Kanon Biblii, jak powstał

[Marek_Piotrowski]

Zatem zamiast tyle gadać i pomstować na adwersarzy, odpowiedz: skąd znasz skład kanonu Nowego Testamentu?
Albo precyzyjniej (bo się wymigujesz jak możesz) : skąd wiesz, że natchniony jest list, który znamy pod nazwą List Świętego Judy?
I skąd wiesz, że Pasterz Hermasa nie jest, choć księga ta miała (jak to sformułowałeś) " o p a r c i e w dawnych poglądach pierwszych chrześcijan" ?

[robbo1]

Ponieważ pierwsi chrześcijanie dali pierwszeństwo temu pierwszemu,a nie drugiemu.
Ponieważ ten pierwszy nawet jeśli nie zawsze i nie przez wszystkich akceptowany w jednakowym stopniu,miał zawsze swoich zwolenników,jako natchniony.
Drugi chociaż uznawany,i czytany,nie został uznany za natchniony.
Rozumiem,że chcesz porozmawiać ze mną o wątpliwościach wysuwanych względem pewnych listów,i zadecydowania,że jednak jest natchniony.
Tylko,że najstarsze dokumenty ,nie występuję przeciw temu,w takim stopniu ,jak późniejsi oponęci.
Tak jak w przypadku innych.
Istniały pewne dyskusje,jak nie nad jednym,to nad innym.
Jak nie w jednym miejscu,to innym.
Jak nie w jednym czasie to innym.
Tak jest i obecnie.
Znasz zapewne poglądy,że apostoł narodów,nie jest pisarzem wszystkich listów mu przypisanych.
Inni ostatniemu ewangeliście nie przypisują napisania ks.Obj.itd.
To ,jak chcesz użyję słowa tradycyjny pogląd zadecydował o potrzymaniu wiary w natchnienie i kanoniczności pewnych listów itp,innych nie.
Tylko,że to nic nie zmienia.
Jak napisałem apostolskie autorstwo,ewentualnie ich przesłanie ewentualnie "pokrewieństwo",ich dosłownie,zadecydowało o uznaniu,lub nie,czyli odrzuceniu,czy nie dopuszczeniu do kanonu.
Oczywiście zawsze znajdziemy takich,którzy odrzucali jedno,tworzyli inne.
Dowód -marcjonizm,gnoza itp.
Wiem,że w opozycji do nich ustalono,co i jak.
Tylko,że nie szło tyle o problem z dodaniem,tego co nie powinno się znaleźć,co z pominięciem tego,co powinno.
Tego się obawiano.

[Marek_Piotrowski]

Ponieważ pierwsi chrześcijanie dali pierwszeństwo temu pierwszemu,a nie drugiemu.

"Pierwsi chrześcijanie" czyli kto konkretnie zadecydowal?

Ponieważ ten pierwszy nawet jeśli nie zawsze i nie przez wszystkich akceptowany w jednakowym stopniu,miał zawsze swoich zwolenników,jako natchniony.

Podobnie jak drugi.

Drugi chociaż uznawany,i czytany,nie został uznany za natchniony.

No wlaśnie. Przez kogo?

Rozumiem,że chcesz porozmawiać ze mną o wątpliwościach wysuwanych względem pewnych listów,i zadecydowania,że jednak jest natchniony.

Nie. Chcę się dowiedzieć skąd ta niekonsekwencja: przyjmujesz decyzję Kościoła w jednej rzeczy, a co do reszty odrzucasz.

[Dezerter]

Kochani moi usunąłem chyba z 6 postów :
- nie na temat
- nic nie wnoszących do dyskusji
- nadających się co najwyżej na pw
Trzymajmy poziom!
Regulamin § 5
Każdego uczestnika dyskusji obowiązuje odnoszenie się z szacunkiem do innych osób i instytucji. W szczególności do Boga, Pisma świętego i całej uznanej przez lud wierny strefy sacrum. W związku z tym całkowicie zabrania się:

5g - odnoszenie się do dyskutanta, zamiast do tematu,

5m - Ograniczania postów do krótkich, nic nie wnoszących wypowiedzi, typu: "Popiera", Tak myślę", "Sprzeciw".

Koniku - to twój grzech powszedni ostatnio - liczę na poprawę

A wracając do tematu
Akurat ten przykład jest dość ciekawy i niejednoznaczny!

Zatem zamiast tyle gadać i pomstować na adwersarzy, odpowiedz: skąd znasz skład kanonu Nowego Testamentu?
Albo precyzyjniej (bo się wymigujesz jak możesz) : skąd wiesz, że natchniony jest list, który znamy pod nazwą List Świętego Judy?
I skąd wiesz, że Pasterz Hermasa nie jest, choć księga ta miała (jak to sformułowałeś) " o p a r c i e w dawnych poglądach pierwszych chrześcijan" ?

Ponieważ pierwsi chrześcijanie dali pierwszeństwo temu pierwszemu,a nie drugiemu.

"Pierwsi chrześcijanie" czyli kto konkretnie zadecydowal?

Robbo1 - mylisz się - pierwsi chrześcijanie wcale nie dali pierwszeństwa!
Jako pierwszy i to bardzo pozytywnie wypowiedział się Ireneusz z Lyonu o Pasterzu, a nie wspomina wcale o Liście Judy
Jako druga osoba w tym temacie wypowiedział się Klemens Aleksandryjski i to bardzo pozytywnie wypowiedział się zarówno o Pasterzu i Liście Judy
Później Juda wyraźnie zyskuje a Hermas traci

Ponieważ ten pierwszy nawet jeśli nie zawsze i nie przez wszystkich akceptowany w jednakowym stopniu,miał zawsze swoich zwolenników,jako natchniony.

Podobnie jak drugi.

Robbo - jak podałem wyżej - nie zawsze a dopiero od Klemensa

Drugi chociaż uznawany,i czytany,nie został uznany za natchniony.

No wlaśnie. Przez kogo?

Znów fakty przeczą temu co piszesz Robbo - został uznany - przez Ireneusz, Klemensa, w Kodeksie Synajskim, czy Dydym Aleksandryjski

A tak na marginesie - Kodeks Synajski ma księgi deuterokanoniczne .

[robbo1]

Ja rozumiem,i wiem,że poszczególni myśliciele odnosili się do uznania pewnych ksiąg itp.innych nie.
Tylko,że to moim zdaniem niczego nie zmienia.
O jednych wiemy,innych nie.Jedni zapisali się w dziejach ludzkości,w tym rozwoju chrystianizmu,ponieważ pisali.
Inni nie.
To,że jeden czy drugi napisał o natchnieniu,uznaniu,odrzuceniu,posiadanych wątpliwościach ,ich braku,niewiele z mienia w temacie.
To nie oni zadecydowali o natchnieniu,tylko natchnienie zadecydowało o ich przyznaniu tego.
Według mnie,to trochę ,jak z grą na boisku.
To nie sędzie strzela gole,tylko je potwierdza,potwierdza ich strzelenie.
I jeśli jest uczciwy potwierdza strzelone.
Niestety jest i tak,że uzna niestrzelonego gola,albo nie uzna strzelonego.
Niekiedy ze znanych sobie tylko celów.
Uczciwy jednak potwierdza strzelone,a nie uznaje nie strzelonych.
Te strzelone to jakby natchnione.
Te nie ,to nie.
Oczywiście pod dyskusje brane są tylko trafne strzały,takie,które przekroczyły linię bramki.
Pojawiają się jednak sytuacje wątpliwe,tak jak i księgi wątpliwej jakości.
Rozumiem,że istnieje możliwość weryfikacji i sprawdzenia rzetelności decyzji.
Niemniej pewnie strzelone gole,nie wzbudzają kontrowersji,i wszyscy zgadzają się,że zostały strzelone.
Tak jest i zawsze było z pewnymi księgami ,listami itp.
I co do tych wszyscy się zgadzamy.
Niemniej tak jak na boisku mogą przytrafić się "wątpliwe gole",wątpliwie strzelone,tak pomiędzy natchnionymi księgami pojawiły się takie,które wzbudzały i wzbudzają wątpliwości.
Tylko,ze to wy obstajecie za ich uznaniem,my nie.
Pewne od zawsze uznawane były za natchnione,inne wzbudzały wątpliwości,i to z zasady nie na początku,tylko potem.
Inne zawsze wzbudzały podejrzenie,i takimi pozostały.
Jak te gole,które według jednych powinny zostać uznane,innych nie.
W przypadku pierwszej części natchnionego słowa,my uznajemy te,które nie wzbudzają wątpliwości,wy te,których nie wszyscy uznają,i stanowią problem,ich prawowierność.
A w przypadku drugiej części w istocie pewni uznani myśliciele wypowiadali się o niektórych z nich pozytywnie.Niemniej dlatego,ze wzbudzały powszechny szacunek i uznanie.
Tak to widzę.
Pozdrawiam. i dziękuję
Dezerter
za słuszne uwagi,żeby pod tematem koncentrować się na temacie,i unikać "kąśliwych uwag".


Nie jest jednak tak,że to sędziego uznanie decyduje o prawdzie gola,on jeśli jest to jest,jeśli nie to nie.
Niemniej potwierdza jego rzeczywistość,prawdę,tak jak synody p o t w i e r d z i ł y prawdę pierwszych chrześcijan.

[Marek_Piotrowski]

Będę powtarzał, bo nie otrzymałem odpowiedzi. Nie prościej jej udzielić (jeśli takowa istnieje...) niż opowiadać, czemu jej nie udzielisz?

Zatem śmiało:

• skąd znasz skład kanonu Nowego Testamentu?
• skąd wiesz, że natchniony jest list, który znamy pod nazwą List Świętego Judy?
• skąd wiesz, że Pasterz Hermasa nie jest, choć księga ta miała (jak to sformułowałeś) " o p a r c i e w dawnych poglądach pierwszych chrześcijan" ?

[robbo1]

Niestety z tym swoim powtarzaniem,że niezależnie od tego,co napiszę ,i jak to uczynię ,to i tak nie piszę prawdy,ponieważ ,ta jest po twojej stronie,nie czyni mnie chętnym do rozmowy z tobą.
Niestety nic do ciebie nie przemawia,z tej przyczyny nie widzę potrzeby pisania.
Niemniej odpowiadając,znam ponieważ mam w domu natchnione słowo,w tym kilkanaście tłum.drugiej części natchnionego słowa,i w niej takie ,a nie inne księgi itp.,które zostały uznane za natchnione.
A synody,potwierdziły,że pierwotna wiara w nie jest słuszna,okazała się słuszna,i to uznanie tych zadecydowało o ich potwierdzeniu.
Znamy pewne katalogi natchnionych ksiąg,w których znajduje się wspomniany list,a w przypadku tego drugiego,nie ma go w moich nowotestamentowych egzemplarzach ,ponieważ na to nie zasłużył,i nie zasługuje,ponieważ nie jest natchniony.

[Marek_Piotrowski]

Nadal nie wiemy:

• skąd znasz skład kanonu Nowego Testamentu?
• skąd wiesz, że natchniony jest list, który znamy pod nazwą List Świętego Judy?
• skąd wiesz, że Pasterz Hermasa nie jest, choć księga ta miała (jak to sformułowałeś) " o p a r c i e w dawnych poglądach pierwszych chrześcijan" ?

[romanjaro]

Zanim robbo1 odpowie, to wtrącę się i dodam trochę dziegciu do tego "miodu", bo bardzo jestem ciekaw odpowiedzi.

Otóż wszyscy wiemy, że Pismo św. - weźmy tylko oryginalny tekst grecki NT - pełen jest wariantów (mniej lub bardziej istotnych) i nie jest to jednolity, raz na zawsze ustalony - "kanoniczny" - tekst, taki jaki wyszedł spod pióra natchnionego autora.
Zatem nie istnieje jeden jedyny "kanoniczny" wzorzec tekstu (tak jak np. mają muzułmanie - de facto nie przyjmują do wiadomości istnienia czegoś takiego jak krytyczne wydanie Koranu - i wszystkie kopie arabskie Koranu muszą u nich być identyczne co do literki z jakimś tam wzorcem);

Znany na pewno jest nam casus tzw. Comma Johanneum - 1J 5:7, który to fragment został oficjalnie przez komisję kościelną uznany za niekanoniczny.
I teraz pytanie: kto w Kościele oraz u protestantów roztrząsa, który wariant tekstu jest natchniony (kanoniczny), a który nie?

Weźmy dla przykładu kilka fragmentów:

J 1:18 - jednorodzony Bóg vs. jednorodzony Syn

J 14:14 - o cokolwiek poprosicie w imię moje vs. o cokolwiek Mnie poprosicie w imię moje

Mt 6:13 - zakończenie Modlitwy Pańskiej - katolicka wersja vs. protestancka (i prawosławna) dłuższa o doksologię: "bo Twoje jest królestwo i potęga, i chwała na wieki";

Mk 6:9-20 - nieautentyczne zakończenie, ale w Kościele uznane za kanoniczne, czyli natchnione. Pytanie przez kogo? Znów jakąś komisję, synod/sobór? Dlatego, że jest w Wulgacie? - nota bene także pełną różnych wariantów w rękopisach (np. Judy 5). Ten fragment Mk protestanci raczej uznają (też ciekawe na jakie podstawie?), świadkowie Jehowy - już nie;

J 8:1-11 - o jawnogrzesznicy - tekst nieautentyczny, ale kanoniczny, czyli natchniony - podobnie jak wyżej;

1Tm 3:16 - ten, który objawił się w ciele vs. Bóg, który objawił się w ciele

Judy 5 - Pan, który wyprowadził naród izraelski z niewoli vs. Jezus, który wyprowadził naród izraelski z niewoli

Dwie wersje Dziejów Apostolskich, gdzie za "kanoniczny" przyjęto tekst na podstawie większości rękopisów, w odróżnieniu od dłuższego tzw. tekstu zachodniego w rękopisie Bezy. Kto tak przyjął i dlaczego? A może tekst dłuższy jest "kanoniczny", i lepszy, bliższy oryginałowi?
itp. itd.

Konkluzja: jak się popatrzy na wydania krytyczne ST i NT, to zauważymy setki, tysiące wariantów. Zadaję sobie sprawę, że większość to różnice stylistyczne, ortografia, zwykłe błędy kopistów - opuszczenia, glosy itp. czasem nieistotne dodatki itp., ale ostatecznie nie istnieje taka do końca 100% pewność, że dokładnie jest to tekst identyczny z pierwowzorem.

Czy jest zatem jakaś oficjalna decyzja Kościoła odnośnie, który oryginalny wariant hebrajski/grecki jest kanoniczny, a który nie? Innymi słowy, czy odbywają się jakieś dyskusje komisji teologicznych (soborów/synodów), które przyjmują lub odrzucają, który wariant tekstu z ich mnóstwa, jest kanoniczny, a który nie? Zakładam też, że Kościół "odszedł" od wzorca, jakim była Wulgata, na rzecz tekstów oryginalnych.
A może pozostało nam już tylko polegać na autorytecie naukowców od krytyki tekstu i tego, co zaprezentują z "nowszych odkryć" w wydaniach krytycznych?

[Marek_Piotrowski]

W tym sęk, że nie istnieje coś takiego jak "tekst, który wyszedł spod ręki ewangelisty" - bo Pismo tak nie powstawało. Powstawanie Pisma to proces, w którym brało udział zapewne wielu ludzi, fragmenty były pisane w różnym czasie, były glosy wyjaśniające itd.
Również kwestia kanoniczności pewnych fragmentów jest nieco złudna. Otóż ma ona znaczenie dla wyznań powstałych 1500, 1700, czy 1950 lat po Chrystusie - bo oni nie mają Prawdy w Kościele, lecz skazani są na "tylko" Pismo (a więc "dowiadywanie się" od zera z interpretacji Pisma - co oczywiście nie bardzo jest możliwe bo ani Pismo nie mówi o wszystkim, ani nikt nie jest w stanie wszystkiego zrozumieć z tekstu pisanego w już nieuzywanej grece biblijnej, tłumaczonej z nieistniejących już dialektów aramejskiego, w kulturze, której już nie ma itd).
Pismo Święte jest w Kościele bardzo ważne, ale jest jedynie (czy może "aż") częścią tego przekazu, który Duch Święty złożył w Kościele.

[robbo1]

I tak nic nie zmieni tego,że uznajecie za natchnione księgi itp.jak w podanym przeze mnie przykładzie monety,które nie wzbudzają powszechnego uznania.i nie stanowią same sobą tej samej wartości,co uznane za wyjątkowe.
Wy jednak opierając się na waszym autorytecie i z tego powodu nakazujecie za natchnione uznać,te,które zdaniem innych na to nie zasługują.
Tamte spełniają pewne kryteria,o których pisałem,te już nie.
Ich nie spełnianie sprawiło odrzucenie przez żydów,czy pierwsze zbory.
Uznajecie za natchnione te księgi,które niczym wspomniane przeze mnie gole podczas meczu,nie stanowią pewności,tylko wzbudzają podejrzenie,że nie zostały strzelone.
Zostały uznane jednak tylko z powodu decyzji sędziego,chociaż wiele przemawia za tym,że nie powinny zostać uznane.
Tak to wy niczym kustosz w muzeum ze znanych sobie tylko powodów uznał pewną monetę za wyjątkową,a dowodzić,tego ma to,że tak uznał,a ma do tego prawo.
Zachowujecie się jak sędzia,który uznał za bramkę taką,która wzbudza kontrowersje i zdaniem wielu nigdy nie powinna zostać uznana.
Zadecydował jednak,że padła,i koniec kropka.
My uznajemy tylko i wyłącznie te i takie,które nie wzbudzają specjalnych wątpliwości i z zasady są uznawane.
Uznajemy tylko,te,które są przez wszystkich uznane.Nie tylko przez was.
A dyskusja odnośnie zasadności wyższej krytyki,to odmienny temat,który kanoniczność ,jak i same natchnienie "wywraca do góry nogami".
Niemniej pewne jest,że ustalenie prawowierności ewangelii jako takich stanowi istotny problem,a tego rozstrzygnięcie,go rozwiązuje , ponieważ one same w swojej treści ,objętości, stanowią niemal połowę drugiej części natchnionego słowa.dosł.46,85%
Jak jednak wyżej zaznaczono i one same w sobie mają miejsca,nie do końca pewne.
Same jednak za takie uchodzą.
Oczywiście pewne użyte przez pisarzy słowa,ich brak w innych itp.stanowi i zawsze stanowiło powody dyskusji w celu potwierdzenia,czy zaprzeczenia ich autorstwa.
Problemem ostatniej ewangelii jest np.to,że jest najuboższa wyrazowo,niemniej w ubóstwie swych słów wyraża różne pojęcia zawarte w innych ewangeliach,przez co użyte słowa są najbardziej wieloznaczne.
To jest jednak inna droga,ukazująca współczesne dywagacje na temat ustalenia autorstwa,które nie zmienią tradycyjnego ujęcia kanoniczności.
I pewne jest,że pisarzom ewangelii,
jak przyznał to jeden z wczesnochrześcijańskich nadzorców zboru
,jeżeli nawet nie byli bezpośrednimi świadkami opisywanych wydarzeń,zależało na tym:
"by nic nie opuścić z tego,co słyszał oraz by nie napisać nieprawdy".
A takie wkradły się do niekanonicznych ewangelii,czy nie nowotestamentowych pism,ewentualnie miejsc.

[Marek_Piotrowski]

Dużo piszesz - co prawda zupełnie bezpodstawnie - jak na kogoś, kto nie potrafi odpowiedzieć na proste pytania:

• skąd znasz skład kanonu Nowego Testamentu?
• skąd wiesz, że natchniony jest list, który znamy pod nazwą List Świętego Judy?
• skąd wiesz, że Pasterz Hermasa nie jest, choć księga ta miała (jak to sformułowałeś) " o p a r c i e w dawnych poglądach pierwszych chrześcijan" ?

[romanjaro]

W tym sęk, że nie istnieje coś takiego jak "tekst, który wyszedł spod ręki ewangelisty" - bo Pismo tak nie powstawało. Powstawanie Pisma to proces, w którym brało udział zapewne wielu ludzi, fragmenty były pisane w różnym czasie, były glosy wyjaśniające itd. (...)

Tak, dokładnie się zgadzam. Rzeczywiście proces powstawania Pisma św. (oraz NT w szczególności), to złożone zagadnienie.
Przy okazji to, co napisałem, to z punktu widzenia Kościoła katolickiego, sztuczny problem, bo tak naprawdę wszystkie warianty tekstu (np. gdy chodzi o NT) są dopuszczalne, o ile zgodne są z nauką Kościoła i tu wg mnie katolicy nie mają problemu.

Z kolei dla fundamentalistów protestanckich uważam, że jednak mają kłopot, bo - jeśli odrzucają Tradycję i naukę Kościoła i wyznają zasadę "sola Scriptura" - to właśnie, oprócz kwestii kanonu, istotne jest pytanie: " ale która Scriptura"?
Zawsze można zapytać ich na jakiej podstawie przyjmują taki a nie inny wariant tekstu i który uważają za prawdziwy i dlaczego.
Muszą zatem polegać tylko na świadectwach materialnych, które dotrwały do naszych czasów i opiniach autorytetów ludzkich, a te jak wiadomo - są dość zmienne.
Ot takie to moje wynurzenia :-)

[Marek_Piotrowski]

Ciekawe podejście...

[Dezerter]

Konkluzja: jak się popatrzy na wydania krytyczne ST i NT, to zauważymy setki, tysiące wariantów. Zadaję sobie sprawę, że większość to różnice stylistyczne, ortografia, zwykłe błędy kopistów - opuszczenia, glosy itp. czasem nieistotne dodatki itp., ale ostatecznie nie istnieje taka do końca 100% pewność, że dokładnie jest to tekst identyczny z pierwowzorem.

To co napisałeś w przedostatnim swoim poście jest bardzo ciekawe, ale czy warze?. Dal specjalistów i badaczy na pewno
ale dla wiernego takiego jak jak ja?
Czy to jednak ma znaczenie dla mnie jako zwykłego wierzącego?, czy każda z tych wersji doprowadzi mnie do zbawienia?
TAK
dopóki pozostanę w Kościele
czy czytanie ksiąg wtórnokanonicznych może mnie tego zbawienia pozbawić?
- zaryzykuję stwierdzenie, że
NIE