Kanon Biblii, jak powstał

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: Dezerter » 2019-02-20, 22:05

robbo1 pisze: 2019-02-19, 16:00 (...)
Niemniej wracając do tematu wiemy,że to nie duchowni na takim,czy innym spotkaniu zadecydowali o składzie kanonu.
To nie odbyło się tak jak w przypadku spotkania opisanego w Dz.Ap.15:28-29
"Postanowiliśmy zaś...".
Chociaż rozumiem,że waszym soborom przypisujecie podobny statut.
Wasza sprawa.
Jak to nie duchowni, a kto? - chodzi Ci o Boga, ja myślę, że zostawił to ludziom, sądząc o mnogości kanonów wśród chrześcijan i
Synody, czy sobory są spotkaniami przywódców chrześcijańskich/następców apostołów na wzór tego z roku 50/51 - biskupi mieli świadomość swojej łączności i jedności z całym Kościołem i dlatego słali listy do różnych kościołów. Jeśli świadomość starożytnych chrześcijan z II i III wieku nazywasz "waszym" to dziękuję, ja osobiście utożsamiam się z chrześcijanami starożytnymi i jestem dumny, że mój Kościół też coraz bardziej.
Kilka pierwszych Soborów powszechnych przez wieki uznawali wszyscy , prawosławni, katolicy, protestanci, Kościoły Przedchalcedońskie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: konik » 2019-02-20, 22:18

Sobor ma wlasnie i taki statut. Ustalenia zas podjete na Brooklynie takiego nie maja.

robbo1

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: robbo1 » 2019-02-22, 17:34

Marek_Piotrowski pisze: 2019-02-19, 17:30 Piszesz jak nie było (według Ciebie). A jak według CIebie było? ;)
Wiele przemawia za tym,że z pomiędzy "pism" ,które dotyczyły wiary,czy historii narodu wybranego,niektóre z zasady cieszyły się uznaniem,inne nie.
Z zasady też te pierwsze uznano za natchnione i przez to zasługujące na miano "kanonicznych".
Anna Świderkówna napisała w swojej książce "Rozmów o Biblii ciąg dalszy",nie występując przeciw nim,że żydowscy uczeni po zburzeniu ich stolicy "odrzucali zdecydowanie" niektóre księgi,"odrzucają je również protestanci".
I jeżeli w istocie p o t w i e r d z e n i e kanoniczności pewnych ksiąg przez duchownych na synodach itp.ma dowodzić ich natchnienia.To i potwierdzenie odrzuconych ksiąg jako niekanonicznych przez uczonych żydowskich trzeba by uznać za dowodzące ich słusznego wyboru.
Pewne jest,ze protestanci w tym i M.Luter uznał,że jeżeli pewne księgi nie zostały uznane za kanoniczne przez żydów,to nie bezpodstawne,i usunął je z protestanckich tłumaczeń.
To jest jednak powszechnie wiadome.
Powtarzam jednak ,według mnie potwierdzenie pewnych ksiąg przez duchownych samo w sobie niczego nie potwierdza,tak jak potwierdzenie przez duchownych żydowskich ,nie musi dowodzić słuszności ich wyboru.
Samo w sobie nie.
Nie prawdą jest według mnie,że pewne księgi uczyniono autorytatywnymi ,czy uzyskały autorytet z powodu włączenia ich przez [duchownych] do kanonu.
Podam znany mi przykład.
"Można to zilustrować przy użyciu monety.Załóżmy,że podczas spaceru na ulicy znaleziono monetę.Zaniesiono ją do muzeum gdzie znajduje się jedna z najcenniejszych kolekcji wartościowych monet i wręczono ją kustoszowi.Jak postąpiłby on w takim przypadku?
Spojrzałby na monetę,aby stwierdzić czy możliwe jest,by była rzadka,wartościowa moneta.Przyjmijmy,że znaleziono faktycznie jedną z najwartościowszych monet świata,na którą czekał kustosz .
Co zrobiłby?
Dołączyłby ją niezwłocznie do kolekcji innych wartościowych monet.
Zauważmy,że moneta miała sobie tylko właściwą wartość z uwagi na rzadkość występowania.Kustosz rozpoznał tę jej właściwość.T y l k o to,że rozpoznał jej wartość zadecydowało o włączeniu do kolekcji.M u s i a ł a ona jednak posiadać tą wartość z a n i m została zakwalifikowana do kolekcji
Byłoby śmieszne,gdyby kustosz wziął monetę i nie poświęcając jej chwili uwagi umieścił w zbiorze wartościowych monet,a następnie oznajmił,że moneta stała się wartościowa ponieważ znalazła się wśród innych wartościowych monet".

Niestety z czymś takim mamy do czynienia w przypadku waszego kanonu.
Z jednej strony umieszczenie pewnych ksiąg pomiędzy natchnionymi w
[Septuagincie]
sprawiło,że uznaliście,je za równie warte z tego powodu.
Po drugie ponieważ uznaliście je za równoprawne uważacie ,że takimi powinny być traktowane,i stwierdzacie to jako "kustosz",i z powodu tego ,że nim jest należy uznać je za natchnione.
Pomimo tego,że inni "kustosze" tego nie uczynili.

Tak naprawdę księgi staro i nowotestamentowe są w swej istocie autorytatywne,ponieważ pochodzą od [theos].
Tak naprawdę wierzący od początku przyglądali się "kandydatom",aby przekonać się o ich wewnętrznej wartości.
I tak jak wykazywałem w innym miejscu już chociażby niedorzeczności w niektórych z nich [fantazje] sprawiały,że zostały odrzucone przez żydów,którzy je znali,i analizowali.Ks.Mądr.16:20-21
To ich wartość,rzetelność,prawdomówność ,ogólnie wewnętrzna wartość sprawiała ich uznanie.
Tak to pewne księgi uznano za natchnione i kanoniczne z powodu ich wewnętrznej wartości.Nie nabrały wartości lub autorytetu z powodu autorytetu duchownych itp.
Jak i nie nabrały wartości z powodu umieszczenia ich w kanonie.
Tak jak w oczach uczonych żydowskich ,czy protestanckich,te,które uważacie ,że nabrały wartości ponieważ tak uznano,tak uznali wasi duchowni.

Jest kilka kryteriów dowodzących,które z ksiąg starotestamentowych należy uznać za natchnione itp.
Same świadectwa w nim zawarte.
patrz.Wyj.24:3-7 + 2 Krn.29:30 + Dn.9:2-11
Świadectwa papirusów qumrańskich.
Świadectwo drugiej części natchnionego słowa.
Trzy częściowy podział kanonu,jak i podawane przez ze mnie "kryterium akceptacji".
Nie autorytetu,tylko akceptacji.
I te,które uznajecie inni ,wielu nie akceptuje.
Tak jak wy nie akceptujecie kanonu prawosławnych.
Tak czy inaczej tradycyjne żydowskie kryteria,na podstawie których pewne księgi zaliczono do kanonu,wymagały:
aby w s z y s t k i e te księgi miały"
I. p r o r o c k i e pochodzenie
II. i były s p ó j n e pod względem teologicznym[ w tym i przekazie prawdy ukazanej we wcześniejszych].
Tego kryterium nie spełnia ks.Mądrości np.w 16:20-21 itp.
Tak czy inaczej ponieważ autorami uznanych ksiąg byli prorocy,uważane były za autorytatywne.
Nauczano,że zostały one napisane zanim duch proroctwa opuścił izraelitów na wygnaniu.
Pisał o tym wspomniany przeze mnie Józef Flawiusz.
Patrz.Ps.74:9 + Łuk.7:16
Tak czy inaczej tworzenie się kanonu polegało na uznaniu pewnych pism za natchnione,a innych za nie,niezależnie od ich wartości,za ludzkie.
patrz.Pwt.18:18-22
Za takie uznano te,którym wy przypisujecie natchnienie.
:!!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-22, 18:05

robbo1 pisze: 2019-02-22, 17:34 Wiele przemawia za tym,że z pomiędzy "pism" ,które dotyczyły wiary,czy historii narodu wybranego,niektóre z zasady cieszyły się uznaniem,inne nie.
Z zasady też te pierwsze uznano za natchnione i przez to zasługujące na miano "kanonicznych".
Dużo w tym prawdy, jednak nie zawsze tak było: przykładem jest choćby Pasterz Hermasa, pismo niewątpliwie bardzo popularne.
Anna Świderkówna napisała w swojej książce "Rozmów o Biblii ciąg dalszy",nie występując przeciw nim,że żydowscy uczeni po zburzeniu ich stolicy "odrzucali zdecydowanie" niektóre księgi,"odrzucają je również protestanci".
Owszem, ale z różnych powodów. Po zburzeniu Świątyni obwiniano róznych samozwańczych "mesjaszy" którzy doprowadzili do tej wojny - i dlatego usunięto ksiegi zapowiadające Mesjasza. Był w tym prawdopodobnie też akcent antychrześcijański.
Dużo bardziej interesowne było odrzucenie przez protestantów: otóż Marcin Luter został zaatakowany podczas debaty o Czyśćcu w roku 1519 fragmentem Ksiąg Machabejskich. Nie potrafił tak silnego argumentu odeprzeć więc ni z gruchy ni z pietruchy "przypomniał sobie" że Żydzi nie uznawali ksiąg deuterokanonicznych ST. Postanowił wyłączyć je a także tzw deuterokanoniczne księgi NT (a zwłaszcza znienawidzony przez niego List św. Jakuba).
I jeżeli w istocie p o t w i e r d z e n i e kanoniczności pewnych ksiąg przez duchownych na synodach itp.ma dowodzić ich natchnienia.To i potwierdzenie odrzuconych ksiąg jako niekanonicznych przez uczonych żydowskich trzeba by uznać za dowodzące ich słusznego wyboru.
A to niby czemu?
Powtarzam jednak ,według mnie potwierdzenie pewnych ksiąg przez duchownych samo w sobie niczego nie potwierdza,tak jak potwierdzenie przez duchownych żydowskich ,nie musi dowodzić słuszności ich wyboru.
Samo w sobie nie.
Nie prawdą jest według mnie,że pewne księgi uczyniono autorytatywnymi ,czy uzyskały autorytet z powodu włączenia ich przez [duchownych] do kanonu.
To jest po prostu fakt historyczny. Możesz go wypierac, ale on jest.
Podam znany mi przykład.
"Można to zilustrować przy użyciu monety.Załóżmy,że podczas spaceru na ulicy znaleziono monetę.Zaniesiono ją do muzeum gdzie znajduje się jedna z najcenniejszych kolekcji wartościowych monet i wręczono ją kustoszowi.Jak postąpiłby on w takim przypadku?
Spojrzałby na monetę,aby stwierdzić czy możliwe jest,by była rzadka,wartościowa moneta.Przyjmijmy,że znaleziono faktycznie jedną z najwartościowszych monet świata,na którą czekał kustosz .
Co zrobiłby?
Dołączyłby ją niezwłocznie do kolekcji innych wartościowych monet.
Zauważmy,że moneta miała sobie tylko właściwą wartość z uwagi na rzadkość występowania.Kustosz rozpoznał tę jej właściwość.T y l k o to,że rozpoznał jej wartość zadecydowało o włączeniu do kolekcji.M u s i a ł a ona jednak posiadać tą wartość z a n i m została zakwalifikowana do kolekcji
Byłoby śmieszne,gdyby kustosz wziął monetę i nie poświęcając jej chwili uwagi umieścił w zbiorze wartościowych monet,a następnie oznajmił,że moneta stała się wartościowa ponieważ znalazła się wśród innych wartościowych monet".
Oczywiście że księgi te miały wartość nie od duchownych, ale od Boga. Ale to, że Bóg postanowił włożyć w ręce soborów własnie okreslenie które są cenne, a które nie, pokazuje że Kościół ma autorytet by to uczynić.
Niestety z czymś takim mamy do czynienia w przypadku waszego kanonu.
Z jednej strony umieszczenie pewnych ksiąg pomiędzy natchnionymi w
[Septuagincie]
sprawiło,że uznaliście,je za równie warte z tego powodu.
Po drugie ponieważ uznaliście je za równoprawne uważacie ,że takimi powinny być traktowane,i stwierdzacie to jako "kustosz",i z powodu tego ,że nim jest należy uznać je za natchnione.
Pomimo tego,że inni "kustosze" tego nie uczynili.
Nie ma innych "kustoszy".
Nikomu innemu Chrystus nie powierzył "kluczy" i nie wyposażył w odpowiednie pełnomocnictwa.
To, że protestanci, którzy twierdzili ze kierują sie "tylko Biblią" nie pasowały one do nauczania i je usunęli, to tylko hańba dla nich i świadectwo obłudy.
"Bierzemy naukę z Biblii, ale to my decydujemy co jest Biblią" - czyli "sola Luter" a nie "sola scriptura".
Tak naprawdę księgi staro i nowotestamentowe są w swej istocie autorytatywne,ponieważ pochodzą od [theos].
Tak naprawdę wierzący od początku przyglądali się "kandydatom",aby przekonać się o ich wewnętrznej wartości.
I tak jak wykazywałem w innym miejscu już chociażby niedorzeczności w niektórych z nich [fantazje] sprawiały,że zostały odrzucone przez żydów,którzy je znali,i analizowali.Ks.Mądr.16:20-21
To ich wartość,rzetelność,prawdomówność ,ogólnie wewnętrzna wartość sprawiała ich uznanie.
Tak to pewne księgi uznano za natchnione i kanoniczne z powodu ich wewnętrznej wartości.Nie nabrały wartości lub autorytetu z powodu autorytetu duchownych itp.
Jak i nie nabrały wartości z powodu umieszczenia ich w kanonie.
Oczywiście. Ale to, że duchowni je umieścili, dowodzi, że mają autorytet rozstrzygania w tej sprawie.

Jest kilka kryteriów dowodzących,które z ksiąg starotestamentowych należy uznać za natchnione itp.
Same świadectwa w nim zawarte.
patrz.Wyj.24:3-7 + 2 Krn.29:30 + Dn.9:2-11
Świadectwa papirusów qumrańskich.
Świadectwo drugiej części natchnionego słowa.
Trzy częściowy podział kanonu,jak i podawane przez ze mnie "kryterium akceptacji".
Nie autorytetu,tylko akceptacji.
I te,które uznajecie inni ,wielu nie akceptuje.
Tak jak wy nie akceptujecie kanonu prawosławnych.
Tak czy inaczej tradycyjne żydowskie kryteria,na podstawie których pewne księgi zaliczono do kanonu,wymagały:
aby w s z y s t k i e te księgi miały"
I. p r o r o c k i e pochodzenie
II. i były s p ó j n e pod względem teologicznym[ w tym i przekazie prawdy ukazanej we wcześniejszych].
Tego kryterium nie spełnia ks.Mądrości np.w 16:20-21 itp.
Tak czy inaczej ponieważ autorami uznanych ksiąg byli prorocy,uważane były za autorytatywne.
Nauczano,że zostały one napisane zanim duch proroctwa opuścił izraelitów na wygnaniu.
Pisał o tym wspomniany przeze mnie Józef Flawiusz.
Patrz.Ps.74:9 + Łuk.7:16
Tak czy inaczej tworzenie się kanonu polegało na uznaniu pewnych pism za natchnione,a innych za nie,niezależnie od ich wartości,za ludzkie.
patrz.Pwt.18:18-22
Za takie uznano te,którym wy przypisujecie natchnienie.
:!!
Bezpodstawne bzdury, post factum dosztukowywane do prostego faktu: protestanci odrzucili te księgi, bo przeczyły ich wymyślonemu 1500 lat po Chrystusie nauczaniu.
I to jest cały prawdziwy powód.


Zadam tylko jedno pytanie - jakie to "kryteria wewnętrznej spójności" spowodowały włączneie do kanonu - dajmy na to - Listu Judy?
Śmiało! ;)
Ostatnio zmieniony 2019-02-22, 18:06 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: robbo1 » 2019-02-22, 18:25

Po twoim bez uzasadnionym napisaniu:
"Bezpodstawne bzdury...",nie widzę potrzeby wyjaśniania tobie tego zagadnienia,ponieważ nic cię nie przekona.Jesteś jak napełniona szklanka,a ja nie mam mocy,żebyś zechciał:
"uczynił siebie pustym".[kenoza].
Nic do ciebie nie przemawia,a ja ze swoimi wywodami,nie jestem tutaj wyjątkiem.
Niczego nie zrozumiałeś,ewentualnie nie zechciałeś.
Tak to widzę.
Nie wykazałeś niczego,tylko odrzuciłeś.
Masz prawo.
Tyle.
Nie widzę potrzeby wyjaśniania,temu,kto wie wszystko i wszystko wie lepiej,może najlepiej.A może jeszcze więcej.
Nie zrozumiałeś różnicy pomiędzy zaakceptowaniem z powodu wewnętrznego autorytetu pewnych ksiąg,a autorytetem uczonych.
To nie ten ostatni o czymś decydował,tylko potwierdził to co było powszechnie uznane.
Nikt żydom nie odbierze tego,ze to "im powierzono pisma".
Im ich pisma,im objawione i przekazane.
Zrozum to nie kustosz zadecydował o uznaniu monety za wartościową i z powodu jego autorytetu została ona za taką uznana,tylko jej wartość zadecydowała o jej uznaniu.
W waszym przypadku jest tak,że ponieważ pewne "znalezione " monety zechcieliście uznać za wartościowe,to za takie mamy je uznawać.
Nawet jeżeli nie przedstawiają one tej samej wartości co inne powszechnie uznane.
Ostatnio zmieniony 2019-02-22, 18:31 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: Dezerter » 2019-02-22, 20:27

Ale jak człowiek z ulicy będący gościem w muzeum, ma decydować o tym co jest wartościową monetą a co nie?
Nie było by to mądre, gdybym ja albo ty miał decydować co osunąć z wystawy, a co nie - jak sądzisz?
Trzeba zawierzyć muzeum jako instytucji powołanej do nadzorowania ekspozycji/zabytków i kustoszom, którzy się znają i maja na to papier.
W przeciwnym wypadku ekspozycja będzie zmieniana co roku, a to by było bez sensu i ludzie przestali by odwiedzać takie pseudo muzeum, bo ta ekspozycja była by mało wartościowa.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: konik » 2019-02-22, 21:53

Robbo ... sam sobie w pewien sposob podstawiasz klody.
Ktos zostal przez Jezusa postawiony do tego, aby uznac "monety", czy sa wartosciowe, czy nie. Jezus o tym zadecydowal, kto ma sie tym zajac.
Ale znalazl sie ktos, kto nie zgadza sie z takim postawieniem sprawy. Ten ktos sam chce uznawac, ktore "monety" sa wartosciowe. Uznawac i ustalac.
Z tego wynikaja dwie drogi - albo posluchamy sie werdyktu tych, ktorzy zostali "mianowani" przez Jezusa ... albo posluchamy werdyktu tych, ktorzy sami siebie "mianowali" do orzekania.
Co proponujesz Robbo?
Ostatnio zmieniony 2019-02-22, 21:54 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: robbo1 » 2019-02-23, 12:06

Dezerter pisze: 2019-02-22, 20:27 Ale jak człowiek z ulicy będący gościem w muzeum, ma decydować o tym co jest wartościową monetą a co nie?
Nie było by to mądre, gdybym ja albo ty miał decydować co osunąć z wystawy, a co nie - jak sądzisz?
Trzeba zawierzyć muzeum jako instytucji powołanej do nadzorowania ekspozycji/zabytków i kustoszom, którzy się znają i maja na to papier.
W przeciwnym wypadku ekspozycja będzie zmieniana co roku, a to by było bez sensu i ludzie przestali by odwiedzać takie pseudo muzeum, bo ta ekspozycja była by mało wartościowa.
Zdaje się,że nie przeczytałeś uważnie podanego przykładu.
To nie "człowiek z ulicy" szukał wyjątkowej monety,tylko "kustosz".
Znalazał ją jednak inny człowiek.
Nawet szukał takiej,która zasługiwałaby na to,żeby znaleźć się pomiędzy tymi wyjątkowymi.
Nie jego zdanie,opinia itp.sprawiły wyjątkowość znalezionej monety,tylko odkrycie tej wyjątkowości sprawiło,że umieścił ja pomiędzy wyjątkowymi.
Uznanie jej za "wartościową" nie nastąpiło wbrew jej wartości,tylko z niej wynikało.
Przeczytaj ponownie porównanie,ponieważ nie jest stosowne,żebym musiał wyjaśniać oczywiste rzeczy.
Problemem byłoby gdyby znaleziona "moneta" została uznana za wyjątkową,pomimo powodów jej za taką nie uznawania.
Niemniej gdyby muzeum i jego pracownicy [uczeni] pomimo wątpliwości co do jej wyjątkowości ,z chęci podniesienia swojego autorytetu [albo innych np.finansowych celów]utrzymywali,ze jest wyjątkowa,a dowodem na to ma być i c h autorytet,to jest to wypaczenie.
I tak w przypadku waszego kanonu,ten znajduje poparcie u was i w prawosławiu.
Kanon tego ostatniego nie znajduje jednak ostatecznego poparcia w waszym rozumieniu.
I tak wy jako "muzeum"upieracie się,że pewne księgi [monety] mają wyjątkowa wartość,a dowodzi tego wasz autorytet,i to ma wystarczyć,powinno.
We wczorajszym komentarzu podałem kilka kryteriów,jakie muszą zostać spełnione,żeby pewne księgi uznać za natchnione.
Tych nie spełniają księgi deuterokanoniczne.
Przynajmniej niektórych z nich.W ich przypadku jest wiele wątpliwości.Tak było,jest i tych nie rozwialiście.Nigdy.
Wspomniany żydowski historyk J.Flawiusz pisał,że:
"Nie posiadamy tysięcy ksiąg niezgodnych ,a nawet sprzecznych ze sobą,lecz dwadzieścia dwie [to odpowiada trzydziestu dziewięciu] .Zawierają one kronikę od zarania dziejów i słusznie są uznawane [jako boskie] za w i a r y g o d n e".
I tak naprawdę niezgodność ,czy sprzeczności tych późniejszych z wcześniejszymi działały przeciw nim,i m.in z tego powodu,i innych nie zostały uznane za "wiarygodne".
Przez to za natchnione i wątpliwej jakości,wątpliwego pochodzenia.
Tak naprawdę istniały starania dodania do tych uznanych już w dawnych czasach innych,w tym waszych,i nie tylko tych.
Niemniej próby dodania do nich innych skutecznie odpierano już starożytności.
Temu służyły żydowskie zgromadzenia poświęcone temu zagadnieniu.
To nie jest tak,ze nie opisano dziejów narodu izraelskiego po niewoli.
Tylko,że jak pisał J.Flawiusz:"lecz historia ta nie cieszy się taka wiarygodnością jak poprzednia...".
Z jakiego powodu.
M.in ponieważ "prorocy nie następowali ściśle po sobie".
I przypominam,że w ks.Mądrości jest kilka miejsc,które stoją w jawnej opozycji do przedstawień starotestamentowych,w tym 16:20-21.
A jak napisał Józef Flawiusz w przypadku natchnionych i prawowiernych :
"n i k t ...
kto?
nikt nie ośmielał się w nich niczego d o d a ć
ani u j ą ć
czy z m i e n i ć".
Tak to wybijcie sobie z głowy,że to zwyczajny "kaprys" zadecydował o uznaniu jednych innych nie.
Nic nie zmieni tego,że to żydom "powierzono święte oświadczenia" samego stwórcy.
patrz.Rzym.12:1-2
Ostatnio zmieniony 2019-02-23, 12:11 przez robbo1, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-23, 12:42

"Gratuluję" autorytetów w sprawie Pisma - Józef Flawiusz, który nawet u Żydów jest za renegata, który odrzucił Chrystusa.
Więcej masz takich "argumentów"?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: Dezerter » 2019-02-23, 12:52

Ok moje niedopatrzenie z tym kustoszem, ale przykład mój pozostaje - jako mój.
Ja nie zamierzam kruszyć kopii o ST - ja żyję i skupiam się na Nowym Przymierzu. Zdaje sobie sprawę, że również inne Starożytne Kościoły jak Etiopski, Koptyjski, czy "syryjskie" maja nieco inne kanony, jeśli dodamy do tego różne u głównych denominacji chrześcijańskich otrzymujemy obraz następujący:
różne kanony ST
ten sam kanon NT

przyjmuję ten fakt i mogę z tym żyć
czy taka była wola Boga - nie wiem, ale akceptuje taki fakt i na wojnę religijną z tobą nie pójdę.
Znam opinie biblistów, że rabini żydowscy w I i II wieku odrzucili "kanon" Septuaginty jako "pisma greckie", a te im się kojarzyły bardzo z nowymi "pismami greckimi o Mesjaszu". Walcząc z rodzącym się w diasporach judeochrześcijaństwem, odcięli się od swojej własnej Tradycji.
Mnie taki obraz przekonuję, bo znam dobrze historie rozejścia judaizmu i chrześcijaństwa w I i II wieku i jest to wiarygodne.
Jak tłumaczysz sobie, że ST się różnimy a NT nie?
Ostatnio zmieniony 2021-11-26, 19:11 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: robbo1 » 2019-02-24, 11:40

Tutaj dostrzegam u ciebie zdroworozsądkowe podejście do tematu.
Statut pewnych ksiąg uznanych za natchnione i zasługujące przez to na miano[kanonicznych] i dokładnie też odwrotnie,jest problemem ponieważ pewne idee nie wyrażone w powszechnie uznanych, mają swój wyraz w deuterokanonicznych.
I tak ,gdy te drugie nie występują przeciw pierwszym można uznać,że przekazują pewne informacje,innej "klasy" jednak jak natchnione.
Tak czynią midrasze.We wczesnym chrześcijaństwie homilie itd.itp.
Nie traktujemy jednak wiedzy tam przekazanej na takim samym poziomie jak w miejscach natchnionych.
Przez to m.in my ,nie zgadzamy się na zrównywanie ich poziomem,przypisywaniu im podobnego statutu.
O powodach pisałem.
I tak czytam sobie niewielką książeczkę Tomasza M.Dąbka OSB :
"Życie po śmierci i co dalej...".I tak naprawdę odwołano się w niej jako pośredni,i niejednoznaczny ,niemniej istniejący dowód na "nieśmiertelność duszy" do ksiąg deuterokanonicznych.
Tych przez innych nie uznanych.
To tylko przykład.
A odnośnie argumentacji,że to tylko sprzeciw rabinów przeciw judeo-chrześcijaństwu sprawił ,że odrzucili pewne księgi przez tych ostatnich uznane,to nie do końca pełny obraz i przez to prawdziwy obraz.
Na przykładzie tylko ks.Mądrości 16:21-21 wykazałem w czym tkwi problem.
Niezgodność z księgami prawowiernymi.
Pisanie,że odcięli się od "własnej tradycji" ponownie proszę rozważ z zacytowanymi wypowiedziami J.Flawiusza.
Nikt się od niej nie odcinał.To jest zapisanej wiedzy odnośnie dawnych wydarzeń.To na podstawie 1 i 2 Mach.stworzył on obraz ,przedstawił obraz swego narodu.
Te informacje jednak miały inny statut niż natchnione księgi ,i tyle.
I ja znam dobrze obraz rozejścia się judaizmu i chrystianizmu m.in z takich książek jak :
"MIEDZY STARYM I NOWYM TESTAMENTEM" Johann Maier.

Nic nie zmieni jednak tego,że uznajecie za natchnione księgi,które za takie nie uchodziły pomiędzy żydami.I to nie wczasach ugruntowania się chrześcijaństwa,tylko jeszcze wtedy,gdy to nie miało wielkiego znaczenia,i nikt się z nim specjalnie nie liczył,w tym na pewno żydzi.
Księgi te budziły wątpliwości zawsze pomiędzy żydami,a o tym,że tak jest zadecydowano w I i II w.Uważano tak wcześniej.
Temat drugiej części natchnionego słowa ,nie wzbudza kontrowersji pomiędzy nikim,z tej przyczyny nie ma potrzeby dyskusji.
A na ten temat już "co nieco" pisałem ,i jeszcze się odniosę,ponieważ formułowanie się kanonu N.T. jest ujmujące,niemniej mniej kontrowersyjne,ponieważ uznajemy wszyscy to samo.
A jeżeli idzie o [Septuagintę],to pewne jest,że jej manuskrypty z czwartego wieku zawierały ks.deuoterokanoniczne w protestantyzmie nazywane [apokryfami],nie ma jednak d o w o d u,że zawierały je manuskrypty z pierwszego wieku.
Chyba,że znasz takie dowody ?
Ja znam wypowiedzi uczonych z czwartego i piątego wieku,iż te :
"Traktowane są one za kanoniczne nie przez żydów ,lecz przez kościół ,z
p o w o d u
niezwykłych i cudownych cierpień męczenników".
Jak dla mnie to zbyt uproszczony powód,zwłaszcza z faktu istnienia przeciwwskazań.
Poza tym w łonie katolicyzmu też i zawsze istniały szkoły,uczeni ,duchowni,którzy ze sceptycyzmam podchodzili do ksiąg deuterokanonicznych.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-24, 12:09

Krótka piłka Robbo - skąd znasz skład kanonu Nowego Testamentu?
Ostatnio zmieniony 2019-02-27, 19:04 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: robbo1 » 2019-02-26, 12:42

Najpierw moja uwaga.Nie jestem na egzaminie,i nie chciałbym odpowiadać i tylko odpowiadać.Zadałem wam pytania i dostrzegam,że na tytle problemowe,że na nie nie odpowiadacie.
Na temat ustalenia składu drugiej części natchnionego słowa,już pisałem,i nie wydaje mi się potrzebne,żeby wszystko powtarzać.
Poza tym ten "skład" nie stanowi problemu,i nie powinien być jako problem przedstawiany.
Problemem jest "skład" pierwszej części natchnionego słowa,i istniejące powody odrzucenia pewnych ksiąg, przez was zaadoptowanych.
O tym jednak już była mowa.
Wszyscy wiemy,że część ksiąg uznanych przez chrześcijan i tylko nich za natchnione ,nie były w powszechnym użyciu jako zbiór wszystkich w jednej księdze ,jak to ma miejsce obecnie.
Istniały listy,ewangelie itp.które apostołowie słali do innych wierzących.
Te z zasady nie wzbudzały kontrowersje,a tak naprawdę jeżeli wzbudzały ,to nie wszystkie od początku.
Niektóre o dziwo później niż wcześniej.
I tak jak w pierwszym przypadku i tutaj istotne było kryterium akceptacji.
Wymagano ,tak jak tam,by wszystkie miały prorockie,tak tutaj apostolskie pochodzenie,co nie zawsze oznaczało dosł.apostolskie autorstwo [czyt.pisanie],to znaczy dyktowanie,czy opowiadanie.
Istotne było,żeby były spójne,pod każdym względem,w tym teologicznym.
I tak jak w pierwszej części ich prorockie pochodzenie świadczyło na ich rzecz,tak tutaj apostolskie.
z tego powodu z zasady pisma nawet bezpośrednich uczni apostołów nie uznawano za równie wartościowe i natchnione.
Wierzono,że to przez nich przemawiał stwórca,logicznie zakładano,ze to co napisali było natchnione.
Tak jak napisałem nikt od początku nie miał wszystkich ksiąg N.T.ponieważ i one powstawały w czasie.
Jedni mieli jedne ,inni inne.Niemniej przyszedł czas ,że praktycznie wszyscy mieli wszystkie.Pomiędzy nimi były inne.które chociaż szanowane z powyższych powodów nie zostały uznane za kanoniczne ,i natchnione i nie stały się częścią powszechnie uznanych ,uznawanych.
I tak jak w przypadku S.T.żydowskie zebrania poświęcone "składowi" ksiąg potwierdziły to,co uznawano,tak synody itp.potwierdziły to co uznało pierwotne chrześcijaństwo.
Tam potwierdzono,tak jak w przypadku żydów,że powszechne uznanie jednych ,a odrzucenie innych jest właściwe.
A nawet,że to ich spostrzeżenia należy uznać ponieważ znajdują o p a r c i e w dawnych poglądach pierwszych chrześcijan,co potwierdza ich wywody.
Na poparcie późniejszych wniosków szukano potwierdzenia w pierwotnej wierze i poglądach,nie odwrotnie.to uwiarygodniało późniejsze.
Probierzem były pierwotne spostrzeżenia,poglądy,nie późniejsze.
Dla tych szukano potwierdzenia w pierwotnej wierze i poglądach.
Tak czy inaczej pewne jest,że to mocą natchnienia każda część N.T stawała się kanoniczna w momencie pisania.I to ta moc ,nie późniejsze ustalenia świadczyły na jej rzecz.
Późniejsze oświadczenia to tylko o f i c j a l n y kanon,który szukał potwierdzenia w pierwotnej wierze pierwszych chrześcijan.
I to ta wiara potwierdzała słuszność późniejszego potwierdzenia.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-26, 15:08

Dużo gadania, żadnej odpowiedzi. Nie dziwię się Ci zresztą: to pytanie zabijające dla Twojej koncepcji.

robbo1

Re: Kanon Biblii, jak powstał

Post autor: robbo1 » 2019-02-26, 15:23

Marek_Piotrowski pisze: 2019-02-26, 15:08 Dużo gadania, żadnej odpowiedzi. Nie dziwię się Ci zresztą: to pytanie zabijające dla Twojej koncepcji.
Niewiele mowy,żadnej treści,jak zwykle odrzucenie,dla samego odrzucenia.Zabranie głosu,dla zasady ,żeby zabrać głos,jeżeli nawet nic nie wnosi do tematu.
A nie wnosi nic.
Znawco.
Tak to nie wnosisz nic do dyskusji,poza wyrażeniem swojej dezaprobaty.
Gratuluję.
Rozumiem,że nie jest prawdą,że synody itp.szukały racji dla swoich decyzji w nauczaniu pierwszych chrześcijan,a nawet występowały przeciw temu nauczaniu.
Tak naprawdę nie wniosły niczego odkrywczego poza potwierdzeniem,tego co powszechnie było znane.
I nic ponad to.Co nie umniejsza słuszności decyzji.
Niemniej potwierdziły to co było już ustalone,pewne jak i ważne. :ymblushing:
Ostatnio zmieniony 2019-02-26, 15:27 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”