Raj

[Magnolia]

A ta "mała trzódka" to ile wg Ciebie? Załapiesz się?

[Pod prąd]

A ta "mała trzódka" to ile wg Ciebie? Załapiesz się?

144000 ( Obj 14,1 ) Ja się nie załapię, nie odczuwam takiego powołania. Mam pragnienie i nadzieję żyć na oczyszczonej ziemi od zła, czyli być wśród ,,wielkiej rzeszy ' ludzi wychodzącej z wielkiego ucisku który będzie miał na ziemi miejsce.

bo nastanie wtedy wielki ucisk, jakiego jeszcze nie było od początku świata i jakiego już nigdy więcej nie będzie. 22 Gdyby te dni nie zostały skrócone, nikt by nie ocalał. Ale ze względu na wybranych te dni zostaną skrócone. (Mt 24:21,22)


Od razu mu powiedziałem: „Mój panie, ty to wiesz”. A on rzekł do mnie: „To są ci, którzy przeżyli wielki ucisk ( Obj 7,14 )

Wielki ucisk ma związek z sprawiedliwą wojną Boga Wszechmocnego czyli Armagedonem.

[Magnolia]

144000 ( Obj 14,1 ) Ja się nie załapię, nie odczuwam takiego powołania.

Poważnie powiało brakiem nadziei... bezsensem...
Po co wierzyć bez nadziei na zbawienie?!

Zdecydowanie wolę katolickie podejście, że Jezus, Syn Boga, zgładził grzech i pokonał śmierć. Zmartwychwstał i zapewnił nam życie wieczne, a to wszystko z miłości do każdego człowieka.
Jakoś znacznie więcej w tym nadziei i sensu, nie wspominając o Prawdzie.

[Pod prąd]

144000 ( Obj 14,1 ) Ja się nie załapię, nie odczuwam takiego powołania.

Poważnie powiało brakiem nadziei... bezsensem...
Po co wierzyć bez nadziei na zbawienie?!

Zdecydowanie wolę katolickie podejście, że Jezus, Syn Boga, zgładził grzech i pokonał śmierć. Zmartwychwstał i zapewnił nam życie wieczne, a to wszystko z miłości do każdego człowieka.
Jakoś znacznie więcej w tym nadziei i sensu, nie wspominając o Prawdzie.

Przeciwnie, mam nadzieję na życie wieczne. Mówię o życiu wiecznym na oczyszczonej od zła ziemi. Co dotyczy Jezusa, również tak uważam.

[Dezerter]

144000 ( Obj 14,1 ) Ja się nie załapię, nie odczuwam takiego powołania.

Poważnie powiało brakiem nadziei... bezsensem...
Po co wierzyć bez nadziei na zbawienie?!

Zdecydowanie wolę katolickie podejście, że Jezus, Syn Boga, zgładził grzech i pokonał śmierć. Zmartwychwstał i zapewnił nam życie wieczne, a to wszystko z miłości do każdego człowieka.
Jakoś znacznie więcej w tym nadziei i sensu, nie wspominając o Prawdzie.

Przeciwnie, mam nadzieję na życie wieczne. Mówię o życiu wiecznym na oczyszczonej od zła ziemi. Co dotyczy Jezusa, również tak uważam.

Pod prąd nie czuje się zbawiony, bo nie ma Ducha Świętego, u nich tak jak w ST tylko ci wybrani mają Ducha, a reszta niegodna - smutne to, że nie słuchają zapewnień NT.

[Fedorowicz]

Spróbujmy ustalić gdzie był raj i co o nim wiemy..
Biblia mówi o raju, już na początku. ..i Stronga .. wyjaśnia znaczenie tego określenia jako park.. użył hebrajskiego słowa gan, znajdującego się w Księdze Rodzaju 2:8. W greckim przekładzie Pisma Świętego zwanym Septuagintą przetłumaczono je na pa·raʹdei·sos.( ogród, park )

Co do rozróżnienia raju-Gan Eden i Królestwa Bożego pomocne są dwie księgi Biblii, pierwsza i ostatnia. Pierwsza, a więc Księga Rodzaju opisuje stworzenie świata i człowieka oraz sam ogród Eden (Rdz 1-3), ostatnia z ksiąg Biblii, czyli Apokalipsa opisuje Królestwo Niebieskie – raj już nie jako ogród, a jako miasto – Niebiańską Jerozolimę (Ap 21-22). Pan Jezus w Ewangeliach wprowadził zupełnie nowe, uniwersalne określenia: "Królestwo Boże", "Królestwo Niebieskie" i "Niebo", przeznaczone dla zbawionych ludzi. Określeń tych nie znajdziemy u proroków w całym Starym Testamencie."Niebo", które w ST było sferą zamieszkaną przez Stwórcę, ma teraz przypaść w udziale Jego stworzeniom.

2 Kor 12,4
"Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, też nie wiem, Bóg to wie - został uniesiony do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać" (2 Kor 12,2-4).

Raj w tym fragmencie jest powiązany z terminem "trzecie niebo". To ostatnie pojęcie występuje także w Księdze Henocha i stanowi element starożytnej kosmologii. Mamy więc tutaj wyraźne powiązanie raju z Niebem, a nie z materialną Ziemią.W przyszłym świecie ludzie będą posiadali "ciała duchowe", co bardziej odpowiada przeznaczeniu do życia w rzeczywistości niebiańskiej, niż na zniszczalnej, materialnej Ziemi.

A James Strong był protestanckim fundamentalistą metodystycznym.

[Pod prąd]

Spróbujmy ustalić gdzie był raj i co o nim wiemy..
Biblia mówi o raju, już na początku. ..i Stronga .. wyjaśnia znaczenie tego określenia jako park.. użył hebrajskiego słowa gan, znajdującego się w Księdze Rodzaju 2:8. W greckim przekładzie Pisma Świętego zwanym Septuagintą przetłumaczono je na pa·raʹdei·sos.( ogród, park )

Co do rozróżnienia raju-Gan Eden i Królestwa Bożego pomocne są dwie księgi Biblii, pierwsza i ostatnia. Pierwsza, a więc Księga Rodzaju opisuje stworzenie świata i człowieka oraz sam ogród Eden (Rdz 1-3), ostatnia z ksiąg Biblii, czyli Apokalipsa opisuje Królestwo Niebieskie – raj już nie jako ogród, a jako miasto – Niebiańską Jerozolimę (Ap 21-22). Pan Jezus w Ewangeliach wprowadził zupełnie nowe, uniwersalne określenia: "Królestwo Boże", "Królestwo Niebieskie" i "Niebo", przeznaczone dla zbawionych ludzi. Określeń tych nie znajdziemy u proroków w całym Starym Testamencie."Niebo", które w ST było sferą zamieszkaną przez Stwórcę, ma teraz przypaść w udziale Jego stworzeniom.

2 Kor 12,4
"Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, też nie wiem, Bóg to wie - został uniesiony do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać" (2 Kor 12,2-4).

Raj w tym fragmencie jest powiązany z terminem "trzecie niebo". To ostatnie pojęcie występuje także w Księdze Henocha i stanowi element starożytnej kosmologii. Mamy więc tutaj wyraźne powiązanie raju z Niebem, a nie z materialną Ziemią.W przyszłym świecie ludzie będą posiadali "ciała duchowe", co bardziej odpowiada przeznaczeniu do życia w rzeczywistości niebiańskiej, niż na zniszczalnej, materialnej Ziemi.

A James Strong był protestanckim fundamentalistą metodystycznym.

Co zrobimy z wypowiedzią Jezusa zawartą w ew. Mateusza 5,5 ? Co czytamy w Psalmie 37 wersetach 11 i 29 ?

[Fedorowicz]

A ta "mała trzódka" to ile wg Ciebie? Załapiesz się?

144000 ( Obj 14,1 ) Ja się nie załapię..czyli Armagedonem.

"A oto Baranek stojący na górze Syjon,
a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące,"
Kiedy pojmujemy biblijne liczby dosłownie, tak jak do tego jesteśmy przyzwyczajeni w naszej mentalności, bywa, że dochodzimy do mijających się z pierwotnym zamysłem autorów natchnionych rozumieniem wielu fragmentów Biblii. Jeżeli 144 000 odczytujesz w sposób dosłowny, to i na dosłownie ziemskiej górze Syjon stoi zwierzę, czyli baranek ? Jeżeli symboliczną liczbę 144.000 traktujesz dosłownie, to fragmenty następne mówiące o 12 pokoleniach Izraela i niezliczonym tłumie trzeba również brać dosłownie? W żadnym wypadku ! Liczba12 należy do symbolicznych liczb porządkujących, ale sugeruje porządek Boży, doskonały obejmujący wszystkich. Nikt nie pozostaje na zewnątrz. I tak mamy dwanaście pokoleń Izraela, oraz dwunastu Apostołów. W Apokalipsie ilość wybranych do zbawienia opiera się na tej liczbie (Ap 7) a końcowa liczba będąca iloczynem dwanaście razy dwanaście razy tysiąc, co daje 144000 wybranych oznacza, że w zamyśle Bożym zbawieni mają być wszyscy ludzie (Ap 14,1).

Dodano po 24 minutach 33 sekundach:

Co zrobimy z wypowiedzią Jezusa zawartą w ew. Mateusza 5,5 ?

Nie można tak wyrywać z kontekstu. Wyrazy "niebo i ziemia" oznaczają w języku biblijnym wszystko, czyli cały istniejący Wszechświat, byty widzialne i niewidzialne. Jest to typowo semicki sposób wyrażania się, częsta figura retoryczna w Biblii, zwana meryzmem. Polega ona na wskazaniu dwóch skrajnych punktów zbioru, aby wyrazić jego całość. Meryzm pierwszego wersetu Biblii "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię" został wykorzystany przez Pana Jezusa, gdy mówił o zasięgu i charakterze swojej boskiej władzy: ”Dana mi jest wszelka władza na Niebie i na Ziemi”. W modlitwie "Ojcze nasz" :"Jako w Niebie, tak i na Ziemi".

[konik]

No wlasnie ... doslownosc rzadko kiedy bywa zgodna z biblijnoscia.

[Fedorowicz]

.. Co czytamy w Psalmie 37 wersetach 11 i 29 ?

Pan Jezus przedstawiał "Wielką Kartę Królestwa Bożego", czyli 8 Błogosławieństw nawiązując do ST, ale też znacznie rozszerzając wyobrażenia tam zawarte. W postawie cichości widzi przepustkę do Nieba, a nie do warunków na grzesznej Ziemi. "Cichość" jest tu rozumiana jako nieposługiwanie się niesprawiedliwą przemocą, niewpływanie na drugiego napaścią, przymusem. "Cichy" to ktoś delikatny, łagodny, miłujący, pokorny ale i prawy.

[Pod prąd]

.. Co czytamy w Psalmie 37 wersetach 11 i 29 ?

Pan Jezus przedstawiał "Wielką Kartę Królestwa Bożego", czyli 8 Błogosławieństw nawiązując do ST, ale też znacznie rozszerzając wyobrażenia tam zawarte. W postawie cichości widzi przepustkę do Nieba, a nie do warunków na grzesznej Ziemi. "Cichość" jest tu rozumiana jako nieposługiwanie się niesprawiedliwą przemocą, niewpływanie na drugiego napaścią, przymusem. "Cichy" to ktoś delikatny, łagodny, miłujący, pokorny ale i prawy.

W Mt 5,5 nie ma słowa niebo, tylko ziemia.

Dodano po 6 minutach 25 sekundach:

A ta "mała trzódka" to ile wg Ciebie? Załapiesz się?

144000 ( Obj 14,1 ) Ja się nie załapię..czyli Armagedonem.

"A oto Baranek stojący na górze Syjon,
a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące,"
Kiedy pojmujemy biblijne liczby dosłownie, tak jak do tego jesteśmy przyzwyczajeni w naszej mentalności, bywa, że dochodzimy do mijających się z pierwotnym zamysłem autorów natchnionych rozumieniem wielu fragmentów Biblii. Jeżeli 144 000 odczytujesz w sposób dosłowny, to i na dosłownie ziemskiej górze Syjon stoi zwierzę, czyli baranek ? Jeżeli symboliczną liczbę 144.000 traktujesz dosłownie, to fragmenty następne mówiące o 12 pokoleniach Izraela i niezliczonym tłumie trzeba również brać dosłownie? W żadnym wypadku ! Liczba12 należy do symbolicznych liczb porządkujących, ale sugeruje porządek Boży, doskonały obejmujący wszystkich. Nikt nie pozostaje na zewnątrz. I tak mamy dwanaście pokoleń Izraela, oraz dwunastu Apostołów. W Apokalipsie ilość wybranych do zbawienia opiera się na tej liczbie (Ap 7) a końcowa liczba będąca iloczynem dwanaście razy dwanaście razy tysiąc, co daje 144000 wybranych oznacza, że w zamyśle Bożym zbawieni mają być wszyscy ludzie (Ap 14,1).

Dodano po 24 minutach 33 sekundach:

Co zrobimy z wypowiedzią Jezusa zawartą w ew. Mateusza 5,5 ?

Nie można tak wyrywać z kontekstu. Wyrazy "niebo i ziemia" oznaczają w języku biblijnym wszystko, czyli cały istniejący Wszechświat, byty widzialne i niewidzialne. Jest to typowo semicki sposób wyrażania się, częsta figura retoryczna w Biblii, zwana meryzmem. Polega ona na wskazaniu dwóch skrajnych punktów zbioru, aby wyrazić jego całość. Meryzm pierwszego wersetu Biblii "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię" został wykorzystany przez Pana Jezusa, gdy mówił o zasięgu i charakterze swojej boskiej władzy: ”Dana mi jest wszelka władza na Niebie i na Ziemi”. W modlitwie "Ojcze nasz" :"Jako w Niebie, tak i na Ziemi".

Nic podobnego ! Wyraz ziemia w języku biblijnym nie oznacza wszystkiego, tym bardziej wszechświata.


Ziemię jako planetę określa się w Pismach Hebrajskich słowem ʼérec. Ma ono kilka znaczeń: 1) ziemia w przeciwstawieniu do nieba czy nieboskłonu (Rdz 1:2); 2) ląd, kraj, terytorium (Rdz 10:10); 3) grunt, powierzchnia gruntu (Rdz 1:26); 4) mieszkańcy całej ziemi (Rdz 18:25)

Prowadzenie rozmów na podstawie Pism

[ToTylkoJa]

@Pod prąd ja mam wrażenie, że ty czytasz bez jakiejkolwiek zrozumienia.
Więc ja może przełożę słowa Fedorowicza.
Niebo oznacza niebo. Ziemia oznacza ziemia.
Tak, masz rację. Ale już wyrażenie "Niebo i Ziemia" jest środkiem stylistycznym, za którym kryje się "wszystko, co zostało stworzone:
"Meryzm to figura retoryczna, w której pojedyncza rzecz jest opisywana za pomocą konwencjonalnej frazy, która wymienia kilka jej części, lub która wylicza kilka synonimów tej samej rzeczy. Na przykład zwrot "poruszyć niebo i ziemię", czyli poruszyć wszystko..."
(Z zapytaj.wiara.pl).
Czyli jakby przełożyć "na nasze": jeśli powiem "dom i podwórko", to chociaż stoi tam też buda i szopa, jeśli posłużę się meryzmem będę miała na myśli wszystko, co na tym podwórku stoi.
To tak, jak "od a do z". Z pominięciem reszty, ale mamy na myśli całość (tylko w tym wypadku bardziej dobitnie to wyrażamy).

[Pod prąd]

@Pod prąd ja mam wrażenie, że ty czytasz bez jakiejkolwiek zrozumienia.
Więc ja może przełożę słowa Fedorowicza.
Niebo oznacza niebo. Ziemia oznacza ziemia.
Tak, masz rację. Ale już wyrażenie "Niebo i Ziemia" jest środkiem stylistycznym, za którym kryje się "wszystko, co zostało stworzone:
"Meryzm to figura retoryczna, w której pojedyncza rzecz jest opisywana za pomocą konwencjonalnej frazy, która wymienia kilka jej części, lub która wylicza kilka synonimów tej samej rzeczy. Na przykład zwrot "poruszyć niebo i ziemię", czyli poruszyć wszystko..."
(Z zapytaj.wiara.pl).
Czyli jakby przełożyć "na nasze": jeśli powiem "dom i podwórko", to chociaż stoi tam też buda i szopa, jeśli posłużę się meryzmem będę miała na myśli wszystko, co na tym podwórku stoi.
To tak, jak "od a do z". Z pominięciem reszty, ale mamy na myśli całość (tylko w tym wypadku bardziej dobitnie to wyrażamy).

Na jakiej podstawie twierdzisz że wyrażenie ,,niebo i ziemia " jest środkiem stylistycznym ?
Czy w tym wypadku słowo ziemia traci swój sens ?

Nie, ziemia w pojęciu biblijnym jest ziemią. Nie kojarzy się z czymś niematerialnym czy dziedziną niebiańską. Jeżeli Jezus Chrystus powiedział że ,,Cisi posiądą ziemię " , nie mówił o niebie, tylko o naszej ziemi czyli planecie.

[ToTylkoJa]

Biblia jest przepełniona wręcz środkami stylistycznymi. Niektóre występują prawie wyłącznie w Biblii.
Jeśli przeczytasz Biblię całkiem dosłownie, to zgłupiejesz, chociażby od wymiarów Arki.
Myślę, że tutaj ładnie jest to wytłumaczone (a na pewno lepiej, niż ja bym to zrobiła):
https://stacja7.pl/wiara/bereszit-bara- ... t-dziejow/

[Marek_Piotrowski]

Na jakiej podstawie twierdzisz że wyrażenie ,,niebo i ziemia " jest środkiem stylistycznym ?

Na podstawie znajomości pismiennictwa (w tym Biblii) i kultury żydowskiej. Widzisz, my nie zgadzamy się ze zdaniem Strażnicy, ze:
"Istnieje opinia, że gdy ktoś przez kilka lat pilnie czyta czasopisma Strażnica i Przebudźcie się! oraz inną literaturę Świadków Jehowy, to zdobywa nieprzeciętne i szerokie wykształcenie. (...) Czy chciałbyś powiększyć swą wiedzę i zarazem zdobywać wykształcenie o wiele cenniejsze niż to, które może dać jakaś uczelnia? W takim razie czytaj regularnie niniejsze czasopismo oraz pokrewne mu Przebudźcie się!" (Strażnica Rok CV [1984] Nr 2 s.7)].