Jezus Chrystus równy Bogu Ojcu i Duchowi świętemu

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8461
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1946 razy
Płeć:

Jezus Chrystus równy Bogu Ojcu i Duchowi świętemu

Post autor: Magnolia » 2019-07-15, 13:33

Drogi katoliku, warto znać szczegóły nauki katolickiej o Osobach Boskich, także po to by zdrową katolicką nauką ewangelizować niewierzących.
Drogi Świadku Jehowy zanim zaczniesz twierdzić, że w Biblii nie ma dowodów na bóstwo Jezusa Chrystusa, przeczytaj poniższy post/wątek znajdziesz tu wiele argumentów biblijnych na potwierdzenie Bóstwa i równości Jezusa Chrystusa z Bogiem Ojcem.



(J 5,17-30)
Żydzi prześladowali Jezusa, ponieważ uzdrowił w szabat. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. Dlatego więc usiłowali żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni, i jeszcze większe dzieła ukaże Mu, abyście się dziwili. Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.

Czy trzeba komentować tą Ewangelię? Oto dowód, że Jezus i Bóg Ojciec są równi, Jezus jest współistotny Bogu Ojcu, ma w sobie życie takie jak Ojciec, może wskrzeszać umarłych, może uzdrawiać, należy Mu się cześć równa Bogu Ojcu, Jezus ma władzę i będzie sądził ludzi po śmierci.
Wszystko jest jasno napisane. :-bd

A juz proszę zauważyć, że współcześni Jezusowi żydzi za samo nazwanie Boga Ojcem chcieli Go zabić, bo rozumieli że w tych słowach uczynił się równym Bogu. To było nie do pojęcia, niewybaczalne, niezrozumiałe, przerażające, bluźniercze dla żydów - stąd wyrok: zabić! Winny!



Jeśliby Chrystus nie był Bogiem, nie zaistniałoby wcielenie Boże, Bóg nie przyjąłby ludzkiej natury, a Jego śmierć na krzyżu nie miałaby wartości zbawczej i nieskończonej. Gdyby Chrystus nie był Bogiem, nie zostalibyśmy powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara chrześcijańska rozsypałaby się w gruzy. Poddaństwo Syna Bożego Ojcu jest poddaństwem miłości, a nie władzy.
Ojciec jest pierwszą Osobą Trójcy Świętej, Zasadą-Źródłem Syna i wszystko, czym jest, daje Synowi. On też stworzył świat przez Syna, a gdy wypełniły się czasy, posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, otrzymał życie wieczne. Stąd potrzeba, aby wszystko, co wyszło od Ojca, ostatecznie powróciło do Niego w sposób przeduchowiony i przebóstwiony, aby On był wszystkim we wszystkim.
Bóg jest miłością odwieczną, udzielającą siebie i obdarzającą sobą. Wszystkiego czym jest, Ojciec udziela odwiecznie Synowi, żyje w odniesieniu do Syna, obdarowując Go samym sobą. Tak samo Syn żyje w odniesieniu do Ojca; otrzymując siebie od Ojca i w miłości oddając siebie Ojcu, jest Synem. Ojciec jest Zasadą-Źródłem Syna, ale Syn posiada tę samą Boskość jako dar Ojca. Stąd jest współ-istotny Ojcu. Nie jest tak jak stworzenia, wywiedziony z nicości, nie jest stworzony, ale zrodzony od początku, w wieczności.


Co znaczy, że w Chrystusie były dwie natury, lecz tylko jedna Osoba?

Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.
W Chrystusie nie było ludzkiej osoby, która mogłaby np. rozmawiać z Boską Osobą Syna Bożego. Ewangelie nigdy nie mówią o czymś takim, by Chrystus człowiek modlił się do Syna Bożego lub z nim rozmawiał. Wskazuje to na istnienie tylko jednej Osoby, Boskiej w Jezusie Chrystusie.

Z wikipedii - hasło unia hipostatyczna:
Dogmatyczne orzeczenie w tej sprawie wydał w 451 roku Sobór chalcedoński. Uznał, że należy wyznawać, iż Jezus Chrystus, będąc jedną osobą, posiada dwie natury boską i ludzką, a ich zjednoczenie dokonało się:

*bez zmiany natur (immutabiliter gr. atreptos), to znaczy spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą ze specyficznymi dla siebie właściwościami.
*bez pomieszania (inconfuse gr. asynchytos), to znaczy obydwie natury Jezusa Chrystusa po zjednoczeniu nie uległy pomieszaniu ze sobą. Nie powstała więc jakaś trzecia bosko-ludzka natura. Pozostały dwie odrębne natury, boska i ludzka, a każda z nich zachowała specyficzne dla siebie właściwości.
*bez rozdzielenia (indivise gr. adiairetos), to znaczy mimo obecności dwóch natur w Jezusie Chrystusie po Wcieleniu nie było dwóch osób, lecz jedna Jezusa Chrystusa, w której spotkało się ze sobą bóstwo i człowieczeństwo. Nie wolno więc rozdzielać Jezusa Chrystusa Boga od Jezusa Chrystusa człowieka.
*bez rozłączenia (inseparabiliter gr. achoristos), to znaczy, że po Wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa natura ludzka nie odłączyła się od boskiej. Tak więc Jezus Chrystus również po wniebowstąpieniu pozostał w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem.


Czego tu można nie rozumieć? ;)


@david491 przygotował i zestawił cytaty :

1. Bóg jest jeden ale w trzech Osobach ( Ojca, Syna i Ducha Świętego ).

a/ jako Duch nie podlega takim ograniczeniom jak my - nas ogranicza ciało.
Bóg może przyjąć postać człowieka ( jak Jezus ), może być jednocześnie
w każdym miejscu - nie jest więc trudne dla Boga istnieć w trzech Osobach.
Bóg wyodrębniając się w trzy Osoby, nadal jest jednym Bogiem
( tzw. złożona jedność ).
Dlatego też zostajemy ochrzczeni w imię Trójjedynego Boga:

Mat. 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
Ojca i Syna, i Ducha Świętego,



b/ Jezus i Ojciec są jednym Bogiem, Jezus jest jedno z Ojcem i może to samo czynić
( otrzymał pełnię władzy )
:

J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

J. 5,18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić,
bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem,
i siebie czynił równym Bogu.


J. 14,9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie?
Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?


J. 14,10 Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?
Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec,
który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.


J. 5,19 Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam,
nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni;
co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.


Mat.11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.


J. 16,30 Teraz wiemy, że Ty wszystko wiesz i nie potrzebujesz, aby cię ktoś pytał;
dlatego wierzymy, żeś od Boga wyszedł.


Mat.28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
moc na niebie i na ziemi.


Iz. 9,5 Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza
na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny,
Książę Pokoju.


Ap. 1,8 Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który
jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
( gr. Wszechwładca, 3716 )

WNIOSEK: Jezus i Ojciec stanowią jedność i mają taką samą władzę oraz moc.

Jak więc można pogodzić to, że Jezus i Ojciec są Jednym Bogiem ,a jednocześnie
Pan Jezus wywyższał Ojca?


2. Plan Boga przewidywał, że Syn Boży - Jezus, miał przybrać ciało człowieka
i to ciało miało być złożone na ofiarę ( żadne zwierzęta czy inne dary ).
Jezus - człowiek miał się stać pośrednikiem między Bogiem a ludźmi, przez swoją
ofiarę na krzyżu. Bóg zawarł z nami nowe przymierze przez Jezusa.



Hebr. 10,4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła
gładzić grzechy.

Hebr. 10,5 Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów,
aleś ciało dla mnie przysposobił;


Hebr. 9,15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona
została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego
przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.


Rz. 8,3 Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała,
tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała,
ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,

Hebr. 10,10 mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa
raz na zawsze.


Dlaczego miało tak się stać? Moim zdaniem z miłości- Bóg tak postanowił, aby pokazać,
że może sam oddać życie za nas, bo tak nas kocha.



3. Jezus aby wypełnić misję ratowania ludzkości, musiał się do nas maksymalnie
upodobnić.


Dlatego nie rozgłaszał wszem i wobec, że jest Bogiem ale chciał aby to wynikało
z jego zachowania i uczynków
( kto chciał to i tak to widział np. Tomasz czy Piotr ).

Flp.2,6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym,
aby być równym Bogu,


Mat.16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Mar.2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz
jednego, Boga?



Dlatego roztropnie czynił znaki i cuda ( a nawet zakazywał o nich rozgłaszać)

Mat. 16,1 I przystąpili do niego faryzeusze i saduceusze, i kusząc, prosili go,
żeby im pokazał znak z nieba.

Mat. 16,4 Ród zły i cudzołożny domaga się znaku, ale znak nie będzie mu dany,
chyba tylko znak Jonasza. I opuściwszy ich, odszedł.


Mat. 9,30 I otworzyły się ich oczy; a Jezus przykazał im surowo, mówiąc:
Baczcie, aby nikt się o tym nie dowiedział!



Dlatego kazał milczeć demonom, jak krzyczały, że On jest Synem Bożym.

Łuk. 4,34 Ach, cóż mamy z tobą, Jezusie Nazareński? Przyszedłeś nas zgubić?
Wiem, kim Ty jesteś. Święty Boży.

4,35 A Jezus zgromił go, mówiąc: Zamilknij i wyjdź z niego!...

Dlatego unikał prowokowania przeciwników bez potrzeby( i ograniczał okazje do ataków )

J.6,15 Jezus zaś poznawszy, że zamyślają podejść, porwać go i obwołać królem,
uszedł znowu na górę sam jeden.


J. 11,53 Od tego też dnia naradzali się, aby go zabić.
J 11,54 Jezus więc już nie chodził jawnie między Żydami, ale odszedł stamtąd do
krainy w pobliżu pustyni, do miasta zwanego Efraim, i tam przebywał wraz
z uczniami.



Dlatego cierpiał jak my psychicznie, ból, poniżenie, odrzucenie.

Mat. 26,39 Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił:
Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako
Ja chcę, ale jako Ty.


Mar. 15,19 I bili go po głowie trzciną, i pluli na niego, a upadając na kolana,
bili mu pokłony.


Łuk. 22,44 I w śmiertelnym boju jeszcze gorliwiej się modlił; i był pot jego
jak krople krwi, spływające na ziemię
.

Marka 15,34 O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi,
lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?



Dlatego nie znał daty końca świata ( bo np. kochając nas, mógłby z miłości ją nam
powiedzieć ). Nie wiedział z wyboru ( teraz na pewno wie ).


Mat.24,36 A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie,ani Syn,
tylko sam Ojciec.


Dlatego uczył nas modlitwy do Boga Ojca w Niebie:

Łk 11,1 A gdy On w pewnym miejscu modlił się i zakończył modlitwę, ktoś z jego
uczniów rzekł do niego: Panie, naucz nas modlić się, jak i Jan nauczył
uczniów swoich.

Łk 11,2 Wtedy rzekł do nich: Gdy się modlicie, mówcie: Ojcze nasz

J 11,42 A Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz, ale powiedziałem to
ze względu na lud stojący wkoło, aby uwierzyli, żeś Ty mnie posłał.


Pan Jezus chciał nam dać przykład do naśladowania przez swoje zachowanie i charakter
- abyśmy mogli Go naśladować i pokazywał, że dla człowieka takie naśladowanie jest
możliwe
( jakby nam się objawił jako Bóg, a nie człowiek, to raczej trudno by
było się z nim utożsamić i Go naśladować ).



4. Jezus jest równy Ojcu, a jednocześnie wykazuje swoja podległość, ale jako człowiek .

Powyższe fragmenty wykazują, że:
- Pan Jezus jest jednym Bogiem razem z Ojcem, ma taką sama moc i czyni wszystko
to co Ojciec.

- Pan Jezus, będąc człowiekiem, przebywając wśród ludzi, podkreślał swoją
podległość Bogu Ojcu


I tu dochodzimy powoli do odpowiedzi na nasze pytanie wstępne.

Podległość można częściowo wytłumaczyć faktem, że:
- Jezus był też człowiekiem i jako człowiek ( a nie jako Bóg ), wykazywał swoja
podległość Ojcu (aby nam pokazać, że jako ludzie jesteśmy zależni od Boga
i tylko Bogu mamy oddawać cześć).

Jednak to nie tłumaczy wszystkiego.

5. Jest też podległość Jezusa Ojcu, której nie rozumiemy, jest dla nas tajemnicą.

Zacytuje tu fragmenty wskazujące bezpośrednio na to, że jest jednak jakaś podległość,
która jest dla nas pewną tajemnicą:

Ps 2,7 Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

Hbr 5,5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten,
który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;


1 Kor 15,27 Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało
poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.

15,28 A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu,
który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim


J 14,28 Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was.
Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca,
bo Ojciec większy jest niż Ja.


J 5,22 Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi

Jak widzimy:
- to Bóg Ojciec zrodził Boga Jezusa ( a nie odwrotnie) jako osobę Boga (Ps 2,7)
- to Bogu Ojcu Jezus będzie poddany w przyszłości ( 1 Kor 15,28)
- to Bóg Ojciec przekazał wszelki sąd Jezusowi ( J 5,22)

WNIOSEK: Bóg Ojciec, rozumując po ludzku, w jakiś sposób jest większy od Pana Jezusa,
A jednocześnie Ojciec i Syn są jednym Bogiem, mającym te same możliwości działania.
Po ludzku, jak zaznaczyłem, trudno nam to zrozumieć - ale takie są fakty.
To może wynikać z natury Boga jako istoty duchowej.


Nie znaczy wcale, że skoro Ojciec jest większy od Jezusa, to jest jakimś mniejszym
Bogiem, czy mniejszą ma moc - Jezus i Ojciec, pomimo podległości, nadal są jednym
Bogiem - co wynika z całej Biblii.

6. Dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia.

I to jest najważniejsze dla nas, bo kwestia podległości jest sprawą Boga, a nie naszą.
Ta zależność między Ojcem a Synem nie wpływa na nasze zbawienie czy życie.
Bóg Ojciec tak bardzo wywyższył swojego Syna - Jezusa, że to Bóg Jezus decyduje
o naszym zbawieniu - taką Ojciec dał władzę swojemu jednorodzonemu Synowi.
Kto nie wierzy w Jezusa, to nie wierzy w Ojca.


Tak więc dla nas Pan Jezus jest wszystkim:

Mt 11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić


J 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy,
kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.


J 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot,
nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.


J 3,36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna,
nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.


J 6,47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.

1 Tym 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,


1 J 2,23 Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca.
Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.


1 J 5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego,
który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy,
w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem
i życiem wiecznym.



7. Podsumowanie.

a/ faktycznie Bóg Jezus jest w jakiś sposób podległy Bogu Ojcu,
lecz nadal Jezus i Ojciec są jednym i tym samym Bogiem
,

b/ ta podległość może wynikać z następujących powodów:
- Jezus jest też doskonałym człowiekiem i jako człowiek wskazywał, że Ojciec
jest większy od Niego (być może tego wymagała misja ratowania ludzkości )
- z niepojętej dla nas natury Boga, Jego istoty bo pomimo podległości
Jezus ma taką samą moc i władzę, jak Ojciec,

c/ dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia
- tylko w imieniu Jezusa możemy być zbawieni
- tylko Pan Jezus daje nam życie wieczne ( pewne, za darmo, z łaski)

Tak więc nadal tylko Jezus Chrystus jest naszymi drzwiami do życia wiecznego.


Bo objawiła się łaska Boga, która zbawia wszystkich ludzi i uczy nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i ziemskich pożądań, a żyli na tym świecie skromnie, sprawiedliwie i pobożnie, oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa. Tt 2, 12-13.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg Prawdziwy z Boga Prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
Credo

Jezus wprost w Piśmie św jest nazywany Bogiem:
Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym ."/1 J 5,20/


Magnolia pisze:
2019-04-25, 22:29
Dobry artykuł, polecam przeczytać, szczególnie tym, którzy szukają logicznych wywodów i argumentów:
https://www.kazdystudent.pl/a/wiara.htm ... gI8KfD_BwE
Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-03, 10:05
A tymczasem tekst grecki Flp 2,6 który rozstrzyga ostatecznie pytanie zasygnalizowane w tytule wątku:
Obrazek
Żeby nie było wątpliwości:
Obrazek
czyli mamy:
"(...) który będąc w postaci Boga nie uznał za grabież być równym Bogu"

Tłumaczenia I grupa
===================
Tak też - dosłownie - tłumaczą najstarsze przekłady, zarówno katolickie jak i protestanckie:
Biblia Brzeska (1563) "Który będąc w kształcie Bożym, nie miałby był za drapiestwo równym być Bogu."
Podobnie Biblia Gdańska (1632) "Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu,"
Biblia Rakowska (1606):"Który w kształcie Bożym będąc, nie za drapiestwo przyczytał, że równym był Bogu."
Biblia Wujka (1599) "Który będąc w postaci Bożej, nie poczytał za drapieztwo, że był równym Bogu:"
Choć i niektóre nowsze:
Przekład Toruński Nowego Przymierza (2017) "Który będąc w postaci Bożej, nie uznał za grabież być równym Bogu,"
Uspółcześniona Biblia Gdańska (2017) "Który, będąc w postaci Boga, nie uważał bycia równym Bogu za grabież;"

Ta I grupa to przekłady praktycznie dosłowne.


Tłumaczenia II grupa
====================
Wiele współczesnych przekładów tłumaczy niedosłownie, kładąc jakby nacisk na to, że Jezus - równy Bogu - "ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi" (wiersz 7)
I tak:
Biblia Ewangeliczna EIB (2016): "On, choć istniał w tej postaci, co Bóg, nie dbał wyłącznie o to, aby być Mu równym."
Biblia Lubelska (1998-2010): "On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
Biblia Paulistów (2005/2008):"On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem,"
Biblia Poznańska (1973-1975):"On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem,"
Biblia Tysiąclecia V (2000):"On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
Biblia Warszawska [brytyjka] (1975):"Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,"
Biblia Warszawsko-Praska (1975/1997):"On to, istniejąc [od wieków] w postaci Boga, nie uznał za stosowne korzys-tać ze swej równości z Bogiem,"
Komentarze KUL (1958-1979):"On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
NT - Seweryn Kowalski (1957):"On to, bytując w postaci Bożej, nie obstawał nieugięcie przy tym, by trwać w równości z Bogiem,"
Przekład Ekumeniczny (2009):"On, będąc w postaci Bożej, nie wykorzystał swojej równości z Bogiem,"
Słowo Życia (1989): "Chociaż zawsze był Bogiem, nie uważał, że za wszelką cenę musi zachować swoje boskie przywileje."

Ta grupa oddaje sens oryginału, ale tłumaczy go "kontekstowo" (biorąc pod uwagę następny wiersz).

Tłumaczenia III grupa
=====================
W tej grupie tłumacze - moim zdaniem - idą zbyt daleko. Choć piszą prawdę, jednak to raczej interpretacja, niż tłumaczenie:

NT z greckiego - E.Dąbrowski (1961):"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie,"
Współczesny Przekład (1991):"który - choć w istocie swojej zawsze był równy Bogu - nie skorzystał w pełni z tej równości,"

Tłumaczenia IV grupa - czyli Świadkowie Jehowy ;)
=================================================
Przekład Świadków Jehowy mówi dokładnie coś przeciwnego:
Przekład Nowego Świata (1997): "który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu."
Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-16, 21:09

1
"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT (Encyklopedia Biblijna Vocatio,Trojca str 1286)
Po pierwsze - oczywiście, że formalna nauka o Trójcy nie została tak zdefiniowana w NT, bowiem NT nie używa pojęcia Trójcy. To jest wyrażenie naukowe, stworzone właśnie po to, by można było wyrazić formalną naukę o Trójcy.

Po drugie - zacytuj CAŁY fragment o Trójcy, a nie wyrwane zdanie. Zobaczymy wówczas, w jakim kontekście było powiedziane...

2
Największa bzdura, jaką od dawna czytałem na ten temat:
Nikt z Ojców Kościoła do 250 rne nie pisał jakoby Jezus był równy swemu Ojcu
Naprawdę? @-)
To ja (kolejny raz) mówię: SPRAWDZAM tę niezwykłą tezę.
Z góry przepraszam za pominięcie setek świadectw – bóstwo Jezusa jest w pismach wczesnego chrześcijaństwa tak częstym tematem, że nie sposób przytoczyć nawet ich dziesiątej części. Dlatego ograniczę się do nielicznych przykładów z najstarszych zachowanych tekstów – proszę je traktować raczej jako próbkę, zachętę do własnej lektury.


Święty Ignacy Antiocheński (żył w latach 30-107) List do Kościoła w Magnezji
Około 110 roku Rzymianie schwytali biskupa antiocheńskiego Ignacego. W trakcie podróży do Rzymu (gdzie poniósł śmierć męczeńską) święty napisał siedem listów. Należą one do najstarszych zachowanych świadectw chrześcijańskich. Oto parę reprezentatywnych cytatów z Listu do Kościoła w Magnezji:

” - (…) z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego, Kościołowi zaiste godnemu uwielbienia, który znajduje się w Efezie, w Azji – serdeczne pozdrowienia w Jezusie Chrystusie i w nieskazitelnej radości.

(...) Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan.

(...)Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to, nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów.”


W innych pismach męczennik potwierdza tę prawdę:
”Wielbię Jezusa Chrystusa Boga, który uczynił was tak mądrymi”./ List do Kościoła w Smyrnie/
"Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie.”/Do Polikarpa/



Święty Justyn Męczennik Dialog z Żydem Tryfonem[/b][/u]
Justyn Męczennik żył w latach 100-167 (zginął ścięty mieczem za wiarę). Jego najsłynniejszym dziełem jest Dialog z Żydem Tryfonem, utwór apologetyczny w ulubionej przez starożytnych formie dialogu, gdzie święty wykłada i udowadnia zasady wiary chrześcijańskiej. Oto parę fragmentów:
Chrystus jako Bóg najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać człowiekiem.

” (…)Chrystus bowiem jest Królem i Kapłanem, i Bogiem, i Panem, i Posłanym, i Człowiekiem, i Wodzem, i Skałą, i zrodzonym Synem, i najpierw został poddany cierpieniu, a następnie wstąpił do nieba i znów przybędzie w chwale, i ogłoszony został Tym, który posiadł wieczne królestwo – czego świadectwo daję na podstawie wszelkich pism.”

”(...) Chrystus został nazwany przez Ducha Świętego w przypowieści zarówno Bogiem Jakuba, jak i Panem Zastępów (...).”

” (…) w diapsalmie Psalmu czterdziestego szóstego zostało poczynione następujące odniesienie do Chrystusa: «Bóg wstępuje wśród okrzyków, Pan wstępuje przy dźwięku trąby.
Śpiewajcie naszemu Bogu, śpiewajcie; śpiewajcie naszemu Królowi, śpiewajcie,
gdyż Bóg jest Królem całej ziemi, hymn zaśpiewajcie.
Bóg króluje nad narodami. Bóg zasiadł na swym świętym tronie.
Władcy narodów złączyli się z Bogiem Abrahama,
bowiem moc Bożej potęgi rozsławiona jest po całej ziemi». „

” (…) objawienie, które miało miejsce wśród waszego ludu w Babilonie, za dni kapłana Jozuego, było zapowiedzią tych rzeczy, które wypełnią się przez naszego Kapłana, który jest Bogiem i Chrystusem, synem Boga, Ojca wszystkich. „

” (…) to, że Chrystus tak właśnie będzie działał, gdy stanie się człowiekiem, zostało zapowiedziane w misterium Jakuba walczącego z Tym, który mu się objawił, gdyż On wypełniał wolę Ojca, a mimo to sam jest Bogiem, ponieważ jest On Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia.”

” (…) Różne imiona Chrystusa, odpowiednie do Jego dwóch natur, ukazują, że jest On Bogiem i że objawiał się Patriarchom.

” (…) Tak więc wyczerpująco udowodniłem, że Chrystus jest nazwany Bogiem.

” (…) Ale jeśli wiedziałeś (…), kim jest Ten, który jest nazywany raz Aniołem Wielkiej Rady i Człowiekiem przez Ezechiela, i podobnie Synem Człowieczym przez Daniela, a Dzieciątkiem przez Izajasza, a znów jako Chrystus i Bóg doznaje czci od Dawida i przez wielu bywa określany jako Mesjasz i Skała, jako Mądrość przez Salomona, Józefa i Judę, a jako Gwiazda przez Mojżesza, i jako Wschód przez Zachariasza, i przez Izajasza znów jako Cierpiący i Jakub, i Izrael oraz jako Korzeń i Kwiat, i Kamień Węgielny, i Syn Boży, nie powinieneś bluźnić Temu, który teraz przyszedł i narodził się, i cierpiał, i wstąpił do nieba; który znów przyjdzie powtórnie (…). Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem.”

”(…) A że Chrystus jest Panem i Bogiem, Synem Bożym, i tym, który dawniej objawiał się w mocy jako Człowiek i Anioł, i w chwale ognia w krzewie, jak też objawił się w wyroku wykonanym na Sodomie, w pełni zostało już ukazane w tym co było powiedziane. ”




Tertulian (ur. ok. 160 roku), wielki umysł, choć ostatecznie skończył w sekcie, wcześniej zdążył napisać wiele ważnych tekstów. W jednym z nich napisał:
”to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj .”/Apologetyk/



Święty Hipolit Rzymski (ur. ok. 170 roku, zmarł śmiercią męczeńską w 235 roku). Pisał:
”Wierzymy, bracia, zgodnie z tradycją apostolską, że Bóg-Słowo zstąpił z nieba na świętą Dziewicę Maryję, aby przyjąć z niej ciało i wziąć ludzką duszę, duszę rozumną, a stawszy się człowiekiem we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, wybawić Adama. (...)Gdy [Słowo] przyszło na świat, objawiło się jako Bóg wcielony, narodziło się jako doskonały człowiek. Nie w złudzeniu bowiem albo w jakiejś przenośni, lecz naprawdę stało się człowiekiem .”



Meliton z Sardes (zm. w 180 roku) – choć katolicy nie uważają go (jak prawosławni) za świętego, jest postacią bardzo poważaną w Kościele. Oto fragment jego twórczości:
”Ale ty nie okazałeś się Izraelem,
nie widziałeś Boga, bo nie poznałeś Pana, bo nie pojąłeś, Izraelu,
że oto On jest właśnie Pierworodnym Boga, tym, który zrodzony jest przed Jutrzenką,
który światło obudził,
który dzień rozświecił,
który ciemność oddzielił,
który pierwszy głaz utwierdził,
który ziemię zawiesił,
otchłań wysuszył,
firmament rozpostarł,
świat uporządkował,
gwiazdy porozmieszczał na niebie,
jaśniejące ciała rozpalił,
w niebie stworzył aniołów
i tam trony utwierdził,
a na ziemi człowieka ukształtował.
On jest tym, który cię wybrał
i który cię prowadził
od Adama do Noego,
od Abrahama do Izaaka i Jakuba i do dwunastu Patriarchów.


On jest tym, który cię wiódł do Egiptu.
który cię strzegł
i żywił tam troskliwie.
On jest tym, który rozświecał ci drogę kolumną ognia i okrywał
cię obłokiem,
który rozciął Morze Czerwone
i przeprowadził cię,
i rozproszył twego nieprzyjaciela.

On jest tym, który dał ci mannę z nieba,
napoił cię ze skały,
ogłosił ci Prawo na górze Horeb,
dał ci w dziedzictwo ziemię obiecaną,
który wysyłał do ciebie proroków,
który królów ci wzbudził.

On jest tym, który do ciebie przyszedł,
który leczył twoich chorych
i twoich zmarłych wskrzeszał. On jest tym, przeciw któremu zgrzeszyłeś,
On jest tym. którego skrzywdziłeś.
On jest tym, którego zabiłeś .”
/Homilia Paschalna/


Święty Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej
Święty Ireneusz żył w latach 140-202. Poniósł śmierć męczeńską za panowania cesarza Lucjusza Septymiusza Sewera. Napisał:
”A więc jest to Słowo Boże (Logos), który zawsze jest z ludzkością i który zapowiada to, co ma nastąpić, pouczając ludzi o sprawach Bożych. To on właśnie rozmawiał z krzewu cierniowego i rzekł do Mojżesza: Przyjrzałem się utrapieniom mojego ludu w Egipcie i zstąpiłem, aby ich wyzwolić. (...) i dlatego Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest.

Jedziemy dalej:

” (…)A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci,którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca.
Jeszcze jaśniej o Ojcu i Synu mówi Dawid: tron twój, Boże, na wieki wieków. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego cię namaścił Bóg olejkiem radości bardziej niż tych, którzy do ciebie
należą. Tak więc Syn, który jest przecież Bogiem, otrzymał od Ojca, to jest od Boga, tron wiecznego panowania i olejek namaszczenia.

(…)A nie dano innego imienia Pana pod niebem, w którym ludzie są zbawieni, jak tylko imię Boga, którym jest Jezus Chrystus, Syn Boży, któremu poddają się˛ i demony, duchy złości i wszelkie rodzaje odstępstwa. ”



Mamy także świadectwa kultury materialnej - na zdjęciu poniżej „Kościół Meggido” – kościół chrześcijański z III wieku, odkryty w 2005 roku w podziemiach więzienia (odkrycie zostało dokonane przez… skazańców). Napis na mozaice głosi: „Czcicielka Skeptic ofiarowała tę tablicę jako pomnik Bogu Jezusowi Chrystusowi”.
Obrazek




3
Ew Jan 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy
Tertulian w rozprawie przeciwko Prakseaszowi napisał : Jedno tak ale nie JEDNYM :)

W jakim znaczeniu Jezus jest jedno ze swym Ojcem widać to dokładnie w innej wypowiedzi Jezusa

Ew Jan 17 : Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

”Dlatego więc Żydzi tym bardziej usiłowali Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu (J 5,18). Jak widać, dla współczesnych Jezusowi było zupełnie jasne, iż Syn Boży jest równy Bogu Ojcu - także dla Jana (nie napisał wszak "myśleli, że czyni się równym Bogu" ani nic w tym rodzaju - pisze wprost - dlatego, że czynił się równym Bogu).
Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-17, 18:18
Jeszcze ad.2 z mojego maila - w jaki sposób należy rozumieć słowa Justyna o "innym Bogu" wyjaśnia sam Justyn:
"(...) ta moc, którą prorockie słowo nazywa Bogiem, jak to już szeroko zostało omówione, i Aniołem, nie jest tylko z nazwy wyliczona jako coś odrębnego jak światło słońca, ale rzeczywiście jest czymś liczebnie odmiennym, o czym już krótko mówiłem wcześniej, kiedy podkreślałem, że owa moc została zrodzona z Ojca, Jego potęgą i wolą, jednakże nie przez odcięcie, jak gdyby istota Ojca miała być podzielona podobnie do wszystkich rzeczy rozebranych na części i podzielonych, które nie są już tym samym po tym, gdy zostały podzielone; i jako przykładu użyłem ognia, który rozpalany jest od innego ognia; postrzegamy je jako różne jeden od drugiego, a jednak ten, od którego się rozpala nie staje się mniejszy, lecz pozostaje taki sam”.
Pięknie oddana w tekście idea o jedności natury i różnych osobach.

BTW: Justyn podkreśla, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem:
"„Zauważyliście więc chyba, panowie, że ten prawdziwy Bóg, o którym Mojżesz mówi jako o Aniele, że przemawiał doń z płomienia ognia, oświadcza Mojżeszowi, że jest On Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba?”
albo:
"Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem. Przecież Mojżesz gdzieś w Księdze Wyjścia mówi, co następuje: «Pan rozmawiał z Mojżeszem i powiedział do niego: Ja jestem Panem i to Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi, ale imienia mego im nie objawiłem, ustanowiłem też przymierze moje z nimi». A gdzie indziej mówi on tak: «Człowiek walczył z Jakubem» i podkreśla, że to był Bóg, mówiąc, że Jakub powiedział: «I zobaczyłem Boga twarzą w twarz, a moje życie zostało zachowane». I jest tam wspomniane, że to miejsce, gdzie On z nim walczył, nazwał Oblicze Boga – Penuel i pobłogosławił go."
Jak widzisz, Bóg Jahwe (JESTEM) który objawił się Mojżeszowi, to Jezus.
Dodano po 3 minutach 43 sekundach:
Tertulian o Trójcy św. artykuł:
http://apologetyka.katolik.pl/tertulian ... ca-swieta/
Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-23, 09:12
Chciałbym jednak dorzucić coś na temat, który został tu zasygnalizowany, ale nie został rozwinięty.
To zagadnienie to Jedyność Boga a Trójca
W ciekawym skądinąd temacie, który niestety poszedł w zatopienie w nieistotnych szczegółach (udających argumenty) pojawił się zarzut wielości Bogów (a więc politeizmu).

Tymczasem nie ma poprawnego rozumienia Trójcy bez fundamentu, jaki stanowi dla niej monoteizm (czyli twierdzenie, że Bóg jest jeden).
Taka jest właśnie nauka Kościoła katolickiego, której pierwsza prawda wiary brzmi „Jest jeden Bóg”. „Trzech Bogów” to herezja. Natomiast druga prawda mówi „Są trzy osoby boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty”.

Jako ilustrację chciałbym przytoczyć fragment listu papieża Dionizego Trójca Święta i wcielenie, wystosowanego w 262 roku (po synodzie w Rzymie):
[Uczniowie Chrystusa] wiedzą dokładnie, że Trójca jest ogłoszona mianowicie przez Pismo Boże, a o trzech bogach nie głosi ani Stary, ani Nowy Testament. Nie można więc ani dzielić na trzy bóstwa godnej podziwu Boskiej Jedności (…). Raczej trzeba wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Jezusa, Jego Syna, i w Ducha świętego, i w to, że słowo jest zjednoczone z Bogiem wszystkiego. Mówi Ono bowiem: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30) i: „Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie” (J 14,10). Tak bowiem mogłaby być zachowana zarówno Boska Trójca, jak również święte głoszenie o jedynowładztwie.

Myślę, że częste nieporozumienie leżące u podstaw zarzutów o rzekomy politeizm Trójcy bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu. „Bóg” w politeizmie był kimś zupełnie innym, niż podpowiada nam nasza intuicja po dwóch tysiącleciach chrześcijaństwa. Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.
Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność, jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata „bogów” Olimpu – kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie „bogów”.
Monoteizm chrześcijański mówi, iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach – każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny. Ilustruje to klasyczny rysunek, będący mapą pojęć:
Obrazek

Osoby Boskie są oddzielne - jak każda osoba są indywidualnościami, ale jednocześnie są istotami nieskończenie doskonałymi. Te dwa pojęcia „nieskończoność” i „doskonałość” powodują, iż nie jesteśmy w stanie ogarnąć rzeczywistości Boga swoimi zmysłami (w doczesności nie spotykamy się ani z nieskończonością, ani z doskonałością).
Myśli istot doskonałych są doskonałe – a doskonałość jest tylko jedna. Implikuje to ich doskonałą jednomyślność, która w połączeniu z miłością łączy je w doskonałej wspólnocie Trójcy.


Oczywiście, takie wyjaśnienie wcale nie powoduje, że rozumiemy jak to jest, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem a przy tym wszystkim Trójca to Bóg.
Ale tak samo nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić wielu rzeczy ze świata idei (np. liczb).

Czy wyobrażacie sobie, że nieskończoność to tyle samo, co trzy nieskończoności?
A przecież właśnie tak uczy nas matematyka.

Wiele osób nie może znieść tego, że nie jest w stanie zrozumieć natury Boga w Trójcy Jedynego.

Chrześcijanie też tego nie rozumieją, nie są w stanie pojąć Boga - ale są w stanie zaakceptować myśl, iż nie ogarniają Boga swoimi myslami.
Pojawiają się różne tłumaczenia i przybliżenia - część z nich wyraża de facto herezję (bo choć nie znamy do końca natury Boga, to potrafimy powiedzieć niekiedy, jak NIE jest).

Antytrynitarz nie jest w stanie zaakceptować tego, że nie rozumie jak to możliwe że istnieje Wspólnota tworzona przez trzy Osoby, która ma jednak tę właściwość iż każda z tych trzech osób jest pełną Wspólnotą.

Dlatego właśnie antytrynitarze (jak zresztą widzieliśmy ostatnio tu na forum) bardzo często usiłują negować Trójcę negując de facto nie to, czego uczy Kościół, tylko właśnie owe heretyckie odmiany rozumienia Trójcy. I pojawiają się teksty polemizujące z tezami, których Kościół nie głosi - np. z tezą o istnieniu "trzech Bogów", albo o Jezusie jako "cząstce Boga" itd itp.
W ten sposób ludzie ci dyskutują sami z sobą - a raczej z herezjami, które usiłują przedstawić jako nauczanie Kościoła.
Dodano po 17 minutach 35 sekundach:
Artykuł Marka o Trójcy św i Osobie Ducha świetego:
http://analizy.biz/marek1962/trojca.pdf

Katechizm Kościoła Katolickiego kanony o Trójcy świętej:
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t03.htm

Święty Tomasz o Trójcy Świętej:
https://dominikanie.pl/2015/03/swiety-t ... cy-trojcy/

Doprecyzujmy pojęcie Trójcy zgodnie z dogmatyką katolicką:

W Bogu są trzy Osoby: Ojciec, Syn i Duch Święty. Każda z tych trzech Osób jest prawdziwym Bogiem i wszystkie trzy Osoby są równie doskonałe. Te trzy Osoby mają tę samą jedną, wspólną naturę Boską.
Każda z trzech Osób Boskich jest prawdziwym Bogiem, a jednak jest tylko jeden Bóg, gdyż jest tylko jeden Boski byt i tę samą Boską istotę posiadają wszystkie trzy Osoby w równej mierze. Stąd wynika, że Ojciec nie jest ani mędrszy, ani potężniejszy, ani starszy od Syna i Ducha Świętego, bo wszyscy mają tę samą naturę, mają ten sam jeden jedyny rozum i tę samą wolę.
Zachodzi jednak między tymi Osobami Boskimi różnica pochodzenia: Bóg Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn jest zrodzony przez Ojca, a Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna.
Nauka o Trójcy Św. pozostanie na zawsze prawdą niedostępną dla rozumu ludzkiego, który nie zdoła pojąć, jak Bóg może być jedyny w naturze a troisty w Osobach. Ta prawda przewyższa rozum ludzki, ale mu się nie sprzeciwia, bo nie zawiera w sobie oczywistej sprzeczności. Nie głosi przecież, że trzej Bogowie są jednym Bogiem lub że trzy Osoby tworzą jedną Osobę, czyli że część równa się całości, co by było niezgodne z rozumem. Głosi tylko, że w Bogu trzy Osoby mają jedną wspólną i nierozdzielną naturę, co nie stoi w sprzeczności z żadnym pewnikiem rozumowym.

Źródło http://www.chwalmyboga.pl/dogmatyka-kat ... -trojcy-sw

Marek_Piotrowski pisze:
2018-07-28, 12:18
Pamiętaj : Sprawa jest wyjątkowo prosta:
Jeśli w którejkolwiek Ewangelii czytamy o jakimś zdarzeniu, to ono jest opisane nieomylnie.
Zaprzeczanie temu jest zaprzeczaniem nieomylności Ewangelii.


Jeśli do tego, by uzgodnić treść swoich twierdzeń konieczne Ci jest odrzucenie części natchnionego tekstu biblijnego, to znaczy, że jesteś w rozpaczliwej sytuacji argumentacyjnej.

Tylko że jest pewien problem: skoro nie uznajesz nieomylności Biblii w zasadzie nie mamy wspólnej podstawy do dyskusji - bo w każdej chwili możesz wypowiedzieć dowolne twierdzenie, którego nie można zweryfikować Pismem.
Dodano po 11 minutach 56 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:
2018-08-13, 17:00
("ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka...", posłużę się komentarzami fachowców - biblistów:

Hugolin Langkammer:
„Zdanie to nie koliduje wcale z ogólnym przeświadczeniem pierwotnego Kościoła o Boskiej naturze Jezusa i o Jego równości z Ojcem.
Inaczej opuszczono by je.
Akcent położony jest na ukrytym w planach zbawczych Boga terminu powtórnego przyjścia Jezusa i na Jego człowieczeństwie.
Przemawia wprawdzie Syn Boży, który jednak przyjął naszą ludzką naturę i wziął także na siebie tę »niewiedzę« o paruzji.
Dlatego jest rzeczą daremną debatować na temat terminu paruzji; trzeba zwrócić uwagę na sam fakt jej nadejścia, a z racji niepewności i niewiedzy przyjąć postawę stałej czujności i czuwania".


Walter W. Wessel:„niewiedzę Jezusa na temat dnia lub godziny jego powrotu należy pojmować w oparciu o naukę Nowego Testamentu odnośnie Wcielenia. Prawdziwe Wcielenie wiązało się z taką niepełną wiedzą. Jezus celowo tymczasowo zrezygnował z korzystania ze swej wszechwiedzy, wiązało się to z faktem, że stał się istotą ludzką".

Dr Robert Morey, „doktryna o człowieczeństwie Jezusa Chrystusa oznacza, że miał On ograniczenia jak każdy śmiertelny człowiek [...]. Był »człowiekiem« w najpełniejszym znaczeniu tego słowa (Jana 8:40). [...] Musiał zadawać pytania, o to, gdzie się coś znajdowało (Jana 11:34), lub żeby uzyskać informację (Jana 18:34). Nie znał daty końca świata (Marka 13:32).
W świetle powyższych faktów wypada stwierdzić, że niewiedza Jezusa na temat terminu paruzji wcale nie przeczy Jego Boskości, ale wyraża prawdę, że „istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, („umniejszył samego siebie", PE; „wyniszczył samego siebie", NTD) przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi" (Filipian 2:6, 7, BT). „Znacie przecież łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, który becicie bogaty, dla
was stał się ubogim, aby was ubóstwem swoim ubogacić" (2 Koryntian 8:9, BT). Zgodnie z powyższymi wersetami Syn Boży ogołocił samego siebie, zubożył siebie, gdyż w czasie swego życia na ziemi nie korzystał w pełni z pewnych atrybutów Boskich, takich jak wszechwiedza. Dla równowagi musimy tu dodać, że przy wielu okazjach Jezus wykazywał się nadzwyczajną, nadprzyrodzoną wiedzą (Jana 2:24, 25; 6:64; Mateusza 17:27; Łukasza 6:8). Korzystał z niej jednak tylko do pewnego stopnia, o czym mówi nasz werset."

Jak widzisz, wszyscy trzej bibliści są zgodni w tej sprawie.

Obrazek

Dodano po 4 minutach 54 sekundach:
Artykuł Marka Piotrowskiego o Jezusie, zebrane wszystko w jednym miejscu:
http://analizy.biz/marek1962/czyjezusjestbogiem.pdf


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8461
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1946 razy
Płeć:

Re: Jezus Chrystus równy Bogu Ojcu i Duchowi świętemu

Post autor: Magnolia » 2020-09-06, 10:49

Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-05, 23:59
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-05, 22:44
Ciekawe dlaczego nie ma jej w Starym Testamencie.
Serio?
„A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem podniebnym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę” (Rdz 1,26-27).
Pierwsze, co rzuca się w oczy, to liczba mnoga, w jakiej Bóg mówi o sobie: „Uczyńmy człowieka na Nasz obraz”. Przy czym, choć ma to być „Nasz” obraz, jednocześnie ów obraz jest jeden, co sugeruje wielość i jedność równocześnie .

Niektórzy próbowali tłumaczyć ten werset formą pluralis maiestatis (tak zwracają się niekiedy władcy do poddanych: „My, król Polski, ogłaszamy…”). Forma ta jednak nie była znana Żydom w czasach spisywania Księgi Rodzaju – nigdzie w Torze nie występuje (pierwsze wystąpienia to aramejska część Księgi Ezdrasza i grecka treść I Księgi Machabejskiej.)

Jest jednak coś jeszcze, na co się rzadko zwraca uwagę – zaraz w następnym wersecie (Rdz 1,27), opisując owo stworzenie na obraz Boga, autor natchniony używa równie zdumiewającej konstrukcji; pisze, iż Bóg stworzył człowieka (w licznie pojedynczej!), a zaraz potem dodaje: „stworzył mężczyznę i niewiastę”. Zupełnie jakby chciał powiedzieć iż, choć mężczyzna jest człowiekiem i kobieta jest człowiekiem, to razem też są jednością, jednym bytem!
Bóg stworzył człowieka na SWÓJ OBRAZ - jako wspólnotę. I rzeczywiście tak jest. W następnym rozdziale Księgi Rodzaju czytamy, iż:
„(…) mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem” (Rdz 2,24) . (Patrz też 1 Kor 6,16; Ef 5,31)
To jest obraz i podobieństwo Boga: jedność w miłości tworzy nowy byt . Małżeństwo jest podobieństwem Trójcy (pomijając, oczywiście, niedoskonałość naszych ziemskich małżeństw, w tym wspólnoty małżeńskiej) – każde z nich, mężczyzna i kobieta, jest z osobna człowiekiem. Jednak wiążąc się we wspólnotę małżeńską, tworzą jedność.
Nie na darmo, kilka tysięcy lat później, św. Paweł przyrówna małżeństwo do związku Chrystusa z Kościołem:
„Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus – Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła „(Ef 5,28-32).

Fragment Rdz 1,26 to nie jedyne miejsce, gdzie Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej. W rozdziale trzecim Genesis czytamy:
„Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki” (Rdz 3,22).

Podobnie we fragmencie mówiącym o wieży Babel Bóg mówi: „Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!” (Rdz 11,7).
Interesujący jest też fragment Rdz 35,6-7:
Jakub, przybywszy wraz ze wszystkimi swymi ludźmi do Luz w Kanaanie, czyli do Betel, zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. Tu bowiem UKAZAŁ MU SIĘ BÓG, kiedy uciekał przed swym bratem”.
W wyróżnionym sformułowaniu zarówno rzeczownik „Bóg”(Ha-elohim) jak i czasownik „ukazać” (niglu) są w liczbie mnogiej. Dosłowne brzmienie to „ukazali mu się Bogowie”.
Bardzo ciekawy (w kontekście naszych rozważań) jest fragment z Księgi Ozeasza, w którym Bóg Jahwe mówi: Domowi Judy natomiast okażę miłosierdzie i wybawię ich przez Jahwe, ich Boga. Nie wybawię ich jednak łukiem, mieczem i wojną, ni przez rumaki i jeźdźców! (Oz 1,7; Biblia Poznańska). Wydaje się, że Bóg mówi tu o innej osobie boskiej .
Czytanie tekstu hebrajskiego w jego „martwej” odmianie zawsze obarczone jest dużą dozą niepewności. Jednak myślę, że przynajmniej część z powyższych obserwacji zasługuje na miano poważnej poszlaki, zwłaszcza że ma silne wsparcie w piśmiennictwie chrześcijańskim pierwszych wieków. I tak św. Justyn Męczennik w Dialogu z Żydem Tryfonem pisał:
(…) kiedy Pismo wspomina, że Bóg powiedział na początku: «Oto Adam stał się podobny do jednego z Nas», to sformułowanie «podobny do jednego z Nas» również wskazuje na liczbę, a słowa te nie pozwalają na to, by nadać im znaczenie symboliczne, jak usiłują to czynić sofiści, których nie stać ani na powiedzenie prawdy, ani na jej zrozumienie.
Urodzony w pierwszej połowie II wieku św. Ireneusz z Lyonu pisał:
Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze (Adversus haereses).
Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi świętemu na wieki. Amen. (Wykład nauki apostolskiej)
Bóg w nim jasno mówo "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym"
Czyli mówi dokładnie to co Kościół katolicki: Bóg jest jeden.
Teraz chciałbym się skupić na podanym w zarzucie wersecie z Księgi Powtórzonego Prawa: Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem – Pan jedynie. Użyte w nim słowo, które oddajemy po polsku jako „jedyny” to hebrajskie echad (אחד). Słowo to rzeczywiście może oznaczać „jeden”, „jedyny” a także „pierwszy”, na przykład: Prorok Elizeusz wezwał jednego z uczniów prorockich i powiedział mu: Przepasz biodra, weź z sobą to naczyńko z oliwą i idź do Ramot w Gileadzie (Krl 9,1).
I owi mężowie do pierwszego dnia miesiąca pierwszego dokonali wszystkiego w sprawie tych, którzy wzięli za żony kobiety cudzoziemskie (Ezd 10,17/).

Jednak trzeba powiedzieć, iż słowo echad bywa używane również w innych, z naszego punktu widzenia bardzo ciekawych znaczeniach. Oto one:
  • Znaczenie jedności złożonej z wielu składowych, jak choćby kiść winogron:
    I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig (Lb 13,23 bw).
    Kiść winogron jest jednością złożoną z wielu gron.
    Inny, jeszcze dobitniejszy przykład:
    Pan skierował do mnie te słowa:
    Synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Juda i Izraelici jego sprzymierzeńcami. Potem weź sobie inny kawałek drewna i napisz na nim: Józef, drewno Efraima i cały dom Izraela jego sprzymierzeńcami.
    Złącz je z sobą jedno z drugim w jeden kawałek drewna, tak by w ręku twoim stanowiły jedną całość.
    A jeśli potem mówić będą do ciebie rodacy: Czyż nam nie powiesz, co przez to masz na myśli?
    Wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Oto biorę drewno Józefa, które jest w ręce Efraima oraz plemion Izraela, jego sprzymierzeńców, i przykładam je do drewna Judy, i czynię je jednym drewnem po to, by w ręku moim byli jedno
    (Ez 37,15-19).
    Inne przykłady mówiące o jednej całości złożonej z wielu elementów:
    Ponadto przyszyjesz pięćdziesiąt kółek z brązu i nałożysz kółka na wstążki, i w ten sposób zwiążesz nakrycia przybytku ze sobą, że utworzą jedną całość (Wj 26,11).
    zatrzymały się wody płynące z góry i utworzyły jakby jeden wał na znacznej przestrzeni od miasta Adam leżącego w pobliżu Sartan, podczas gdy wody spływające do morza Araby, czyli Morza Słonego, oddzieliły się zupełnie, a lud przechodził naprzeciw Jerycha (Joz 3,16).
    Warto też wspomnieć, że echad użyto także w przywoływanym już wersecie Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem (Rdz 2,24).
  • Znaczenie wielu, będących jak jeden:
    Dam im jedno serce i jedną zasadę postępowania, by się Mnie zawsze bali dla swego dobra i swych potomków (Jr 32,39).
    wtedy zgromadził się cały lud, jak jeden mąż, na placu przed Bramą Wodną. I domagali się od pisarza Ezdrasza, by przyniósł księgę Prawa Mojżeszowego, które Pan nadał Izraelowi (Ne 8,1).
  • Znaczenie jednakowe, takie same:
    Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa (Rdz 11,1).
    (…) i rzekł: Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić (Rdz 11,6).
    (…) obaj – podczaszy i piekarz nadworny króla egipskiego – tej samej nocy obaj mieli sen o różnych znaczeniach (Rdz 40,5).
  • Znaczenie jednocześnie:
    A gdy już przestanie on gniewać się na ciebie i zapomni, co mu uczyniłeś, wtedy dam ci znać i sprowadzę cię stamtąd. Czemu miałabym was obu jednocześnie stracić (Rdz 27,45).
  • Znaczenie jednomyślnie:
    Wystąpili wszyscy jednomyślnie, mówiąc: Nikt z nas nie odejdzie do swego namiotu ani nie uda się do domu! (Sdz 20,8).
    Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy (Wj 24,3).
Taka jest właśnie nauka Kościoła katolickiego, której pierwsza prawda wiary brzmi „Jest jeden Bóg”. „Trzech Bogów” to herezja. Natomiast druga prawda mówi „Są trzy osoby boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty”.
Nie ma poprawnego rozumienia Trójcy bez fundamentu, jaki stanowi dla niej monoteizm.
Jako ilustrację chciałbym przytoczyć fragment listu papieża Dionizego Trójca Święta i wcielenie, wystosowanego w 262 roku (po synodzie w Rzymie):
[Uczniowie Chrystusa] wiedzą dokładnie, że Trójca jest ogłoszona mianowicie przez Pismo Boże, a o trzech bogach nie głosi ani Stary, ani Nowy Testament. Nie można więc ani dzielić na trzy bóstwa godnej podziwu Boskiej Jedności (…). Raczej trzeba wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Jezusa, Jego Syna, i w Ducha świętego, i w to, że słowo jest zjednoczone z Bogiem wszystkiego. Mówi Ono bowiem: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30) i: „Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie” (J 14,10). Tak bowiem mogłaby być zachowana zarówno Boska Trójca, jak również
święte głoszenie o jedynowładztwie.


Myślę, że częste nieporozumienie bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu. „Bóg” w politeizmie był kimś zupełnie innym, niż podpowiada nam nasza intuicja po dwóch tysiącleciach chrześcijaństwa. Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.
Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność, jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata „bogów” Olimpu – kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie „bogów”.
Monoteizm chrześcijański mówi, iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach – każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny

Osoby Boskie są oddzielne - jak każda osoba są indywidualnościami, ale jednocześnie są istotami nieskończenie doskonałymi. Te dwa pojęcia „nieskończoność” i „doskonałość” powodują, iż nie jesteśmy w stanie ogarnąć rzeczywistości Boga swoimi zmysłami (w doczesności nie spotykamy się ani z nieskończonością, ani z doskonałością).
Myśli istot doskonałych są doskonałe – a doskonałość jest tylko jedna. Implikuje to ich doskonałą jednomyślność, która w połączeniu z miłością łączy je w doskonałej wspólnocie Trójcy .



Tertulian (160-220 - a więc dłuuuugo przed powstaniem Islamu) w Przeciw Prakseaszowi pisał: Jeśli Trójca, przez to, że nie sprowadzona do ścisłej jedności, nadal cię gorszy swą liczbą, tedy zapytam cię, na jakiej podstawie jedyna i pojedyncza osoba mówi: Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo gdy należało powiedzieć: „Uczynię człowieka na mój obraz i podobieństwo”, skoro jest jedynym i pojedynczym. Lecz i dalej: Oto Adam stał się jakby jednym z nas; czy oszukuje, czy sobie żartuje, skoro mówi w liczbie mnogiej, choć podobno jest sam, jeden i pojedynczy? (...) ponieważ był już z nim Syn, druga osoba, jego Słowo i trzecia, Duch w Słowie, dlatego ogłosił w liczbie mnogiej „uczyńmy” i „nasz”, i „nas”.


A potem sobór konstantynopolski w 381 ustalił se Trójce (poczytajcie sobie) której nie da się logicznie wytłumaczyć.
sobór, ten nie musiał takiej nauki „wprowadzać”, gdyż istniała ona od początków chrześcijaństwa (o Islamie nikt jeszcze nie myślał przez 6 wieków). Dla pewności jednak porównajmy zapisy o Duchu Świętym w nicejskim wyznaniu wiary z pochodzącą z II wieku, najstarszą wersją Składu Apostolskiego (tzw. wersja „R”).

Najstarsza wersja Składu Apostolskiego
Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego,
i w Jezusa Chrystusa,
Syna Jego Jednorodzonego (…)
Trzeciego dnia zmartwychwstał
wstąpił do nieba,
i usiadł po prawicy Ojca
Przyjdzie sądzić żywych i umarłych
I w Ducha Świętego
(…)


Wyznanie Wiary 318 Ojców z Soboru Nicejskiego
Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego (…)
zmartwychwstał trzeciego dnia,
\wstąpił do nieba,
przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
I w Ducha Świętego.
(…)


Widzisz jakieś różnice? ;)
W Islamie rozumiem wszystko, w Judaiźmie też. Trójcy natomiast nie da się logicznie wytłumaczyć
To najlepszy dowód, że Islam jest wymyślony przez człowieka.
Pomyślmy przez chwilę – co jest podstawową, immanentną cechą każdej religii wymyślonej przez człowieka? Otóż twierdzę, iż taką cechą jest to, iż nie ma w niej żadnych tajemnic. Oczywiście, bywa, że w niektórych sektach część rzeczy objęte jest tajemnicą przed „szeregowymi” wiernymi – jednak zawsze istnieje ktoś „wtajemniczony” – guru, szefostwo grupy itd. Nie można wymyślić czegoś, czego się nie rozumie.
Ilustracją tego są wszelkie tzw. religie naturalne – zawsze wiadomo, o co chodzi, wiadomo, kim jest bóstwo. Są one „łatwym”, uproszczonym „wyjaśnieniem Boga” – niekiedy bardzo wymyślnym jak hinduizm czy kulty New Age, a niekiedy bardzo uproszczonym jak nauka sekt, różnych „świadków Jehowy” a nawet – piszę to z bólem – często praktyka nauczania realizowana przez znudzonych kaznodziejów chrześcijańskich.
Tymczasem w chrześcijaństwie – tym prawdziwym, nie „leniwym” – istnieje Trójca. Wbrew sugestiom przeciwników prawda wiary niemająca odpowiednika w żadnej innej religii. Tajemnica, o której nikt – ani święci, ani papież, ani doktorzy Kościoła nie ośmielili się powiedzieć, że ją rozumieją. Prawdę mówiąc, nikt nie wie nawet w przybliżeniu, o co w ogóle chodzi!
Jest oczywiste, że choć wiara nie jest zaprzeczeniem rozumu (przeciwnie, wymaga jego współpracy ), to ograniczony, ludzki mózg nie jest w stanie ogarnąć nieskończoności, jaką jest Bóg. Każda wiara, która twierdzi, że całkowicie wyjaśnia Boga, musi być fałszywa. I odwrotnie – prawdziwa wiara musi mieć takie prawdy jak Trójca.

Wypowiedziałeś wiele tez, których tu nie bedę omawiać, bo juz je na forum omówiłem (np. bzdurzysz, jakoby Jezus nie przedstawiał się sam jako Bóg - no ręce opadają).


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8461
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1946 razy
Płeć:

Re: Jezus Chrystus równy Bogu Ojcu i Duchowi świętemu

Post autor: Magnolia » 2020-09-07, 07:49

Simon pisze:
2020-09-07, 05:32
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
1. "Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego" Jan 20:17.W koranie jest jasno powiedziane że Jezus został wzięty do nieba a nie zabity na krzyżu tak samo jak jest tutaj powiedziane. Jezus wprost mówi że ma Boga.
Ojciec również ma Boga, i jest nim Syn:

"Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego." (Hbr 1,8).

Jak więc widzisz, Ojciec zwraca się do Syna "Boże".
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
2. "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie" Jan 14:28
Typowy "argument" i chyba najbardziej chybiony i najsłabszy ze wszystkich.Po pierwsze, Jezus wypowiedział te słowa w okresie kiedy był na ziemi człowiekiem i występował w postaci uniżonego sługi.List do Hebrajczyków 2,9 mówi nam, że Jezus był na krótko uczynionym mniejszym od aniołów.Dlatego ten fragment nie jest absolutnie żadnym argumentem przeciwko równości Ojca i Syna, ponieważ wtedy Chrystus był również niższy od aniołów, a skoro był niższy od aniołów to tym bardziej od Ojca.Jezus jako człowiek jest niższy od Ojca.

Natomiast List do Filipian 2 jasno i wyraźnie stwierdza, że Jezus miał wcześniej (przed wcieleniem) równość z Ojcem:

"To bowiem w sobie czujcie co i w Chrystusie Jezusie, który będąc w postaci Bożej, nie uważał za grabież równości swej z Bogiem, ale wyniszczył sam siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi i postawą znaleziony jak człowiek.Sam się uniżył, stawszy się posłusznym aż do śmierci, a śmierci krzyżowej." (Flp 2,5-8).

Werset ten mówi, że Chrystus będąc Bogiem, mając równość z Ojcem, uniżył samego siebie, przyjmując naturą ludzką i stając się człowiekiem.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
3. "I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty" - Mateusz 26:39. Jezus modlił się tak jak modlą sie muzułmanie i tak samo jak modlił się Mojżesz (exodus 34:8) i Joshua (Joshua 5:14). Jaki Bóg modli się do innego Boga?
Ignorujesz tutaj jedną zasadniczą kwestię: wcielenie.Syn Boży się wcielił, przyjął ciało z Dziewicy i stał się człowiekiem i jako człowiek, modlił się do Ojca.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
4. "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. - List do koryntian 11:3
Bóg jest głową Jezusa w Jego ludzkiej naturze.Zwróć uwagę, że werset ten nie mówi: "głową Syna Bożego - Bóg", czy "głową Syna - Ojciec".Bóg jest "głową" Jezusa-Człowieka.Widać więc, że ten werset dotyczy ludzkiej natury Pana Jezusa a nie Boskiej.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
5. "Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał. - Jan 5:30. Jaki Bóg nie może sam z siebie nic czynić? Co to za Bóg? Jezus ewidentnie podkreśla że jest tylko wysłannikiem Boga.
Wyrywasz werset z kontekstu, i usiłujesz nim udowadniać swoje antytrynitarne tezy.Rozwiązanie całej tej kwestii tkwi w fakcie, że Pan Jezus wypowiedział te słowa do faryzeuszy, którzy rozsiewali wątpliwości co do tego, że posłannictwo Pana Jezusa jest związane z Bogiem (J 5,19; 6,22;7,15).Werset J 8,13 jasno nam o tym mówi:

"Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe" (J 8,13).

I tu jest właśnie całe sedno sprawy.Faryzeusze, z powodu sprytu Jezusa, nie mieli ochoty wdawać się z Nim w szczegółowe dyskusje, dlatego skupili się głownie na atakowaniu Jego posłannictwa. To było najprostsze i od tego również wszystko zależało. Prawdziwość, lub nieprawdziwość wszystkiego co Jezus powie i zrobi, była uzależniona tylko i wyłącznie od tego, czy Bóg akceptuje Jego misję. Dlatego po wersecie z J 8,13, który wcześniej cytowałem, gdzie Żydzi zarzucają Jezusowi, że jest samozwańcem, On parę wersetów dalej odpiera ten zarzut słowami, że "Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał" (J 8,16). Jak więc widzisz, w tych słowach chodzi tylko o to, że Jezus nie jest samozwańcem i na wszystko co robi ma akceptację Boga. O nic więcej. Kontekst tych słów Jezusa nie jest antytrynitarny jak byś tego chciał.

Po prostu Jezus w swoich wypowiedziach musiał uprawomocnić swoje posłannictwo, dlatego cały czas wykazywał na łączność z Bogiem Ojcem w swoich wypowiedziach, w których podkreślał, że czyni wszystko zgodnie z Jego wolą, że jest przez Niego posłany (a nie np. przez Belzebuba), akceptowany w swoim posłannictwie, itp. Tym samym wersy te nie uczą, że Pan Jezus nie jest Bogiem, jak sugerowałeś.Możliwe, że Jezus nie chciał mówić, że może czynić coś sam z siebie, dlatego, żeby faryzeusze, którzy byli do Niego wrogo nastawieni, nie uzyskali tym samym potwierdzenia swoich zarzutów o których wyżej pisałem, według których Pan Jezus działa "sam z siebie" jako samozwaniec (por.J 8,13).

Po drugie,nigdzie w Piśmie Świętym nie ma wersetu, w którym byłoby napisane, że Jezus nawet jak zechce, to nie może czynić czegoś sam z siebie, jest wręcz przeciwnie.Mamy w Piśmie Świętym fragmenty, które jasno pokazują, że jeśli Jezus zechce coś uczynić wyłącznie sam, to może tak zrobić.Takim przykładem jest werset z J 5,21 w którym Pan Jezus wyraźnie mówi, że ożywi "tych, których chce".

I jeszcze jedna sprawa.Załóżmy na chwilę, że Jezus powiedział by tak, jak ty byś tego chciał, czyli, że powiedziałby Żydom: "wszystko co czynię, czynię sam z siebie, własną mocą".

Czy takie słowa miałyby jakikolwiek sens? Absolutnie nie. W ten sposób, Jezus potwierdziłby tylko zarzut faryzeuszów z J 8,13 i Mt 12,24, że jest samozwańcem, i nawet jeśli czyni jakieś cuda, to czyni je co najwyżej dzięki mocy Belzebuba. W tym wypadku Jezus nie mógł więc tego powiedzieć, co według Ciebie powinien powiedzieć, żeby nie zaprzeczyć, że jest Bogiem.Widać więc wyraźnie, jak mało wspólnego z rzeczywistością ma w tym miejscu rozumowanie, jakie powyżej zaprezentowałeś.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
6. "Jezus mu odpowiedział: "Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg." - Łukasz 18:19. Chyba Jezus nie mógł jaśniej powiedzieć że nie jest Bogiem.
Słaby "argument" Te słowa Jezusa dowodzą właśnie Jego Bóstwa.Chrystus przez te słowa mówi młodzieńcowi, że nazywając go dobrym, stwierdza on Jego Bóstwo.Zresztą można dowieść biblijnie, że Jezus jest dobry.

"A w tłumie wiele się o Nim mówiło. Jedni mówili: Jest dobry, a drudzy mówili: Gdzież tam, zwodzi tłum!" (J 7,12).

"Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce.(...) Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają" (J 10,11).

" Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" (J 20,15)

Ponadto, zobacz na dalsze słowa Jezusa: "po czym przyjdź i naśladuj Mnie" (Mk 10,21). Gdyby Jezus nie uważał się za dobrego, to nie nakazałby siebie naśladować, a dobry jest tylko Bóg. Zresztą Jezus nie powiedział "naśladuj Ojca" ale powiedział naśladuj Mnie.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
7. "Ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał" Jan 6:38. W islamie Jezus został stworzony przez słowo Boga "bądź" i właśnie w ten sposób "zstąpił" z nieba, aby wypełnić swoją proroczą misję powierzoną od Boga.
A rzeczywistość jest taka, że to sam Jezus jest Słowem Boga, i to właśnie przez Jezusa który jest Słowem Boga zostało stworzone wszystko co istnieje:

"Na początku było Słowo,a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.Ono było na początku u Boga.Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." (J 1,1-3).

A zstąpił z nieba przez przyjęcie ludzkiego ciała z Dziewicy Maryi i stanie się człowiekiem:

"A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas." (J 1,14)

"Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z Niewiasty, zrodzonego pod Prawem, aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo." (Gal 4,4)
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
8. "A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" - Jan 17:3. Jezus nazywa Ojca jedynym prawdziwym Bogiem i określa siebie jako wysłannika.
Jezus, tak jak Ojciec również jest nazwany prawdziwym Bogiem:

"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." (1 Jana 5,20).
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
9. "Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec" - Marek 13:32. Czyli tylko ojciec jest wszechwiedzący.
Nie, nie tylko Ojciec wie wszystko.Pan Jezus również wie wszystko:

"Teraz wiemy, że wszystko wiesz..." (J 16,30).

"Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham" (J 21,17)

"W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" (Kol 2,3)
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
Jezus jako Bóg nie posiada jednego z najważniejszych atrybutów określającyh Boga jakim jest wszechwiedza. Jest to sprzeczne z 1 listem św. Jana 3:20 ktory mówi " A jeśli nasze serce oskarża nas, to Bóg jest większy od naszego serca i wie wszystko."
Postawiłeś fałszywa tezę, i na podstawie tej fałszywej tezy wyciągnąłeś fałszywe wnioski.Jezus nie znał daty końca świata jako człowiek a nie jako Bóg.Jako Bóg, jest wszechwiedzący.Nie ma fragmentu w Biblii, który by mówił o "niewiedzy" Syna Bożego przed wcieleniem, jest wprost przeciwnie.Do osoby Mesjasza, jako mądrości Bożej (1 Kor 1,24) nawiązuje też Stary Testament.Przed narodzeniem Jezusa judaizm wierzył, że "mądrość Boża" posiada przymiot wszechwiedzy.

"Jest w niej [w Mądrości] duch rozumny i święty...wszechpotężny, wszystkowiedzący,i przenikający wszystkie duchy, rozumne czyste i najsubtelniejsze" (Mdr 7:22,23).

Po drugie, Idąc tym tokiem myślenia jaki tutaj prezentujesz, wpada się w pułapkę, bo w ten sam sposób można udowodnić brak wszechwiedzy Boga Ojca.W Piśmie można znaleźć także wersety mówiące o tym, że jest coś, co wie tylko Syn:

"Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego." (Ap 19,12).

I teraz stosując taki tok myślenia jaki stosujesz do Mk 13,32 musiał byś konsekwentnie zanegować również wszechwiedzę Ojca.Tutaj też padają słowa "tylko On sam" tak jak w Mk 13,32 "tylko Ojciec".
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
Chciałbym więc aby jakaś osoba wierząca w trójce świętą wytłumaczyła mi każdy z podanych wersetów.
Jako osoba wierząca w Trójcę Świętą, właśnie wytłumaczyłem Ci powyżej każdy z przytoczonych przez Ciebie wersetów.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 00:02
Nie ma również ani razu wspomniane w Biblii iż Duch Święty jest Bogiem albo trzeba go czcić.
Mylisz się.W Biblii jest napisane zarówno że Duch Święty jest Bogiem i to wprost, jak również Biblia mówi o czci dla Niego.

O tym, że Duch Święty jest Bogiem, mówią wprost Dzieje Apostolskie:

"«Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu»." (Dz 5,3-4).

Nowy Testament przypisuje Duchowi Świętemu słowa wypowiedziane w Starym Testamencie przez Boga Jahwe:

"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: «Trafnie rzekł Duch Święty do ojców waszych przez proroka Izajasza: Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie." (Dz 28,25-26).

Ostatni werset jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe, a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.

"Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział:Takie jest przymierze, które zawrę z nimiw owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca,także w umyśle ich wypiszę je." (Hbr 10,15-16).

Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33, gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

Natomiast o czci dla Ducha Świętego czytamy w 1 Liście św.Piotra:

"Jeśli was znieważają z powodu imienia Chrystusa, błogosławieni jesteście, gdyż Duch chwały, Duch Boży spoczywa na was, który przez nich jest bluźniony, ale przez was jest uwielbiony." (1 P 4,14)

"Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!" (1 Kor 6,19-20).

Powyższy werset z kolei ukazuje Ducha Świętego jako Boga, którego należy wychwalać.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-08-29, 16:58
W Starym Testamencie Bóg prosto, bez ogródek mowi że jest jeden a w Ewangeliach Jezus nawet nie nazwał się Bogiem, ani nawet jedynym zrodzonym synem Boga, ani też nie mówił żeby go czcić.
1) Przeciwnie.Pan Jezus powiedział w Ewangeliach, że jest Bogiem.Jezus sam określa się jako Jahwe:

"Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»" (J 6,58)

2) Nie jest prawdą, jakoby Jezus nie mówił, żeby Go czcić.Pan Jezus nie tylko mówił, że należy Go czcić, ale powiedział wręcz, że należy Go czcić tak jak Ojca:

"aby wszyscy czcili Syna, tak jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, nie czci Ojca, który Go posłał."(J 5,22-23).

Jezus tutaj mówi, że taka sama cześć, jaka się należy Bogu Ojcu - należy się również Jemu.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8461
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1946 razy
Płeć:

Re: Jezus Chrystus równy Bogu Ojcu i Duchowi świętemu

Post autor: Magnolia » 2020-09-11, 08:33

Simon pisze:
2020-09-11, 07:05
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Problem z hbr 1:8 jest taki że list ten napisał Paweł który nawet Jezusa nie spotkał. W Ewangeliach Jezus nigdy nie przypisał Ojcu Boga a zawsze wypowiadał się o Ojcu jako jedynym Bogu (bardziej w 3 pierwszysch ewangeliach, ale w Jana także)
Lejesz w tym momencie wodę, pisząc zupełnie nie na temat.W Liście do Hebrajczyków, Bóg Ojciec zwraca się do swojego Syna mówiąc do Niego "Boże" (Hbr 1,8) i "Panie" (Hbr 1,10).
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
"Występował w postaci uniżonego sługi" - po co Bóg miałby się niżyć przed innym Bogiem?
Syn Boży nie uniżył się przed Bogiem Ojcem, tylko uniżył się poprzez przyjęcie ludzkiej natury.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Dlaczego po zejściu na ziemie nie mógłby być na rowni z Ojcem? Coraz bardziej zaczynam zdawać sobie sprawę z tego jak irracjonalna jest twoja wiara.
Dlatego, że przyjął naturę ludzką co notorycznie podczas każdej dyskusji ignorujesz.Natura ludzka nie jest równa naturze Boskiej i dlatego Pan Jezus jako człowiek, jest niższy od Ojca (J 14,28).
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Co więcej, znowu podajesz mi listy Pawła, który wymyśla o Jezusie rzeczy których Jezus sam o sobie nie powiedział.
Co, jak Bóg Ojciec zwraca się do swojego Syna "Boże" i "Panie" to jest Ci to nie na rękę ? :D Jakoś listy Pawła nie przeszkadzały Ci, gdy cytowałeś z nich fragment, w którym św.Paweł napisał, że Bóg jest głową Chrystusa.A teraz, jak Paweł cytuje Boga Ojca, który zwraca się do swojego Syna "Boże" to już listy Pawła są "be" ? Były dobre i potrzebne tylko wtedy, jak usiłowałeś potwierdzić fragmentem z nich pochodzącym, to co sobie wymyśliłeś ?
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Dlaczego Jezus nie przepowiedział nadejścia tak ważnej dla katolicyzmu postaci która w kilkudziesięciu procentach ukształtowała dzisiejsze chrześcijaństwo - Pawła?
Ależ jak najbardziej przepowiedział:

"W Damaszku znajdował się pewien uczeń, imieniem Ananiasz. «Ananiaszu!» - przemówił do niego Pan w widzeniu. A on odrzekł: «Jestem, Panie!» A Pan do niego: «Idź na ulicę Prostą i zapytaj w domu Judy o Szawła z Tarsu, bo właśnie się modli». (I ujrzał w widzeniu, jak człowiek imieniem Ananiasz wszedł i położył na nim ręce, aby przejrzał). «Panie - odpowiedział Ananiasz - słyszałem z wielu stron, jak dużo złego wyrządził ten człowiek świętym Twoim w Jerozolimie.I ma on także władzę od arcykapłanów więzić tutaj wszystkich, którzy wzywają Twego imienia». «Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela. I pokażę mu, jak wiele będzie musiał wycierpieć dla mego imienia»." (Dz 9,10-16).
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Wierzysz każdemu kto słyszy głosy i mówi że są od Boga? Następnym razem podaj mi wypowiedzi Jezusa.
To pytanie, powinieneś skierować raczej do siebie, bo to Ty wierzysz, że Mahometowi "objawił się Bóg" , i zaczął mu dyktować fragmentami Koran.Jak Nowy Testament, na który się powołujesz i który cytujesz dla potwierdzenia głoszonych przez siebie tez, zaczyna zaprzeczać głoszonym przez Ciebie twierdzeniom, to odrzucasz księgi, w których znajdują się niewygodne dla Ciebie wersety.Przyjmij do wiadomości, że dla chrześcijan natchnionym Słowem Bożym jest cały Nowy Testament czyli 27 ksiąg, a nie tylko cztery Ewangelie.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Już ci napisałem że w Biblii Bóg mówi że się nie zmienia czyli nie przechodzi z boskiej natury na ludzką. Musisz przyznać że ludzka natura Jezusa nie była częścią Boga.
Bóg nie "przeszedł z boskiej natury na ludzką" jak to sobie wymyśliłeś, tylko będąc Bogiem i mając naturę Boską, przyjął dodatkowo naturę ludzką.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Piszesz jeszcze że "przyjął ciało z dziewicy". Skoro w Biblii jest napisane że Bóg zapłodnił Maryję, a Jezus według ciebie jest Bogiem to wychodzi że Jezus zapłodnił własną matke. Nie masz z tym problemu?
1) Chyba czytasz inny Nowy Testament, może w wydaniu islamskim ? Gdzie jest w Biblii napisane, że "Bóg zapłodnił Maryję" ? Ja czytam, że Jezus począł się w łonie Maryi za sprawą Ducha Świętego, a nie na skutek "zapłodnienia":

"Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.Będzie On wielki i zostanie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida.Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca.Na to Maryja rzekła do anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym." (Łk 1,30-35).

2) Nie mam żadnego problemu, ponieważ to co napisałeś jest nieprawdą.Gdybyś nie ignorował chrześcijańskiej nauki o Trójcy Świętej to wiedział byś, że w Bogu są trzy Osoby: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Czyli teraz mówisz że Jezus-człowiek nie był Bogiem? Bo ostatnio pisałeś że jak zmienił się w człowieka, to nadal pozostał Bogiem w ludzkiej formie.
A gdzie coś takiego napisałem ? Nie przypisuj mi swoich twierdzeń.Chrystus jest jedną Osobą z dwoma naturami: Boską i ludzką.Bóg Ojciec, jest głową Chrystusa w Jego ludzkiej naturze nie zaś w Boskiej.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Czyli zarzucasz Jezusowi kłamstwo? Mowisz że powiedział "Ja sam z siebie nic czynić nie mogę" i "nie szukam bowiem własnej woli, tylko woli tego który mnie posłał" tylko dlatego żeby faryzeusze mu uwierzyli?
Zarzucam kłamstwo Tobie, bo wyrwałeś sobie werset z kontekstu, aby udowodnić nim swoje antytrynitarne tezy, tymczasem jak wyjaśniłem, werset ten nie mówi tego, co byś chciał.Jezus powiedział te słowa dlatego, żeby pokazać, że nie jest samozwańcem (jak zarzucali Mu faryzeusze) i na wszystko co robi ma akceptację Boga.Gdyby Jezus powiedział, że wszystko co czyni, czyni sam z siebie własną mocą, to potwierdziłby tylko zarzut faryzeuszów, że jest samozwańcem, i nawet jeśli czyni jakieś cuda, to czyni je co najwyżej dzięki mocy diabła.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Jeśli natomiast chcesz mi powiedzieć że Jezus mówił prawdę i naprawdę był bezsilny, śmiertleny i nie posiadał wszechwiedzy dlatego że przyjął ludzką formę, to powtórzę - Bóg jest określony przez swoje atrybuty m.in wszechwiedza, wszechpotęga, nieśmiertelność itp., gdy się ich pozbywa to co czyni go Bogiem? Nie wmówisz mi że jego ludzka natura też była Bogiem, bo jest to absurdalne.
Jak pisałem Ci w innym poście, to, że Bóg w danym momencie nie korzysta w pełni ze swoich atrybutów, nie oznacza, że nie jest Bogiem.Przykład:

"Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się»."( Rdz 18,20-21).

Czytamy tutaj, że Bóg musi udać się aż do Sodomy, żeby osobiście sprawdzić, czy pogłoski o jej grzesznym prowadzeniu się są prawdą. Gdyby Bóg chciał od razu wiedzieć, czy jest to prawdą, wiedziałby o tym i nie musiałby się o tym dowiadywać idąc do tego miasta. A zatem był moment, w którym Bóg nie chciał korzystać ze swojej wszechwiedzy i czegoś wiedzieć zawczasu.

Tak więc jak widzisz, Bóg w danym momencie może nie korzystać z pełni swoich atrybutów, a to, że z nich nie korzysta nie oznacza, że nie jest Bogiem.Identycznie rzecz ma się z Synem Bożym.To, że Syn Boży na czas pobytu na ziemi nie korzystał ze swoich atrybutów takich jak np.wszechwiedza, nie oznacza że nie jest Bogiem.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Wiesz co jest bardzo dziwne jeśli chodzi o ewangelie Jana? Jej autor jako jedyny spośród 4 ewangelistów próbuje zrobić Boga z Jezusa. W pozostałych 3 ew. Jezus jest pokazany jako wysłannik od Boga i prorok, natomiast osoba pisząca ew. Jana albo sama dopowiadała coś czego Jezus nie powiedział (w roli narratora) albo nawciskała mu do buzi słowa których nie znajdziesz w ewangeliach Marka, Mateusza czy Łukasza. Jeśli potrafisz znaleźć jakieś wersety które przeczą mojej tezie to czekam na ich podanie.
I znowu robisz dokładnie to samo, co z listami św.Pawła.Wybierasz sobie z nich tylko to co Ci pasuje, a jak z tych samych listów zacytuje Ci się fragment, który jest Ci już nie na rękę, to go odrzucasz, ba, odrzucasz nawet cały list, chociaż wcześniej przytaczałeś fragment z jego listów na potwierdzenie swoich tez...To samo robisz z Ewangelią Jana.

I nie jest prawdą, jakoby pozostałe Ewangelie nie przedstawiały Jezusa jako Boga.Kilka przykładów np. z Ewangelii św.Łukasza:

"[Jan Chrzciciel] Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich; on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza(...)" (Łk 1,16-17).

I teraz pytanie do Ciebie: Przed kim szedł Jan Chrzciciel ? Wiemy z innych fragmentów tej Ewangelii (Łk 1,76, 3,16), jak i z pozostałych (Mt 3,11; 11,10; Mk 1,7; J 3,28), że Jan Chrzciciel poprzedzał Jezusa, więc to Chrystus jest tym "Panem Bogiem", o którym mowa.Identycznie określił Jezusa w swej Ewangelii apostoł Jan: "Pan mój i Bóg mój" (J 20,28).

Tutaj kolejne proroctwa i wypowiedzi Starego Testamentu o Jahwe, które Łukasz odnosi do Jezusa:

"Powiedzcie małodusznym: «Odwagi! Nie bójcie się! Oto wasz Bóg, oto - pomsta; przychodzi Boża odpłata; On sam przychodzi, by zbawić was».Wtedy przejrzą oczy niewidomych i uszy głuchych się otworzą.Wtedy chromy wyskoczy jak jeleń i język niemych wesoło krzyknie." (Iz 45-4-5).

"Gdy ludzie ci zjawili się u Jezusa, rzekli: «Jan Chrzciciel przysyła do Ciebie z zapytaniem: Czy Ty jesteś Tym, który ma przyjść, czy też innego mamy oczekiwać?» W tym właśnie czasie wielu uzdrowił z chorób, dolegliwości i [uwolnił] od złych duchów; oraz wielu niewidomych obdarzył wzrokiem. Odpowiedział im więc: «Idźcie i donieście Janowi to, coście widzieli i słyszeli: niewidomi wzrok odzyskują, chromi chodzą, trędowaci doznają oczyszczenia i głusi słyszą; umarli zmartwychwstają, ubogim głosi się Ewangelię. A błogosławiony jest ten, kto we Mnie nie zwątpi»." (Łk 7,20-23).

Kto miał przyjść ? Sam Bóg.

"Wtedy jeden z nich widząc, że jest uzdrowiony, wrócił chwaląc Boga donośnym głosem, upadł na twarz do nóg Jego i dziękował Mu." (Łk 17,16-15).

Chrystus, tak jak Bóg, kieruje zjawiskami atmosferycznymi:

"Lecz Ja jestem Pan, twój Bóg, który gromi morze, tak iż się burzą jego odmęty." (Iz 51,15)

"Pewnego dnia wsiadł ze swymi uczniami do łodzi i rzekł do nich: «Przeprawmy się na drugą stronę jeziora!» I odbili od brzegu. A gdy płynęli, zasnął. Wtedy spadł gwałtowny wicher na jezioro, tak że fale ich zalewały i byli w niebezpieczeństwie. Przystąpili więc do Niego i obudzili Go, wołając: «Mistrzu, Mistrzu, giniemy!» Lecz On wstał, rozkazał wichrowi i wzburzonej fali: uspokoiły się i nastała cisza." (Łk 8,22-24).

Po tym wydarzeniu Apostołowie pytali: "Kim właściwie On jest, że nawet wichrom i wodzie rozkazuje a są Mu posłuszne?" W Ewangelii Łukasza, działanie Jezusa nie następuje np. po modlitwie do Ojca, ale natychmiast po wybudzeniu Go ze snu (Łk 8,23-24), z własnej woli i mocy. Ich pytanie "kim On jest" też, wskazuje na to, że sam tytuł "Syn Boży" im nie wystarczał, bo wcześniej go już znali (J 1,49).

Jak więc widzisz, Ewangelia Łukasza zawiera sporo fragmentów mówiących o prawdziwym Bóstwie Jezusa. Są to najczęściej wersety, które w Starym Testamencie odniesione są do Jahwe, a w Nowym Testamencie Jezusa.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Czyli reprymenduje młodzieńca za to że stwierdza jego bóstwo mówiąc "nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg"? Jak to więc może dowodzić że jest Bogiem? Czytaj swoje wypowiedzi kilka razy bo naprawdę nie widać sensu w tym co piszesz.(...)Celem przez który podałem ten werset było pokazanie że Jezus oddziela siebie od Boga. Tu ewidentnie sugeruje że nie jest Bogiem, bo tylko Bóg jest dobry. O to czy był "dobrym człowiekiem" nigdy się nie sprzeczałem.
Byanajmniej. Jezus własnie naprowadza tutaj młodzieńca na swoje Bóstwo. Gdyby Jezus nie uważał się za dobrego, to nie nakazałby siebie naśladować, a dobry jest tylko Bóg.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Szkoda że tak ważna informacja znajduje się tylko w jednym fragmencie w ewangelii Jana. Ciekawe dlaczego inni ewangeliści o tym nie wiedzieli. Jeśli wierzysz w Trójce (a nie w dwójce - Ojciec+Syn) to gdzie znajdował się wtedy Duch Święty, nie było go na początku, dlaczego nie został wspomniany?
Dlatego właśnie mamy cztery Ewangelię a nie jedną.Każda wersja Ewangelii dedykowana jest innym adresatom, co widać w ich strukturze i języku.Różni ewangeliści pisali w rożnych czasach, kierowali się różną optyką i odpowiadali na inne pytania.Duch Święty jak najbardziej był obecny na początku, o czym czytamy w Księdze Rodzaju, bo tam własnie został wspomniany:

"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami." (Rdz 1,1-2)
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Adam też nazwany jest synem Boga, Józef (żydowski patriarcha), Salomon, Dawid i wiele innych. Oznaczało to tylko kogoś kto jest pobożny. Żydzi określali "synem Boga" ludzi bardzo pobożnych więc nie widzę różnicy pomiędzy nimi a tym jak Jezus jest nazwany "synem Boga".
To, że niektórzy ludzie czy aniołowie zostali nazwani "synami Bożymi" nie oznacza, że Jezus jest jednym z takich "synów Bożych"? Biblia wyraźnie podkreśla wyjątkowość Jezusa Chrystusa w tej kwestii, jest On na innej zasadzie Synem Bożym niż inne istoty:

"A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy." (J 1,14)

"Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem." (Hbr 1,5).

"Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"»" (J 20,17).

Zauważ, że Pan Jezus nie powiedział: "Wstępuję do Ojca naszego i Boga naszego" ale "do Ojca mojego i Ojca waszego, do Boga mojego i Boga waszego" chcąc w ten sposób podkreślić odmienność, wyjątkowość, Jego relacji z Ojcem. Dlaczego Jezus nie powiedział, że wstępuje do Boga i Ojca naszego? Dlatego, że Ojciec jest na innej zasadzie Ojcem wobec Syna i na innej wobec nas, na innej zasadzie jest On Bogiem wobec Syna i na innej wobec nas.

Jezus jest JEDYNYM prawdziwym (a nie adoptowanym, przybranym) Synem Ojca.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Podajesz znowu treść listu, którego autor nie jest znany (są tylko domysły), a nie słowa Jezusa.
Autor 1 Listu Jana jest znany.Jest nim św.Jan Apostoł.Po drugie, przyjmij do wiadomości, że chrześcijanie uważają za Słowo Boże cały Nowy Testament a więc 27 ksiąg, więc jeśli zamierzasz z nami polemizować, to odnoś się do całego Nowego Testamentu, a nie tylko tych wersetów, które Tobie pasują.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Poza tym co dla ciebie znaczy "jedyny prawdziwy Bóg"? (W Jan 17:3) Nie może być "dwóch jedynych prawdziwych Bogów" bo słowo "jedyny" sugeruje wyłączność.
Oczywiście, że nie może być dwóch prawdziwych Bogów.Ojciec i Syn są jednym Bogiem, dlatego Pismo przypisuje tytuł "prawdziwy Bóg" zarówno Ojcu jak i Synowi.Podobnie jest np. z tytułem "Pierwszy i Ostatni".Pierwszy i Ostatni może być tylko jeden, a Pismo ten tytuł przypisuje zarówno Ojcu jak i Synowi, a robi tak dlatego, że Ojciec i Syn są jednym Bogiem.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Po raz kolejny są to słowa kogoś o Jezusie a nie Jezusa o sobie.
Po raz kolejny są to słowa, które zaprzeczają Twoim tezom i dlatego są Ci niewygodne.Jednak jak masz taką potrzebę, to cytujesz słowa innych o Jezusie vide słowa św.Pawła z 1 Kor 11,3.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Jeśli nie wie kiedy jest godzina Dnia Sądu to wyklucza to jego wszechwiedze nawet jeśli miliard osób przypuści (tak jak w tych wersetach) że jest wszechwiedzący.
Czyli rozumiem, że będziesz konsekwentny i uznasz również brak wszechwiedzy Boga Ojca, ponieważ w Ap 19,12 czytamy, że imienia o którym tam mowa nie zna nikt, oprócz Jezusa.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Mogę ci podać jednak jeszcze jeden dowód na to że nie jest wszechwiedzący np. w Mt 21:18-19 Jezus przeklina drzewo figowe. Nie wiedział że drzewo to nie ma owoców więc musiał do niego podejść. Jak zobaczył że nic na nim nie ma "oprócz liści" to je przeklnął. Gdyby był wszechwiedzący to by do niego nie podchodził.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale sam sobie strzeliłeś w kolano tym przykładem :D ponieważ ja w dokładnie taki sam sposób mogę "udowodnić" Ci brak wszechwiedzy Boga Ojca.W Księdze Rodzaju mamy taki oto ciekawy tekst:

"Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się»."( Rdz 18:20-21).

I teraz idąc tym tokiem myślenie który zaprezentowałeś powyżej należy stwierdzić, że Bóg Ojciec nie jest wszechwiedzący, ponieważ nie wiedział czy pogłoski o grzesznym postępowaniu Sodomy I Gomory są prawdą ale musiał udać się aż do Sodomy, żeby to osobiście sprawdzić.Gdyby był wszechwiedzący to by tam nie szedł.I widzisz, stosując dokładnie taką samą logikę jak Ty odnośnie drzewa figowego, "udowodniłem" Ci, że Bóg Ojciec nie jest wszechwiedzący...Oczywiście, Twój tok rozumowania jest absurdalny.

Gdyby Bóg chciał od razu wiedzieć, czy jest te pogłoski są prawdą, wiedziałby o tym i nie musiałby się o tym dowiadywać idąc do tego miasta. A zatem był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu.Tak więc to, że Bóg w danym momencie nie korzysta z pełni swoich atrybutów - w tym przypadku wszechwiedzy, nie oznacza, że jej nie posiada.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Najpierw próbujesz obronić teze że Jezus jako człowiek też jest wszechwiedzący i podajesz jakieś fragmenty a teraz mowisz że tylko jego przed-ludzka forma jest wszechwiedząca. To zdecyduj się w końcu.
Czytaj ze zrozumieniem to, co się do Ciebie pisze.Jezus wie wszystko jako Bóg, a nie jako człowiek, ale jako że Pan Jezus jest jedną Osobą to to, co mówimy na temat jednej natury Chrystusa odnosi się do Jego całej Osoby. To co mówimy na temat drugiej natury Chrystusa odnosi się do Jego całej Osoby.Dlatego jeśli Apostołowie mówią, że Pan Jezus wszystko wie, to nie dlatego, że wie wszystko jako człowiek, ale że wie wszystko jako Bóg, bo wszechwiedza jest atrybutem Boskim a nie ludzkim.Dawałem Ci ostatnio przykład z "krwią Boga" o której czytamy w Dziejach Apostolskich.Biblia mówi, że Bóg nabył Kościół swoją krwią (Dz 20,28).Jednocześnie uczymy się z Pisma, że Bóg jest Duchem, nie ma ciała, dlatego nie może mieć krwi. Mimo tego Biblia przypisuje Bogu przelanie krwi z powodu ludzkiej natury Chrystusa.

Identycznie jest z wszechwiedzą.Apostołowie mówią do Jezusa, że wszystko wie, jednocześnie wiemy, że człowiek nie jest wszechwiedzący.Jednak Apostołowie przypisują wszechwiedzę Jezusowi z powodu Jego Boskiej natury.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Piszesz że "tylko jako Bóg jest wszechwiedzący" ale jednocześnie próbowałeś mi wmówić że jego ludzka forma też jest Bogiem. Twoje wypowiedzi zawierają tyle sprzeczności że pod tym względem możesz konkurować z Biblią.
Nigdzie nie próbowałem Ci "wmówić", że Jezus jako człowiek jest wszechwiedzący.Czytaj po prostu ze zrozumieniem to, co się do Ciebie pisze, bez swoich antytrynitarnych uprzedzeń.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Tylko że tu Ojciec nie jest wzięty pod uwagę, "nikt" odnosi się tylko do ludzi. Jak mówisz np. "nikt nie wie gdzie schowałem ciasteczka" albo "To wiemy tylko ja i ty" to czy przy wypowiadaniu tych słów miałeś na myśli także Boga? Oczywiście że nie, odnosi się to tylko do innych ludzi.
Nie, nie mój drogi.Jak nikt, to nikt.Sam o tym pisałeś kilka postów wyżej, już zmieniłeś zdanie ? Nigdzie w tych wersetach nie jest napisane, że nikt "odnosi się tylko do ludzi" to jest twój wymysł, jest napisane, że tego imienia nie zna NIKT oprócz Jezusa.Jak nie zna nikt, to nikt, również Ojciec.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Nie "wytłumaczyłeś" tylko próbowałeś "wytłumaczyć" co Ci nie wyszło niestety.
Jak najbardziej wytłumaczyłem i to wystarczająco jasno.Problem w tym, że Ty nie przyjmujesz do wiadomości niczego, co zaprzecza temu, co sobie wymyśliłeś.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
10. Co do Ducha Świętego w Biblii, to pokaż mi gdzie Jezus powiedział że jest on Bogiem albo że trzeba go czcić. To Jezus według ciebie specjalnie zszedł na ziemie aby zbawić ludzkość a zapomniał wspomnieć o najważniejszej doktrynie - Trójcy Świętej?
Rozumiem, że "przeoczyłeś" wersety które ostatnio podałem a które mówią wprost o tym, że Duch Święty jest Bogiem oraz mówią o czci dla Niego ? Dziwnym trafem odniosłeś się do wszystkich moich odpowiedzi które napisałem na Twój post, a "przeoczyłeś" odpowiedź o Bóstwie Ducha Świętego i czci dla Niego, aby w kolejnym poście po raz kolejny pytać o to samo, mimo, iż uzyskałeś odpowiedź.Wróć sobie do mojego postu, i tam w jego końcówce masz podane wersety mówiące, że Duch Święty jest Bogiem, oraz mówiące o czci dla Niego.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Nie mam z tym wersetem problemu. Znaczy to po prostu że był albo przepowiedziany albo Bóg stworzył jego dusze (tak samo jak każdą). W Islamie jest powiedziane że Bóg stworzył wszystkie dusze po stworzeniu Adama i wysyła je na ziemie kiedy nadejdzie ich czas, tak samo z duszą Jezusa.
Nie wciskaj w tekst biblijny swoich wymysłów.Gdyby Jezus chciał powiedzieć, że Jezus był wcześniej niż Abraham, w miejscu tym musiałoby się pojawić stwierdzenie "Zanim Abraham stał się, JA BYŁEM" tak jak ty byś tego chciał.Jezus jednak nie mówi, "Ja byłem" tylko "JA JESTEM".To stwierdzenie, nie oznacza również, że "Bóg stworzył Jego duszę" jak to sobie wymyśliłeś, Jezus wyraźnie stwierdza tutaj swoje odwieczne istnienie.Jezus nawiązuje tutaj do starotestamentalnego imienia Boga Jahwe (czyli właśnie JA JESTEM), podkreślającego istnienie jako element natury Boga.Zresztą słuchający Jezusa Żydzi nie mają wątpliwości co do znaczenia tych słów Jezusa, będących dla nich bluźnierstwem o czym świadczy ich reakcja: "Porwali więc kamienie, aby rzucić w Niego." (J 8,59). Ukamienowanie, było karą za bluźnierstwo wobec imienia Bożego (Kpł 24,16, 24,11-14; Kpł 24,23).

Tak więc Jezus wprost powiedział że jest Jahwe.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Ja rozumiem "cześć" w tym znaczeniu jako oddawanie należytego szacunku, bo w końcu Jezus był prorokiem Boga.
Nie ma znaczenia, jak rozumiesz słowo "cześć".Istotne w tym tekście jest to, że Jezusowi należy się taka sama cześć/szacunek jak Bogu Ojcu.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-11, 01:36
Podałeś mi jeden werset na 4 ewangelie, może dałbyś więcej fragmentów ze wszystkich ewangelii, ale wątpie że coś znajdziesz. Jezus chyba nie mógł zapomnieć aby wspomnieć o tym że jest Bogiem, co nie?
I znowu zaczyna się Twoja typowa "taktyka".Jak jakiś werset Ewangelii/Pisma przeczy Twoim twierdzeniom, to go ignorujesz, bo albo czegoś nie powiedział bezpośrednio Jezus, albo ten fragment pochodzi z listów Pawła, albo z Ewangelii Jana, albo to tylko jeden fragment...Tak się wijesz i lawirujesz, że to jest wręcz zabawne, ponieważ pokazuje to Twój kompletny brak argumentów na jasne świadectwa Pisma które przeczą Twoim wymysłom, który doprowadza Cię do coraz większej bezradności, tak, że musisz wymyślać coraz to większe bzdury.

Mogę Ci zacytować mnóstwo fragmentów z Ewangelii (i nie tylko), w których ludzie oddają cześć Jezusowi:

Bóg Ojciec nakazuje aniołom oddawać cześć Jezusowi:

"Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!" (Hbr 1,6).

"Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę." (Mt 2,11)

"Ci zaś, którzy byli w łodzi, upadli przed Nim, mówiąc: «Prawdziwie jesteś Synem Bożym»." (Mt 14,33)

"A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon." (Mt 28,9)

"Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła." (Mt 20,20)

"A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy" ( Łk 24:51-52.)

"On zaś odpowiedział: «Wierzę, Panie!» i oddał Mu pokłon." (J 9,38)

itp. i mógłbym tak cytować i cytować. Acha i jeszcze jedno, w wątku "Modlitwa do świętych" napisałeś tak:
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-09, 12:06
A czy modlitwa do nich nie jest formą czci? Oczywiście że jest.
A więc według Ciebie, modlitwa jest formą czci.Jezus mówił o modlitwie do Siebie:

"O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (J 14,14)

A chrześcijanie, modlili się do Jezusa, tak więc czcili Go również w ten sposób:

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7,59-60).

"O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne.Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili." (1 Jana 5,13-15).
Simon pisze:
2020-09-11, 01:37
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-09, 02:46
Przekonamy się podczas Dnia Sądu kiedy Bóg zapyta sie ciebie dlaczego czciłeś Jezusa i postawiłeś go na równi z nim.
Oddawanie takiej czci Jezusowi, jaką oddaje się Ojcu jest wolą Boga Ojca:

"Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy czcili Syna, tak jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, nie czci Ojca, który Go posłał."(J 5,22-23).

A więc mamy oddawać Synowi Bożemu taką samą cześć, jaką oddajemy Bogu Ojcu.
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-09, 02:46
Bóg w mowi w Koranie że jedyne czego nie wybacza (po śmierci, wcześniej zawsze można prosić o wybaczenie) to oddawanie czci komuś innemu jak Bogu. Czczenie Jezusa z perspektywy muzułmanina to tak zwane "shirk".
Jezus Chrystus jest Bogiem, dlatego należy Mu się taka sama cześć jak Ojcu o czym mówi cytat powyżej.I w Piśmie Świętym mamy dobitny przykład oddawania takiej samej czci zarówno Ojcu, jak i Synowi:

"A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: «Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!»A czworo Zwierząt mówiło: «Amen». Starcy zaś upadli i oddali pokłon." (Ap 5,13-14).
Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-09, 02:46
Wiesz że Jezus mowił na Boga "Alaha"? Nie brzmi podobnie? Język aramejski był pokrewny z językiem arabskim i także hebrajskim.
Jezus, zawsze zwracał się do Boga używając słowa "Ojcze".W Ewangeliach zwraca się tak do Niego 170 razy, i nie tylko w czasie modlitwy.Zwracając się do Boga Ojca Jezus używał aramejskiego słowa "abba" a nie żadne "alaha" jak to sobie wymyśliłeś.
Ostatnio zmieniony 2020-09-11, 08:38 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Zablokowany