Która władza pochodzi od Boga ?

[Dezerter]

Proszę o wyjaśnienie, o czym ten wątek.
Czy tak jak w tytule dotyczyć ma pochodzenia władzy?
Czy też, jak w poruszonych tematach: Naszego stosunku do władzy i oceny tej władzy.
Tematy te dwa, aczkolwiek ze sobą związane podmiotem, stanowią całkowicie oddzielne zagadnienia.
O ile nie przypominam sobie jakichś konkretnych cytatów biblijnych dotyczących pochodzenia władzy świeckiej (coś mi dzwoni, ale niezbyt precyzyjnie), o tyle na temat stosunku do tejże władzy Biblia wypowiada się dobitnie i jednoznacznie.

Andeju, moją intencją w tym wątku jest pokazanie, że władza "zła" od Boga nie pochodzi. Bo uważam, że cytat z pierwszego postu może być używany niesłusznie do legitymizacji każdej władzy.

Praktyku obawiam się, że np kardynał Wyszyński i prymas Glemp byli innego zdania niż ty, by daleko nie szukać, A jeszcze bliżej historycznie rządziła SLD, Platforma, PIS i nie słyszałem od żadnego z biskupów, że któraś z tych władz nie pochodziła od Boga

[Praktyk]

@Dezerter
No to do wyjaśnienia pozostaje czy mieli/mają rację
Idąc za wujkiem googlem dotarłem do takiego ciekawego wykładu:

Gdyby czytelnik Pisma Świętego systematycznie, od początku, przeszukiwał je pod tym kątem, znalazłby w pierwszych pięciu księgach, zwanych Prawem, wielką ilość reguł moralnych i prawnych obowiązujących w życiu społecznym — ale prawie nic na temat władz państwowych. Te proporcje są znaczące: w państwie najważniejsze są właśnie dobre, stałe prawa, a nie sam rząd! Jest to oczywiście spojrzenie inne niż dzisiaj, gdy media zajmują się raczej losem ministrów i partii, a prawa są często złe i zmienne.

Na temat władzy królewskiej znajdziemy w Pięcioksięgu tylko jedną wypowiedź — a chodzi w niej o to, że król nie powinien się wywyższać i nadmiernie zbroić i że zarazem powinien strzec Prawa (Pwt 17,14-20). Władza podlega więc prawu, a nie odwrotnie.Jest to znowu spojrzenie inne od dzisiejszego. W Biblii Prawo Boże ma charakter nadrzędny. Księga Izajasza mówi: Biada tym, co bezbożne wydają ustawy (10,1), mając na myśli zwłaszcza te przepisy, które krzywdzą słabszych.


Analogicznie brzmią wypowiedzi dalszych ksiąg Starego Testamentu: historycznych, prorockich i mądrościowych: zakładają one istnienie władzy, ale też domagają się sprawiedliwości. Celnym podsumowaniem może być maksyma z Księgi Przysłów: Król sprawiedliwością umacnia państwo, a niszczy je uciskiem podatkowym (29,4).

Opodatkowanie jako takie jest jednak uznane. Stary Testament wymienia podatek pogłówny na świątynię oraz dziesięcinę przeznaczoną na kult i ubogich, a Jezus i św. Paweł nakazali płacić należny podatek władzy rzymskiej. W obu przypadkach, zaznaczmy, chodziło o opodatkowanie umiarkowane. Podleganie władzy nie znosi jednak obowiązków religijno-moralnych: Co cesarskie cesarzowi, ale co Bożego — Bogu! (Mt 22,21 i paralelne).

Znana jest programowa wypowiedź o władzy z Listu św. Pawła do Rzymian: Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy — przeciwstawia się porządkowi Bożemu. I dalej: Rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę (z 13,1-7; por. 1 P 2,12-17; 1 Tm 2,1n; Dz 26,29).

Zdania te wymagają wyjaśnień. Po pierwsze, sprawiedliwość władzy jest traktowana jako założenie konieczne i naturalne. Św. Paweł ma zresztą na względzie aktualną sytuację w Rzymie, rządzonym sprawiedliwie przez filozofa Senekę i prefekta Burrusa w imieniu niepełnoletniego jeszcze Nerona. Po drugie, słowo „władza”, po grecku exousia, ma inną konotację niż po polsku. Chodzi o autorytet i legalność władzy, a nie o dowolną władzę faktyczną. Te bowiem cechy władzy pochodzą od Boga, władza sama siebie uzasadnić nie może. (Trafnie zrozumiał tę myśl Dostojewski, wkładając w usta jednego ze swoich bohaterów słowa: Jeśli Boga nie ma, co ze mnie za kapitan?).

Z tego krótkiego wyboru wynika, że Biblia nie tylko godzi się z istnieniem władzy państwowej, lecz również uzasadnia jej autorytet jako pewne następstwo władzy Boga nad światem. Konieczną częścią tego uzasadnienia jest jednak oczekiwanie, żeby władza państwowa była sprawiedliwa. Dlatego krytyki władzy państwowej, które rozpatrzymy teraz, dotyczą sytuacji, gdy tej sprawiedliwości brakuje.

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/bi ... ykawl.html

Wnioskuję z niego, że z Glempem i Wyszyńskim można by po polemizować.

[Dezerter]

Można i wielu katolików polemizowało i krytykowało
podsumowanie artykułu powyżej

Nietrudno dostrzec, że chodzi o ten sam Rzym, którego rządy św. Paweł uważał za sprawiedliwe. Tak oto władza państwowa ukazuje podwójne oblicze. Gdy sprawiedliwa, czerpie z autorytetu samego Boga, gdy zbrodnicza, pochodzi od Szatana i zasługuje na unicestwienie. Decyduje o tym jej oblicze moralne.

*

Stwierdzić więc ostatecznie można, że Pismo Święte jest wobec władzy państwowej bardzo krytyczne. Uznaje jej prawowitość, ale pod warunkiem, że władza służy bezpieczeństwu obywateli i sprawiedliwemu prawu. Jako nadużycia władzy wylicza samoubóstwienie, wyzysk podatkowy i różne formy krwawej przemocy, w tym walkę z religią.

Warto te stwierdzenia umieścić na szerszym tle spojrzenia Pisma Świętego na życie społeczne. Otóż jedność narodowa Izraela opierała się na przekonaniu o pokrewieństwie miedzy jego plemionami i rodami. Pojęcie narodu, bliskie już dzisiejszemu, zbudowano na bazie pojęcia rodziny. Chrześcijaństwo z kolei przezwycięża podziały narodowe, budując nową powszechną wspólnotę, Kościół, ale wspólnota ta składa się ze wspólnot lokalnych, do których wchodzi się dobrowolnie.

Innymi słowy, państwo zabudowuje przestrzeń społeczną od góry, posługując się przymusem — wymaga to nałożenia na nie ograniczeń. Właściwy sposób budowania więzi społecznych jest bowiem oddolny, rodzinny i wspólnotowy. Przy okazji wyjaśnia się, dlaczego państwa tak często niechętne są wspólnocie Kościoła: nie pozwala ona uporządkować całego społeczeństwa odgórnie wedle życzeń biurokratycznego państwa.

[Praktyk]

Ok, czyli rozumiem, że jest konsensus:

(władza)...Gdy sprawiedliwa, czerpie z autorytetu samego Boga, gdy zbrodnicza, pochodzi od Szatana i zasługuje na unicestwienie.

Czyli nie można pozwalać każdej władzy na uznawanie samej siebie za pochodzącą od Boga tylko z racji, że jest władzą. Jest pochodząca od Boga tylko i wyłącznie wtedy gdy działa w zgodzie z prawem boskim.

[Mirosław Salwowski]

Ad. Praktyk
1. Jeśli władza wykracza poza swoje kompetencje to w tym konkretnym aspekcie czyni coś złego i coś co w związku z tym nie podoba się Panu Bogu. Nie byłbym jednak zbyt szybki do mówienia, że w takim razie generalnie dana władza nie jest od Boga. Przypominam analogię z ojcem, który czasami nakazuje swym dzieciom czynić coś złego. To, że czasami nadużywa on swej władzy, nie musi oznaczać, że w takim razie Bóg mu nie dał żadnej władzy nad dziećmi.
2. Co do karania za czyny homoseksualne to byłbym ostrożny z sugerowaniem, iż takowe karanie jest w wykonaniu władz czymś arbitralnym, choćby dlatego, że w przeszłości Bóg dawał sprawującym rządy prawo i obowiązek karania tego grzechu. Co do argumentu, iż grzechy homoseksualne "nie szkodzą nikomu prócz tych, którzy się je dopuszczają" to nie uważam tego za silny argument. Po pierwsze bowiem ubocznym efektem takich grzechów mogą być również złe skutki dla osób postronnych, a więc w nie niezaangażowanych (np. zarażanie chorobami wenerycznymi żon, partnerek osób dopuszczających się aktów homoseksualnych). Po drugie: czyny homoseksualne często rozprzestrzeniane są za pomocą wykorzystywania czyjegoś braku pełnego doświadczenia i rozeznania (np. 40-latek uwodzący 18-letniego chłopca). Po trzecie: niekiedy karze się również te czyny, które w bezpośrednim wymiarze szkodzą tylko osobom w nie zaangażowanym (np. namawianie kogoś do samobójstwa).
3. To, że część sędziów jest nieuczciwa nie oznacza, że z zasady trzeba znieść instytucję sądów, podobnie jak to, iż część policjantów jest nieuczciwa nie znaczy, że należy znieść policję jako taką.

[Praktyk]

Jeśli władza wykracza poza swoje kompetencje to w tym konkretnym aspekcie czyni coś złego i coś co w związku z tym nie podoba się Panu Bogu. Nie byłbym jednak zbyt szybki do mówienia, że w takim razie generalnie dana władza nie jest od Boga. Przypominam analogię z ojcem, który czasami nakazuje swym dzieciom czynić coś złego. To, że czasami nadużywa on swej władzy, nie musi oznaczać, że w takim razie Bóg mu nie dał żadnej władzy nad dziećmi.

Zgodnie z artykułem, o którym rozmawialiśmy z Dezerterem powyżej władza pochodzi od Boga jeśli jest na bazie boskiego prawa. Jeśli więc mamy władce, który włada zgodnie z Bogiem, potem zbłądził, ale wraca, to ok, mylić się rzecz ludzka. Ale jeśli mamy władcę, który objął władzę bazując na grzechu i grzechem rządzi władza jego od Boga nie jest.

[Mirosław Salwowski]

Jeśli władza wykracza poza swoje kompetencje to w tym konkretnym aspekcie czyni coś złego i coś co w związku z tym nie podoba się Panu Bogu. Nie byłbym jednak zbyt szybki do mówienia, że w takim razie generalnie dana władza nie jest od Boga. Przypominam analogię z ojcem, który czasami nakazuje swym dzieciom czynić coś złego. To, że czasami nadużywa on swej władzy, nie musi oznaczać, że w takim razie Bóg mu nie dał żadnej władzy nad dziećmi.

Zgodnie z artykułem, o którym rozmawialiśmy z Dezerterem powyżej władza pochodzi od Boga jeśli jest na bazie boskiego prawa. Jeśli więc mamy władce, który włada zgodnie z Bogiem, potem zbłądził, ale wraca, to ok, mylić się rzecz ludzka. Ale jeśli mamy władcę, który objął władzę bazując na grzechu i grzechem rządzi władza jego od Boga nie jest.

Odnośnie władzy rodziców nad dziećmi to w pewnym sensie też można powiedzieć, że czasami/często obejmują takową władzę bazując na grzechu, albowiem dzieci często są poczynane na drodze grzechu, czyli chociażby seksu przedmałżeńskiego. Jednak pomimo takowego grzechu, rodzice takowych dzieci mają nad nimi władzę daną im przez Boga. To trudna kwestia, ale być może w podobnych kategoriach należy odczytywać fakt, iż np. ktoś objął władzę w wyniku nielegalnego zbrojnego przewrotu, a następnie ta jego władza tak się utrwaliła, że nie było dla niej żadnej ani faktycznej ani prawnej alternatywy.

[Biserica Dumnezeu]

tez moze tak byc. Bozy zamiar zawiera wszelkie alternatywy i mozliwosci, i tylko On ma calkowite wejrzenie w motyw prawny wladzy.
Nam pozostaje jedynie wlasiwie w obliczu Pana rozeznawac, w jaki sposob ustosunkowywac sie do zastanej wladzy w danym miejscu i w danym czasie.

[Praktyk]

Może tak być, taki Aleksander Macedoński podbił pół świata, ale po pokonaniu wojsk lokalnych jednoczył. Żenił swoich z lokalnymi, budował a nie niszczył.
Rozeznanie więc może powinno być "po owocach" - jak zwykle....

[Dezerter]

Jeśli władza wykracza poza swoje kompetencje to w tym konkretnym aspekcie czyni coś złego i coś co w związku z tym nie podoba się Panu Bogu. Nie byłbym jednak zbyt szybki do mówienia, że w takim razie generalnie dana władza nie jest od Boga. Przypominam analogię z ojcem, który czasami nakazuje swym dzieciom czynić coś złego. To, że czasami nadużywa on swej władzy, nie musi oznaczać, że w takim razie Bóg mu nie dał żadnej władzy nad dziećmi.

Zgodnie z artykułem, o którym rozmawialiśmy z Dezerterem powyżej władza pochodzi od Boga jeśli jest na bazie boskiego prawa. Jeśli więc mamy władce, który włada zgodnie z Bogiem, potem zbłądził, ale wraca, to ok, mylić się rzecz ludzka. Ale jeśli mamy władcę, który objął władzę bazując na grzechu i grzechem rządzi władza jego od Boga nie jest.

Odnośnie władzy rodziców nad dziećmi to w pewnym sensie też można powiedzieć, że czasami/często obejmują takową władzę bazując na grzechu, albowiem dzieci często są poczynane na drodze grzechu, czyli chociażby seksu przedmałżeńskiego. Jednak pomimo takowego grzechu, rodzice takowych dzieci mają nad nimi władzę daną im przez Boga. To trudna kwestia, ale być może w podobnych kategoriach należy odczytywać fakt, iż np. ktoś objął władzę w wyniku nielegalnego zbrojnego przewrotu, a następnie ta jego władza tak się utrwaliła, że nie było dla niej żadnej ani faktycznej ani prawnej alternatywy.

Rozumowanie Mirosława jest bardzo ciekawe i prawidłowe. Dyktator może być dobrym władcą dla swego narodu, czy obywateli, pomimo przejęcia władzy nielegalnie.

rasumując
Generalnie tak - każda władza pochodzi od Boga, chyba, że swoim zachowaniem wyraźnie temu zaprzeczy, sprzeniewierzy się swojej roli "ojcowskiej".

[Praktyk]

Odnośnie władzy rodziców nad dziećmi to
Rozumowanie Mirosława jest bardzo ciekawe i prawidłowe. Dyktator może być dobrym władcą dla swego narodu, czy obywateli, pomimo przejęcia władzy nielegalnie.

rasumując
Generalnie tak - każda władza pochodzi od Boga, chyba, że swoim zachowaniem wyraźnie temu zaprzeczy, sprzeniewierzy się swojej roli "ojcowskiej".

Tylko zauważmy fakt, że samo przejęcie władzy jeśli wiąże się z zabijaniem jest sprzeniewierzeniem Ojcu. Można sobie wyobrazić zabicie tyrana w obronie ludzi jako miłe Bogu, ale to raczej wyjątkowa sytuacja.

[Andej]

Andeju, moją intencją w tym wątku jest pokazanie, że władza "zła" od Boga nie pochodzi. Bo uważam, że cytat z pierwszego postu może być używany niesłusznie do legitymizacji każdej władzy.

Dopiero teraz reaguję, gdyż ostatnio spadło na mnie wiele dodatkowych obowiązków.

Uważam, że kwestię władzy wyjaśnia Marek: Mk 12,17 Wówczas Jezus rzekł do nich: «Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga». Jezus nie zanegował władzy okupacyjnej, narzuconej siłą, wbrew woli narodu. Władzy bezbożnej i opierającej się na rozwiązaniach siłowych. Wręcz przeciwnie. Uznał ją, taką jaka jest. I zasugerował podporządkowanie się jej. Dlaczego? Ano dlatego, że nic na tym świecie nie dzieje się bez wiedzy Boga.
Innym przykładem jest udanie się Rodziny Świętej do Betlejem. Na rozkaz władz okupacyjnych. Pomino tego, że Maria oczekiwała rozwiązania w każdej chwili, jednak udali się w podróż. Musieli liczyć się z tym, że poród może nastąpić szybciej wywołany niedogodnościami podróży. A jednak wypełnili wole władz cywilnych.

To, że władza pochodzi od Boga wcale nie oznacza, że sprawujący ją wypełniają wolę bożą.

A z naszego podwórka. Być może pamiętasz lub ktoś Ci opowiadał, jak w czasach komuny stale modliliśmy się za władzę. W modlitwie wiernych bardzo często były wezwania o modlitwę w intencji sprawujących rządy. Tak też jest teraz. Niezależnie od tego, czy komuś się podobają obecne rządy, czy przeciwnie.

[Praktyk]

Dopiero teraz reaguję, gdyż ostatnio spadło na mnie wiele dodatkowych obowiązków.

Uważam, że kwestię władzy wyjaśnia Marek: Mk 12,17 Wówczas Jezus rzekł do nich: «Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga». Jezus nie zanegował władzy okupacyjnej, narzuconej siłą, wbrew woli narodu. Władzy bezbożnej i opierającej się na rozwiązaniach siłowych. Wręcz przeciwnie. Uznał ją, taką jaka jest. I zasugerował podporządkowanie się jej. Dlaczego? Ano dlatego, że nic na tym świecie nie dzieje się bez wiedzy Boga.
Innym przykładem jest udanie się Rodziny Świętej do Betlejem. Na rozkaz władz okupacyjnych. Pomino tego, że Maria oczekiwała rozwiązania w każdej chwili, jednak udali się w podróż. Musieli liczyć się z tym, że poród może nastąpić szybciej wywołany niedogodnościami podróży. A jednak wypełnili wole władz cywilnych.

To, że władza pochodzi od Boga wcale nie oznacza, że sprawujący ją wypełniają wolę bożą.

A z naszego podwórka. Być może pamiętasz lub ktoś Ci opowiadał, jak w czasach komuny stale modliliśmy się za władzę. W modlitwie wiernych bardzo często były wezwania o modlitwę w intencji sprawujących rządy. Tak też jest teraz. Niezależnie od tego, czy komuś się podobają obecne rządy, czy przeciwnie.

Miło, że wróciłeś

Może być tak jak piszesz. Nie przeczę.
Jednak powiedzenie:
Mk 12,17 «Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga».
Niesie za sobą pytanie: co należy do Cezara, a co należy do Boga ?
- w tym przypadku chodziło o podatki, pieniądz dla Boga wartością wielką pewnie nie jest, ale jeśli Cezar na potrzeby wojny odbierze ludowi taki majątek, że zaczną umierać z głodu ? czy życia należą do Cezara czy do Boga ?
- a jeśli Cezar każe bratu brata zabijać w jakiejś wojnie domowej, to należy Cezara słuchać czy się sprzeciwić ?

[Andej]

Najpierw powtórzę zdanie z poprzedniego postu: "To, że władza pochodzi od Boga wcale nie oznacza, że sprawujący ją wypełniają wolę bożą."

Przytoczone zdanie z Mt 12,17 jest odpowiedzią na pytanie o płacenie podatków. Na co były te podatki, po które pytali? Ano, między innymi, na stacjonowanie wojsk rzymskich. Także na dalsze podboje Rzymu. A także takie cele, jak wykonywanie wyroków, choćby takich, jaki stał się udziałem Jezusa.
Jezus nie różnicuje.
Władzy należy się wiele. Jednak nie należy się jej, to co boskie. To podstawowe kryterium. I nie idzie tu ino o kasę. Ale inne powinności. Na przykład służbę wojskową, gdyby obowiązkową była. Np. w trakcie mobilizacji.
Dez przywoływał przykład kardynała Stefana. On szedł na wiele zgniłych kompromisów, wiele razy oddawał pole. Dopóki nie stanął przed ścianą. Wtedy non possumus. Granica między sacrum a profanum nie jest wyraźna. Nie zawsze. Ale są nieprzekraczalne granice.

Do cesarza należy, co zrobi z zebranymi podatkami.

[sądzony]

Bóg nie raduje się władzą, a radzi się miłością.