostoł Jan oraz skoro na 100 % nie są pewni, to jak może taka Biblia być podstawą ich wierzeń! (oczywiście tu byłem sarkastyczny wobec nich )
Dodatkowo pytałem, czy tak można sobie dowolnie manipulować Słowem Bożym, kto o tym decyduje itp. itd. Oczywiście nie mieli pojęcia, że w przekazanych rękopisach istnieją tu z grubsza dwa odmienne warianty.
Dla jednych tekst z wariantem "jednorodzony Bóg" - wspiera naukę o Bóstwie Chrystusa, drugi wariant: "jednorodzony Syn" - już nie, i na tej kanwie rozwijałem jakąś tam argumentację o natchnieniu, kanonie, oryginalnych rękopisach, jak to wszystko historycznie się układało.
I w sumie o to mi chodziło, że nawet, nie potrafili wykazać, skąd znają skład kanonu NT, to dodatkowo nie wiedzieli tak naprawdę, która wersja była autentyczna (natchniona, kanoniczna). Jedni nawet skłonni byli pozbyć się Biblii w wersji z "jednorodzonym Synem" na rzecz "jednorodzonego Boga" - twierdząc, że te pierwsze Biblie są sfałszowane. W sumie do tego prowadzi zasada "sola Scriptura" - tylko Pismo, ale właściwie... które Pismo (czytaj wariant)!
Dla nas obie wersje są ok, bo my patrzymy z punktu widzenia nauki Kościoła. Obie wersje są zgodne z nauką Kościoła, obie są kanoniczne. Tyle.
Tak to widzę.
Takich tekstów "doktrynalnych" jest kilka, ale mimo to dają czasem dużo inspiracji w rozmowach z braćmi odłączonymi w kwestii kanonu, natchnienia, autentyczności tekstu Pisma św. itp.
Odnośnie ksiąg wtórnokanonicznych - trochę nie rozumiem, są takie księgi w NT, jako katolicy je przyjmujemy, tu nie widzę problemu, czytamy je i wierzymy w ich natchnienie i kanoniczność.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14987
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4215 times
- Been thanked: 2955 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Wtórnokanoniczne są w ST a nie Nowym.
Ostatnio zmieniony 2021-11-26, 19:16 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19094
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2630 times
- Been thanked: 4638 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Oczywiście racja, choć... wtórnokanoniczne NT też istnieją. Ale na szczęście to rozróżnienie jest już praktycznie nieznane.
Powstało kiedy Marcin Luter chciał wyrzucić również z NT 7 ksiąg (przede wszystkim znienawidzony przez niego List św.Jakuba (a także 2. List Piotra, 2. i 3. List św.Jana, List św.Judy, List do Hebrajczyków (!) oraz Apokalipsę św. Jana.
Ale taka hucpa nawet wśród zwolenników Lutra nie przeszła.
Ostatnio zmieniony 2019-03-05, 09:10 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Ano właśnie, jak Marek słusznie napisał.Marek_Piotrowski pisze: ↑2019-03-05, 09:10 Oczywiście racja, choć... wtórnokanoniczne NT też istnieją. Ale na szczęście to rozróżnienie jest już praktycznie nieznane.
Tak na marginesie, czasem zachodzę w głowę, czemu takie - powiedzmy - "prywatne" listy (osobista korespondencja?) św. Pawła np. Flm albo 2-3 Jana
wg mnie, raczej niewnoszące specjalnie jakiejś nowej treści doktrynalnej (no może moralną) albo np. 3J nie wspominający ani razu imienia Pana Jezusa znalazły się w kanonie?
Zastanawiam się, co spowodowało, że Kościół je zachował? (Czy rzeczywiście były czytane i używane w czasie liturgii?) Czemu Kościół uznał/rozpoznał je za natchnione?
A z drugiej strony, trochę żal i także pytanie czemu nie zachowały się takie listy jak np. zaginiony bodajże jeszcze jeden list św. Pawła do Koryntian czy Laodycejczyków (jeśli oczywiście teorie historyczno-naukowe na temat tych listów są poprawne) albo też jakiś dodatkowy list do pewnego kościoła, o którym pisze Jan w 3J?
Czemu też, nie zachował się list Apostołów z tzw. soboru jerozolimskiego - którego treść znamy tylko "z drugiej ręki" z opisu Łukasza w Dziejach?
No właśnie, raczej mi tak jakoś żal, że to tak, jakbyśmy coś cennego "stracili"...
Cóż - niezbadane są drogi Opatrzności Bożej...
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14987
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4215 times
- Been thanked: 2955 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Myślę , że w tym wątku nie może zabraknąć takich "materiałów źródłowych"
http://www.ntcanon.org/table.shtml
z którego jasno widać, czemu niektóre pisma weszły do kanonu a inne nawet pożyteczne do czytania - nie
Marku - Jakub miał słabe notowania
i jeszcze jeden, którego przyznam, że nigdy nie zweryfikowałem - będzie okazja
I jeszcze jeden chyba kompletny zestaw o tym co pisali Ojcowie Kościoła na temat składu NT - podaje za:
http://www.biblia.info.pl/template.php? ... _ma_biblia
http://www.ntcanon.org/table.shtml
z którego jasno widać, czemu niektóre pisma weszły do kanonu a inne nawet pożyteczne do czytania - nie
Marku - Jakub miał słabe notowania
i jeszcze jeden, którego przyznam, że nigdy nie zweryfikowałem - będzie okazja
I jeszcze jeden chyba kompletny zestaw o tym co pisali Ojcowie Kościoła na temat składu NT - podaje za:
http://www.biblia.info.pl/template.php? ... _ma_biblia
Niżej prezentujemy, jako podstawy doboru ksiąg, które zostały włączone do kanonu NT, ważniejsze wczesne katalogi tekstów chrześcijańskich,
w kolejności (w nawiasach pytajnikiem zaznaczono wartości wątpliwe, to jest albo nie wynikające wprost z katalogu, albo jeśli stosunek autora katalogu do danej księgi nie jest pewny). Wymienione tu źródła nie zawsze są katalogami, toteż jeżeli autor nie wymienia jakiejś księgi, nie podważa to jej kanoniczności, albowiem w swych tekstach nie powoływał się na nie, choćby ze względu na to, iż nie było to potrzebne w omawianym przez niego dziele.:
Muratori Włochy 170 n.e. ([brakuje tylko! Listu Jakuba - Dezerter ])
Mateusza(?), Marka(?), Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1 Tymoteusza; 2 Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; 1Piotra(?); 2Piotra(?); 1Jana; 2Jana; 3Jana(?); Judy; Objawienie
Ireneusz Azja Mniejsza 180 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Hebrajczyków; Jakuba(?); 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; Objawienie
Klemens Aleksandryjski Aleksandria 190 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Hebrajczyków; 1Piotra; 1Jana; 2Jana; Objawienie
Tertulian Afryka płn. 207 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; 1Piotra; 1Jana; Judy; Objawienie
Orygenes Aleksandria 230 n.e. ([brawo Orygenes - cały NT - Dezerter])
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Euzebiusz Palestyna 320 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Cyryl Jerozolimski Jerozolima 348 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy
Mommsen Afryka płn. 365 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Objawienie
Atanazy Aleksandria 367 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Epifaniusz Palestyna 368 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Grzegorz z Nanjanzu Azja Mniejsza 370 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy
Amfiloch Azja Mniejsza 370 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1 Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Filaster Włochy 397 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Hieronim Włochy 397 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Augustyn Afryka płn. 397 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
synod kartagiński Afryka płn. 397 n.e.
Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie
Ostatnio zmieniony 2021-11-26, 19:34 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Niepotrzebnie odeszliśmy od tematu ,chociaż i ten temat warty jest dyskusji.
W istocie jest tak,że w przeciwieństwie do was nie uznajemy ksiąg,które wzbudzają podejrzenie o ich nie wyjątkowości [natchnieniu] ,jak znalezione w ziemi monety,które wzbudzają podejrzenie ,o nie bycie wyjątkowymi.
Nie uznajemy ich ,ponieważ nie mają powszechnej akceptacji,poza jednym muzeum [katolicyzm].
I ekspertów w nim pracujących.
Niemniej uznajemy z wami te księgi,co do których panuje powszechna zgoda i akceptacja.
Te,które uznajecie wy i tylko wy,a wzbudzają sprzeciw innych,nie uznajemy.
Tak jak i goli na meczu,co do których nie ma zgody,czy padły,czy nie?
Uznajemy tylko te,co do których istnieje pewność i powszechna zgoda,że zostały strzelone,żeby skorzystać z podanych przeze mnie przykładów.
Rozumiem,że wasi duchowni wykorzystując przyznany im autorytet,i potęgę,gdy już ją mieli,przecięli dyskusje na ten temat,nie pozwalając na bezustanne dywagacje.
I wy przypisujecie to swojej powadze.
Uczycie,że rozstrzygnęliście,"nie świadcząc po prostu,lecz osądzając".-jak pisał kard.John.H.Newman
Niemniej przyznaje,że z powołaniem na A.Lessa,że:
"świadectwo,jakiego dostarcza ten późniejszy okres [rozstrzygnięcia przez osądzenie],stanowi granicę ,ku jakiej zdążają wszystkie p o p r z e d n i e wypowiedzi...otóż jeśli mamy p o w o d y,aby sądzić,że jakiś pisarz,czy epoka zaświadczyliby tak a tak,gdyby nie to a to,że to a to,byłoby przypadkowe w danej sytuacji - wynika stąd,że dana epoka lub osoba skłaniała się ku takiemu ś w i a d e c t wu".
Potwierdzonemu w synodach.
I to świadectwo tych synodów,czy w nim :
"spostrzegamy to s a m o świadectwo,jakiego udzielało każde z p o p r z e d n i c h stuleci".
Tylko,że to,takie spostrzeżenia,uwypuklają myśl,że podczas synodów "spostrzegamy...
co?
...to samo świadectwo,jakie udzielało każde z poprzednich pokoleń".
A jeśli tak to było to n i e tyle rozstrzygnięcie,co potwierdzenie tego ,co ustalono i wiedziano poprzednio.
Wydaje się jednak prawdą,że synody i jego czasy spełniają "rolę ko m e n t u j a c ą niejasnych tekstów,pochodzących z poprzednich wieków,i wydobywa na jaw ich znaczenie".
Tego świadectwa "jakiego udzielało każde z poprzednich wieków".
I nie idzie o to,że czytanie ksiąg deuterokanonicznych musi przynosić,i przynosi zło.
Pewnie w pewnych miejscach "miesza",oszukuje ,czyli wprowadza w błąd,czy przedstawia "w innym" świetle natchnione sprawozdania,jawnie się im sprzeciwiając ,jak w analizowanym ks.Mądrości 16:20-21 itp.
Tak samo jak czytanie :
"ŻYDOWSKICH LEGEND BIBLIJNYCH " MICHA JIOSEF BIN GORION tł.na polski Robert Stiller
W istocie jest tak,że w przeciwieństwie do was nie uznajemy ksiąg,które wzbudzają podejrzenie o ich nie wyjątkowości [natchnieniu] ,jak znalezione w ziemi monety,które wzbudzają podejrzenie ,o nie bycie wyjątkowymi.
Nie uznajemy ich ,ponieważ nie mają powszechnej akceptacji,poza jednym muzeum [katolicyzm].
I ekspertów w nim pracujących.
Niemniej uznajemy z wami te księgi,co do których panuje powszechna zgoda i akceptacja.
Te,które uznajecie wy i tylko wy,a wzbudzają sprzeciw innych,nie uznajemy.
Tak jak i goli na meczu,co do których nie ma zgody,czy padły,czy nie?
Uznajemy tylko te,co do których istnieje pewność i powszechna zgoda,że zostały strzelone,żeby skorzystać z podanych przeze mnie przykładów.
Rozumiem,że wasi duchowni wykorzystując przyznany im autorytet,i potęgę,gdy już ją mieli,przecięli dyskusje na ten temat,nie pozwalając na bezustanne dywagacje.
I wy przypisujecie to swojej powadze.
Uczycie,że rozstrzygnęliście,"nie świadcząc po prostu,lecz osądzając".-jak pisał kard.John.H.Newman
Niemniej przyznaje,że z powołaniem na A.Lessa,że:
"świadectwo,jakiego dostarcza ten późniejszy okres [rozstrzygnięcia przez osądzenie],stanowi granicę ,ku jakiej zdążają wszystkie p o p r z e d n i e wypowiedzi...otóż jeśli mamy p o w o d y,aby sądzić,że jakiś pisarz,czy epoka zaświadczyliby tak a tak,gdyby nie to a to,że to a to,byłoby przypadkowe w danej sytuacji - wynika stąd,że dana epoka lub osoba skłaniała się ku takiemu ś w i a d e c t wu".
Potwierdzonemu w synodach.
I to świadectwo tych synodów,czy w nim :
"spostrzegamy to s a m o świadectwo,jakiego udzielało każde z p o p r z e d n i c h stuleci".
Tylko,że to,takie spostrzeżenia,uwypuklają myśl,że podczas synodów "spostrzegamy...
co?
...to samo świadectwo,jakie udzielało każde z poprzednich pokoleń".
A jeśli tak to było to n i e tyle rozstrzygnięcie,co potwierdzenie tego ,co ustalono i wiedziano poprzednio.
Wydaje się jednak prawdą,że synody i jego czasy spełniają "rolę ko m e n t u j a c ą niejasnych tekstów,pochodzących z poprzednich wieków,i wydobywa na jaw ich znaczenie".
Tego świadectwa "jakiego udzielało każde z poprzednich wieków".
I nie idzie o to,że czytanie ksiąg deuterokanonicznych musi przynosić,i przynosi zło.
Pewnie w pewnych miejscach "miesza",oszukuje ,czyli wprowadza w błąd,czy przedstawia "w innym" świetle natchnione sprawozdania,jawnie się im sprzeciwiając ,jak w analizowanym ks.Mądrości 16:20-21 itp.
Tak samo jak czytanie :
"ŻYDOWSKICH LEGEND BIBLIJNYCH " MICHA JIOSEF BIN GORION tł.na polski Robert Stiller
Ostatnio zmieniony 2019-03-09, 21:28 przez robbo1, łącznie zmieniany 3 razy.
-
- Bywalec
- Posty: 166
- Rejestracja: 7 mar 2020
- Wyznanie: Agnostyk
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 19 times
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Czesc, takie pytanie: kto i kiedy stwierdzil ze kanon biblijny jest zamkniety? Czy to stwierdzil jakis sobor?
I teraz takie teoretyczne pytanie:
Czy w sytuacji gdy znalazlby sie ten zaginiony list Pawła do Koryntian czy Laodycejczyków to kosciol katolicki przyjalby takie pismo do kanonu gdyby stwierdzi ze jest 'orotdoksyjne' bez herezji itp. i uznal za natchnione? Jesli nie to dalczego?
A jak to byloby u protestantow - jak sadzicie? Czy w zwiazku z tym ze u nich nie ma odgornego autorytetu to odniesliby sie pozytywnie do decyzji kosciola katolickiego czy raczej w duchy protestu - aby tylko na przekor katolikom! - nie uznaliby takiej decyzji?
Art
I teraz takie teoretyczne pytanie:
Czy w sytuacji gdy znalazlby sie ten zaginiony list Pawła do Koryntian czy Laodycejczyków to kosciol katolicki przyjalby takie pismo do kanonu gdyby stwierdzi ze jest 'orotdoksyjne' bez herezji itp. i uznal za natchnione? Jesli nie to dalczego?
A jak to byloby u protestantow - jak sadzicie? Czy w zwiazku z tym ze u nich nie ma odgornego autorytetu to odniesliby sie pozytywnie do decyzji kosciola katolickiego czy raczej w duchy protestu - aby tylko na przekor katolikom! - nie uznaliby takiej decyzji?
Art
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14987
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4215 times
- Been thanked: 2955 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Za wiki
Czy coś można dodać, lub cudownie odnaleźć - szanse są bliskie 0% - popatrz na mój poprzedni post tam masz spis co Starożyni chrześcijanie znali i czytali na Eucharystiach i wspominali w swojej korespondencji. Wymienione są tylko pisma NT, ale wymieniali również te, które dzisiaj nazywamy apokryfami - chyba wszystkie znamy, chociaż jest jedno pismo o którym wspomina się a nikt nigdy nie widział "Żydowska" Ewangelia, czyli napisana po hebrajsku pierwsza ewangelia o której wielu biblistów wspomina jako o Źródle dla innych
Czy KK uznałby za natchnione takie pismo? Raczej nie bo nasza wiara jest wiarą Apostolską wyrosła z Tradycji z nauki Ojców Kościoła a skoro przez 2000 lat nie czytano na Eucharystii i ie modlono się tymi słowami to i my raczej nie powinniśmy. Ale takie pismo zostało by zapewne uznane za pożyteczne do czytania i rozważania jak Didache, Pasterz,
Ale pierwszy był Orygenes który w Aleksandria w 230 n.e. podał cały skład NT. Pierwszym Synodem biskupów, których go zatwierdził/uchwalił był synod kartagiński Afryka płn. 397 n.e.Katolicyzm
Sobór trydencki w sposób ostateczny zatwierdził kanon Kościoła katolickiego składający się z 46 ksiąg Starego Testamentu (lub 47 jeśli za odrębną księgę uznać List Jeremiasza, który w wydaniach katolickich stanowi 6 rozdział Księgi Barucha) oraz 27 ksiąg Nowego Testamentu. Sobór Trydencki zamknął też wszelkie dyskusje wewnątrz Kościoła na temat ich kanoniczności 8 kwietnia 1546 roku[6]. Za kanon przyjęto te księgi, które znalazły się w Wulgacie.
Czy coś można dodać, lub cudownie odnaleźć - szanse są bliskie 0% - popatrz na mój poprzedni post tam masz spis co Starożyni chrześcijanie znali i czytali na Eucharystiach i wspominali w swojej korespondencji. Wymienione są tylko pisma NT, ale wymieniali również te, które dzisiaj nazywamy apokryfami - chyba wszystkie znamy, chociaż jest jedno pismo o którym wspomina się a nikt nigdy nie widział "Żydowska" Ewangelia, czyli napisana po hebrajsku pierwsza ewangelia o której wielu biblistów wspomina jako o Źródle dla innych
Czy KK uznałby za natchnione takie pismo? Raczej nie bo nasza wiara jest wiarą Apostolską wyrosła z Tradycji z nauki Ojców Kościoła a skoro przez 2000 lat nie czytano na Eucharystii i ie modlono się tymi słowami to i my raczej nie powinniśmy. Ale takie pismo zostało by zapewne uznane za pożyteczne do czytania i rozważania jak Didache, Pasterz,
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1600
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 200 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
ciekawym przypadkiem, który może rzucić pewne światło na taki problem, jest sytuacja z wprowadzeniem kalendarza gregoriańskiego.. Kalendarz został wprowadzony w 1582 przez papieża Grzegorza XIII - oficjalnym dokumentem kościelnym jakim jest 'bulla'. Kraje katolickie jak Włochy, Polska, Hiszpania czy Portugalia natychmiast zmieniły sposób liczenia czasu. Inne kraje katolickie troszkę później, ale raczej bez problemów, opóźnienia wynikały ze względów organizacyjnych i ludnościowych (mniejszości innowiercze). A przecież jak chyba dziś wszyscy wiedzą nie jest to sprawa wiary - ale po prostu nauki. Jednakże spora część protestantów zaprotestowała i nie chciała uznać tych 'papistycznych' nowinek, twierdząc, że papież ukradł im 10 dni... bo faktem jest, że aby zniwelować różnicę powstałą na skutek korzystania z kalendarza juliańskiego, po dniu 4 października 1582 roku następował od razu 15 października 1582... np. Wielka Brytania kalendarz gregoriański przyjęła dopiero w 1752 roku czyli 170 lat później! Mimo, że przecież mieli tam mądrych ludzi, którzy wiedzieli, że to kwestia naukowa - ale antypapistyczne nastroje były tak silne, że choćby papież miał rację, to my się nie będziemy na to zgadzać... (a jeszcze dłużej przetrwała zasada, że członek rodziny królewskiej może za małżonka wziąć kogokolwiek - innego protestanta/ateistę/żyda/muzułmanina/hinduistę itd - ale nie katolika! Ten przepis zniesiono zdaje się dopiero w 1982 roku!)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
- SmokEustachy
- Dyskutant
- Posty: 318
- Rejestracja: 15 gru 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 41 times
- Been thanked: 33 times
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Nie ma żadnych obiektywnych kryteriów które by pozwoliły określić kanon. Są tylko subiektywne.
Taki lajf. Sobór czy synod po uważaniu swoim określił.
Taki lajf. Sobór czy synod po uważaniu swoim określił.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14987
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4215 times
- Been thanked: 2955 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Smoku, przepraszam, ale bzdury opowiadasz tak jakby nie było tych wszystkich FAKTÓW i ARGUMENTÓW przedstawionych w tym wątku
- przeczytaj najpierw a później się wypowiadaj, ...chyba, że ja nie rozumiem twojej wypowiedzi, jeśli tak to z góry przepraszam
Dla mnie ustalenie kanonu było w pełni obiektywne i demokratyczne, bo wzięto pod uwagę to co było od I wieku czytane podczas Eucharystii w kościołach całego ówczesnego świata chrześcijańskiego
Nie uznano tego co w większości kościołów było uznane za fałszywkę, bądź było sprzeczne z Tradycją Apostolską przechowywaną we wspólnotach Kościoła Powszechnego.
Dodatkowo wypowiedzieli się najważniejsi pisarze i postacie starożytnego chrześcijaństwa, co jest natchnione a co nie i w 95% byli zgodni.
Już w 325 a więc przed powstaniem Wulgaty Hieronima (ok 400 ne) roku Konstantyn Wielki zafundował 50 Biblii, które zawierały wszystkie księgi i jak można się domyślać zostały rozesłane na wszystkie krańce Cesarstwa Rzymskiego.
- przeczytaj najpierw a później się wypowiadaj, ...chyba, że ja nie rozumiem twojej wypowiedzi, jeśli tak to z góry przepraszam
Dla mnie ustalenie kanonu było w pełni obiektywne i demokratyczne, bo wzięto pod uwagę to co było od I wieku czytane podczas Eucharystii w kościołach całego ówczesnego świata chrześcijańskiego
Nie uznano tego co w większości kościołów było uznane za fałszywkę, bądź było sprzeczne z Tradycją Apostolską przechowywaną we wspólnotach Kościoła Powszechnego.
Dodatkowo wypowiedzieli się najważniejsi pisarze i postacie starożytnego chrześcijaństwa, co jest natchnione a co nie i w 95% byli zgodni.
Już w 325 a więc przed powstaniem Wulgaty Hieronima (ok 400 ne) roku Konstantyn Wielki zafundował 50 Biblii, które zawierały wszystkie księgi i jak można się domyślać zostały rozesłane na wszystkie krańce Cesarstwa Rzymskiego.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19094
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2630 times
- Been thanked: 4638 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
W sumie się zgadzam, ale nie nazwałbym tego wyboru "demokratycznym" (raczej "teokratycznym" jak już). I mimo wszystko chyba była to nie tylko debata naukowa.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14987
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4215 times
- Been thanked: 2955 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
W sumie się zgodzę z tym teokratycznym, ale w sposób demokratyczny to się odbyło, by ktoś nie pomyślał, że jakiś Papież, biskup czy Cesarz zarządziłMarek_Piotrowski pisze: ↑2021-11-26, 22:07 W sumie się zgadzam, ale nie nazwałbym tego wyboru "demokratycznym" (raczej "teokratycznym" jak już).
Nigdzie nie wspomniałem o debacie naukowej, więc to chyba nie do mnieI mimo wszystko chyba była to nie tylko debata naukowa.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- SmokEustachy
- Dyskutant
- Posty: 318
- Rejestracja: 15 gru 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 41 times
- Been thanked: 33 times
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14987
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4215 times
- Been thanked: 2955 times
- Kontakt:
Re: Kanon Biblii, jak powstał
Chyba ci Mistrzu to seledynowe ciasteczko zaszkodziło, bo ta teza jest nieprawdziwa :
Synody a później Sobór ogłosiły to co było już oczywiste dla większości świata chrześcijańskiego, co ten świat określił (kanon) dużo wcześniej. A że były wątpliwości, że np jeden z biskupów Rzymu bardzo lubił i cenił Ewangelię Piotra, to go musieli Koledzy z Kartaginy i okolicznej Afryki napomnieć, by nie błądził. Inni z kolei nie chcieli czytać Apokalipsy, jeszcze inni nie znali Listu Jakuba, jeszcze inni wątpili w autentyczność ostatnich listów Piotra czy Jana, więc Kościół wszedł na drogę synodalną i 2 Synody się wypowiedziały, a że nie było sprzeciwów to Hieronim tworząc Wulgatę ostatecznie rozstrzygnął co jest dobre do czytania boSobór czy synod po uważaniu swoim określił.
16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
Dla mnie sprawa jest prosta
to co napisane przy współudziale Ducha świętego przez lud Boży przy pomocy tego samego Ducha zostało rozpoznane przez lud Boży
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.