Weź swój KRZYŻ ...

[Andej]

Dziś w rozmowie z bratem padł jeden z poniższych fragmentów:
Łk 9.23 Potem mówił do wszystkich: «Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje!
Mt 10.38 Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien.
Mt 16.24 Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje.
Mk 8.34 Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!
Nie wiem, jak brzmi tekst oryginalny. Ale wydaje mi się czymś wysoce nieprawdopodobnym, aby użyte było słowo krzyż. Wszak przed Ofiarą i Zmartwychwstaniem nie mogłoby zostać to zrozumiane właściwie.

Dla nas, znających historię sens jest zrozumiały i oczywisty. Ale dla ówczesnych? Dlaczego mieliby solidarnie z Jezusem dźwigać rzymski rekwizyt bolesnej śmierci hańbiącej?

Nie chodzi o wyjaśnienia treści, ale o formę przekazu. Ewangelie były spisywane już po śmierci, więc natchnieni autorzy mogli użyć tego słowa w znaczeniu nam zrozumiałym. Ale, jeśli tak, to czy im współcześni nie mieli podobnych wątpliwości co do rzeczywistych słów wypowiadanych przez Chrystusa?

[Marek_Piotrowski]

Czemu? Krzyż był "popularną" formą kary. Nie tylko w odniesieniu do Jezusa.
Nie zdziwiłbym się, gdyby "branie krzyża" było wówczas wyrażeniem idiomatycznym.

[Andej]

Nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Oczywiście znali ten rodzaj kary. Kary za zbrodnie. Nie sądzę, aby mogło to się im kojarzyć z ofiarą, z poświęceniem. Z naśladowaniem Chrystusa.

[Magnolia]

Myślę, że uczniowie Jezusa słyszeli, ale nie rozumieli co słyszą.
Nie bez powodu uciekli, gdy Jezus został pojmany. Nagle wszystko stało się za trudne.
Odwaga i zrozumienie Dobrej Nowiny przyszły dopiero z Zesłaniem Ducha Świętego.

[Andej]

A ja myślę, że słowa podane w Biblii są przekazem wyłącznie TREŚCI. Że celem autora nie było przekazywania dosłowne wypowiedzi, ale jej znaczenia. Celem nie jest ślepe powtarzanie, ale rozumienie.
Jednak pytanie zadałem nie po to, aby się spierać, ale aby dowiedzieć się, czy ktoś posiada jakąś wiedzę na ten temat? Czy są jakieś dokumenty świadczące o formie wypowiedzi? Co jest w apokryfach?
A może w jakichś późniejszych objawieniach jest coś na ten temat?
Kieruje się ciekawością. Nie sądzę, aby jakakolwiek odpowiedź zachwiała wiara. Ale pytanie nurtuje.

[Marek_Piotrowski]

Zgadzam się z Andejem. CHoć Ewangelie powstały prawdopodobnie na podstawie zapisanych pojedynczych wypowiedzi Jezusa, nie są przecież zapisem magnetofonowym.

[Viridiana]

Przed Zmartwychwstaniem apostołowie nie tylko tego by nie rozumieli. Podejrzewam, że Piotr bodajże mógł nie rozumieć, czemu Jezus odpowiada "Odejdź Szatanie", gdy ten na Jego zapowiedzi rzekł, że to na pewno Go nie spotka.

[Dezerter]

Na rekolekcjach do nadzwyczajnych szafarzy śpiewaliśmy kilka razy tą pieśń

1. Zbawienie przyszło przez krzyż,
Ogromna to tajemnica Każde cierpienie ma sens,
Prowadzi do pełni życia.

Ref.: Jeżeli chcesz Mnie naśladować,
To weź swój krzyż na każdy dzień
I chodź ze Mną zbawiać świat
Kolejny już wiek.

2. Codzienność wiedzie przez Krzyż,
Większy im kochasz goręcej.
Nie musisz ginąć już dziś,
Lecz ukrzyżować swe serce.

3. Każde spojrzenie na krzyż
Niech niepokojem zagości,
Bo wszystko w życiu to nic
Wobec tak wielkiej miłości

Dodano po 17 minutach 13 sekundach:
A komentując rozważania Andeja
- słowo krzyż mogło paść, bo krzyżowanie było powszechną karą - "ukrzyżuj go" wołał tłum
- na pewno nie rozumieli słuchacze tego tak jak ci po ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu
- nawet dzisiaj każdy z nas inaczej rozumie słowa "weź swój krzyż", bo każdy z nas ma inny

[Andej]

Nieść krzyż.
Być prowadzonym na szafot.
Naśladować Jezusa.
Zupełnie inne pojęcia. Nieporównywalne.

[Dezerter]

Nie zgadzam się
Mamy nieść swój krzyż z Jezusem i w Jezusie, tylko wówczas to ma sens i JEST naśladowaniem Jezusa

[Andej]

Z czym się nie zgadzasz? Jeśli potem powtarzasz moją tezę? Nie rozumiem.

[Dezerter]

1. Nieść krzyż.
2. Być prowadzonym na szafot.
3. Naśladować Jezusa.
(Trzy )Zupełnie inne pojęcia. Nieporównywalne.

Nie zgadzam się z tym, że 1 i 3 to zupełnie inne pojęcia i tłumaczę dlaczego

Nie zgadzam się
Mamy nieść swój krzyż z Jezusem i w Jezusie, tylko wówczas to ma sens i JEST naśladowaniem Jezusa

Chyba, że ja źle zrozumiałem twoją wypowiedz ...

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że Andejowi chodziło (słusznie lub niesłusznie) iż te pojęcia są zupełnie inne w momencie, w którym czytamy że są w Ewangelii wypowiadane.
Po śmierci Jezusa oczywiście sytuacja się zmieniła.

[Andej]

Nieść krzyż.
Być prowadzonym na szafot.
Naśladować Jezusa.
Zupełnie inne pojęcia. Nieporównywalne.

No tak, brak dwukropka może wprowadzać w błąd. Marek słusznie odczytał.
Powinno być:\

Nieść krzyż (to znaczy):
1. Być prowadzonym na szafot.
2. Naśladować Jezusa.

(Uwaga) Zupełnie inne pojęcia. Nieporównywalne.

Teraz forma jaśniejsza.
------------------------------
W momencie wypowiadania słów, zapewne byłyby rozumiane w sposób 1.
Dopiero po zmartwychwstaniu można zrozumieć sens martyrologii Jezusa i uznać krzyż za symbol tegoż. Wcześniej nikomu do głowy by nie przyszło noszenie krzyżyka na łańcuszku. Na pewno nie było to symbolem wiary, ani Męki.

[Marek_Piotrowski]

Wiary nie, ale męki mogły być. Idiomatycznie.
Acz nie jest to konieczna hipoteza. Jak mówiłem, Ewangelia to nie magnetofon.