Weź swój KRZYŻ ...

[david491]

Dla nas, znających historię sens jest zrozumiały i oczywisty. Ale dla ówczesnych? Dlaczego mieliby solidarnie z Jezusem dźwigać rzymski rekwizyt bolesnej śmierci hańbiącej?

W starotestamentalnym tekście z księgi Powtórzonego Prawa 21,22n: jest mowa o śmierci krzyżowej. Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej Pana, Boga twego, w posiadanie.

Św. Jan też przedstawia ten opis posługując się ideami zawartymi w tekstach Starego Testamentu: A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. Ewangelii św. Jana 3,14-15:

Dodano po 33 minutach 57 sekundach:

Przed Zmartwychwstaniem apostołowie nie tylko tego by nie rozumieli. Podejrzewam, że Piotr bodajże mógł nie rozumieć, czemu Jezus odpowiada "Odejdź Szatanie", gdy ten na Jego zapowiedzi rzekł, że to na pewno Go nie spotka.

Przed zmartwychwstaniem apostołowie nie zrozumieli, a może i nie słyszeli słowa zmartwychwstanie ,Nie słyszeli tego słowa gdy Pan Jezus mówił że On - Mesjasz i Syn Boży - będzie cierpiał i zostanie zabity, ale trzeciego dnia zmartwychwstanie.(Mt 16,21-23). I nie słyszeli gdy, Jan, Piotr, i Jakub schodzili z Góry Przemienienia, gdy Pan Jezus mówił do nich :23 Oni zabiją Go, ale trzeciego dnia zmartwychwstanie». I bardzo się zasmucili. MT,17:23. Mateusz pisze ze sie bardzo zasmucili, a Marek dodaje, że : 32 Oni jednak nie rozumieli tych słów, a bali się Go pytać. Mk,9:32.

[Andej]

... W starotestamentalnym tekście z księgi Powtórzonego Prawa 21,22n: jest mowa o śmierci krzyżowej. ...

Wiem, że tak się tłumaczy. Jednak do mnie to nie dociera. Uważam, że takie rozumowanie jest wyjęte z kontekstu. Nie wiążę tego z listem do Galatów.

[Marek_Piotrowski]

Jak to nie wiążesz, skoro sam List do Galatów wiąże?
Ga 3:13 bt5 "Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie -"

Zresztą są i inne aluzje:
Dz 5:30 bt5 "Bóg naszych ojców wskrzesił Jezusa, którego wy straciliście, zawiesiwszy na drzewie."
Dz 10:39 bt5 "A my jesteśmy świadkami wszystkiego, co zdziałał w ziemi żydowskiej i w Jeruzalem. Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie."

Oczywiście w tekście z Księgi Powtórzonego Prawa mowa o śmierci krzyżowej nie w tym sensie, że autor natchniony miał na myśli śmierć na krzyżu - to proroctwo albo może raczej typ krzyża.

[Andej]

W przypisach podano: Pwt 21, 23 - Św. Paweł w Ga 3,13 stosuje te słowa do Chrystusa, który przyjął na siebie przekleństwo grzechu.
Jednak nie potrafię togo przyjąć, gdyż w Pwt wszystko odnosi się do człowieka - zbrodniarza. A nie do zbrodni, zwłaszcza do zbrodni czyjejś. Jezus przyjął przekleństwo naszych grzechów, ale nie swojego grzechu (gdyż go nie popełnił).

[Marek_Piotrowski]

Nie jestem pewien czy chwytam co budzi Twoje wątpliwości...

[david491]

W przypisach podano: Pwt 21, 23 - Św. Paweł w Ga 3,13 stosuje te słowa do Chrystusa, który przyjął na siebie przekleństwo grzechu.
Jednak nie potrafię togo przyjąć, gdyż w Pwt wszystko odnosi się do człowieka - zbrodniarza. A nie do zbrodni, zwłaszcza do zbrodni czyjejś. Jezus przyjął przekleństwo naszych grzechów, ale nie swojego grzechu (gdyż go nie popełnił).

Św. Paweł w Liście do Galatów 3:13, to czyni aluzję do zarzutów jakie dostawał od swoich rodaków, która brzmiała: „jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie. W Pierwszym Liście do Koryntian 1,23.Św. Paweł daje dobitne świadectwo wiary w moc krzyża Chrystusowego: My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. Natomiast w Liście do Filipin,2;6-11. Krzyż Jezusa pomyślany przez Jego oprawców jako narzędzie zbrodni jawi się w zamyśle Bożym jako narzędzie chwały i wywyższenia.

A od Św. Justyna Męczennika, dowiadujemy się że: wszyscy ludzie – zarówno Żydzi wykraczający poza przepisy Prawa jaki i poganie oddający bałwochwalczy kult bożkom znajdują się w sytuacji przekleństwa. Chrystus poprzez swą śmierć krzyżową bierze na siebie to przekleństwo. Jest to możliwe, gdyż Chrystus dzięki swej bezgrzeszności pozostaje w ścisłej łączności z Bogiem Ojcem. Ukrzyżowanie Chrystusa staje się remedium dla przeklętej ludzkości, ponieważ przekleństwo w misterium paschalnym Jezusa traci swą moc.

[Andej]

Nie wiem, czy uda mi się zwerbalizować wątpliwości.

Czytając Pwt 21 nie wyodrębniam 23 wersu. Cały 23 uważam za jednolitą całość, która odnosi się do łamiących prawo, a nie do Jezusa. Nie odczytuję tu zapowiedzi Męki, gdyż w Pwt jest mowa o człowieku popełniającym zbrodnię. A Jezus nie popełnił żadnej. Wziął na siebie. Nie został skazany za swoje czyny. Pwt 21 odbieram jak instrukcję wymierzania kar.

Dawid napisał: remedium dla przeklętej ludzkości. Uważam, że to nie tak. Ludzkość nie była i nie jest przeklęta. To grzech jest przeklęty, a nie ludzie. To że Jezus oddał życie za ludzi, wcale nie znaczy, że byli oni przeklęci. Przekleństwo grzechu nie oznacza tego, że to człowiek jest przeklęty.
Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie. - To się odnosi do skazańca. Do człowieka skazanego sprawiedliwym, jak mniemam, wyrokiem. A Jezus nie był skazany sprawiedliwie. Jezus nie był, ani nie jest przeklęty. Przynajmniej nie w sensie, jaki odczytuję w Pwt.

[Marek_Piotrowski]

Autor Pwt zapewne nie odnosił się do Jezusa, co nie znaczy że tekst ten nie był proroctwem. Jezus został "przeklętym" ze względu na nasze grzechy.
To tak jakbys napisał, że w opisie węża miedzianego nie widzisz odniesienia to ukrzyżowania Jezusa. Oczywiście, z punktu widzenia autora starotestamentalnego nie. Ale gdy czytasz to z pozyci Nowego Testamentu widzisz, że był to typ Chrystusa.

[Andej]

Autor Pwt zapewne nie odnosił się do Jezusa, co nie znaczy że tekst ten nie był proroctwem. Jezus został "przeklętym" ze względu na nasze grzechy.
To tak jakbys napisał, że w opisie węża miedzianego nie widzisz odniesienia to ukrzyżowania Jezusa. Oczywiście, z punktu widzenia autora starotestamentalnego nie. Ale gdy czytasz to z pozyci Nowego Testamentu widzisz, że był to typ Chrystusa.

Może się czepiam słówek, ale Jezus nie został "przeklętym", tylko nasze grzechy.
Wąż budzi skojarzenia logiczne, gdyż spojrzenie nań ratowało życie. Ale już wymierzenie wyroku na osobie, która popełniła zbrodnię, zupełnie nie kojarzy mi się z Chrystusem. Samo użycie tej samej metody kaźni nie jest dla mnie tożsame z rolą tegoż.

Dziękuję za pomoc. Chyba muszę jeszcze się nad tym pozastanawiać.

[david491]

Dawid napisał: remedium dla przeklętej ludzkości.

Ale to nie są moje słowa Andeju, tylko Św. Justyna Męczennika,które w całym tekście maja inne znaczenie jak Ty podajesz. : wszyscy ludzie – zarówno Żydzi wykraczający poza przepisy Prawa jaki i poganie oddający bałwochwalczy kult bożkom znajdują się w sytuacji przekleństwa. Chrystus poprzez swą śmierć krzyżową bierze na siebie to przekleństwo. Jest to możliwe, gdyż Chrystus dzięki swej bezgrzeszności pozostaje w ścisłej łączności z Bogiem Ojcem. Ukrzyżowanie Chrystusa staje się remedium dla przeklętej ludzkości, ponieważ przekleństwo w misterium paschalnym Jezusa traci swą moc.

Dodano po 16 minutach 4 sekundach:

Autor Pwt zapewne nie odnosił się do Jezusa, co nie znaczy że tekst ten nie był proroctwem. Jezus został "przeklętym" ze względu na nasze grzechy.
To tak jakbys napisał, że w opisie węża miedzianego nie widzisz odniesienia to ukrzyżowania Jezusa. Oczywiście, z punktu widzenia autora starotestamentalnego nie. Ale gdy czytasz to z pozyci Nowego Testamentu widzisz, że był to typ Chrystusa.

Dokładnie to samo pisze Św, Justyn Męczennik: Według Justyna słowa z Księgi Powtórzonego Prawa 21:23 są proroctwem, które realizuje się w misterium paschalnym i w życiu pierwotnego Kościoła. To nie Bóg przeklina Ukrzyżowanego, lecz Jezus i Jego naśladowcy są przeklinani przez Żydów. Justyn wielokrotnie w swym Dialogu z Żydem Tryfonem wspomina o przekleństwie wypowiadanym przez wyznawców judaizmu podczas modlitw synagogalnych (Dial 16, 47, 93, 95, 96, 108, 117, 123, 133).

[Andej]

... znajdują się w sytuacji przekleństwa.[/b] ...

Z tego wnoszę, że jednak myślisz to, co ja. Albowiem wyraźnie "stoi napisane", że to nie człowiek przeklętym jest.

[Marek_Piotrowski]

Napisz gdzie "stoi napisane" i co rozumiesz przez "przekleństwo" w tym kontekście.

[Andej]

Odniesienie do sytuacji, a nie człowieka.

[Marek_Piotrowski]

Ale to jest sytuacja człowieka...

[david491]

... znajdują się w sytuacji przekleństwa.[/b] ...

Z tego wnoszę, że jednak myślisz to, co ja. Albowiem wyraźnie "stoi napisane", że to nie człowiek przeklętym jest.

Wyrwane zdanie z kontekstu to nie jest wyraźnie. Przed tym co zacytowałeś pisze wyraźnie że Wszyscy ludzie – zarówno Żydzi wykraczający poza przepisy Prawa jaki i poganie oddający bałwochwalczy kult bożkom znajdują się w sytuacji przekleństwa. Jak to gdy mowa jest o wszystkich ludziach, którzy wykraczają poza przepisy prawa, to nie o człowieka chodzi? : To w takim razie w, Pwt,27:11-26) To też nie o człowieka chodzi?

11 Tego samego dnia wydał Mojżesz ludowi takie polecenie: 12 Gdy przekroczycie Jordan, staną na górze Garizim, by błogosławić lud: Symeon, Lewi, Juda, Issachar, Józef i Beniamin. 13 A na górze Ebal staną, by przeklinać: Ruben, Gad, Aser, Zabulon, Dan i Neftali. 14 Lewici zabiorą głos i zawołają do całego Izraela:

15 «Przeklęty każdy, kto wykona posąg rzeźbiony lub z lanego metalu - rzecz obrzydliwą dla Pana, robotę rąk rzemieślnika - i postawi w miejscu ukrytym». A w odpowiedzi cały lud powie: «Amen»*.
16 «Przeklęty, kto gardzi swoim ojcem lub matką». A cały lud powie: «Amen».
17 «Przeklęty, kto przesuwa miedzę swego bliźniego». A cały lud powie: «Amen».
18 «Przeklęty, kto sprawia, że niewidomy błądzi na drodze». A cały lud powie: «Amen».
19 «Przeklęty, kto łamie prawo obcokrajowca, sieroty i wdowy». A cały lud powie: «Amen».
20 «Przeklęty, kto obcuje cieleśnie z żoną swego ojca, gdyż odkrywa brzeg płaszcza swojego ojca»*. A cały lud powie: «Amen».
21 «Przeklęty, kto obcuje cieleśnie z jakimkolwiek zwierzęciem». A cały lud powie: «Amen».
22 «Przeklęty, kto obcuje cieleśnie ze swoją siostrą, córką ojca swego albo córką swojej matki». A cały lud powie: «Amen».
23 «Przeklęty, kto obcuje tak ze swoją teściową». A cały lud powie: «Amen».
24 «Przeklęty, kto w ukryciu wymierzy cios [śmiertelny] bliźniemu». A cały lud powie: «Amen».
25 «Przeklęty, kto bierze podarunek, by rozlać krew niewinnego». A cały lud powie: «Amen».
26 «Przeklęty, kto nie trzyma się nakazów tego Prawa i nie wypełnia ich». A cały lud powie: «Amen».