Już po aktualizacji, piszcie w kawiarence czy wszystko działa.

Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Efezjan
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 2017-04-15, 13:34
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 3 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Efezjan » 2017-10-08, 15:59

Aron II pisze:
Marek_Piotrowski pisze:Temat jest ten sam - usiłujesz (szkoda że nie argumentami, tylko zakładając wątki na ilość) przeforsować zdanie, iż Jezus nie jest Bogiem.
Ja nic nie forsuję. Przedstawiam biblijny punkt widzenia. Czego nie można powiedzieć o Tobie, niestety ...
Serio? Co ty na to?
Bo objawiła się łaska Boga, która zbawia wszystkich ludzi i uczy nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i ziemskich pożądań, a żyli na tym świecie skromnie, sprawiedliwie i pobożnie, oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa. Tt 2, 12-13. Dziwną masz Biblię - jakąś wybrakowaną niestety...
Zbudź się, o śpiący,
i powstań z martwych,
a zajaśnieje ci Chrystus
Ef 5, 14

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Katol » 2017-10-08, 21:08

Do kogo piszesz? Czy Aron II jeszcze tutaj jest? Przecież się nie odzywa.
Suweren budzi się !!!

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2506
Rejestracja: 2015-08-24, 21:27
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Dezerter » 2017-10-08, 23:26

Marek_Piotrowski pisze:
Efezjan pisze:
Marek_Piotrowski pisze: Nie było momentu zrodzenia.
Hmm. Dlaczego zatem w wyznaniu wiary mówimy: 'zrodzony, a nie stworzony?'
Nie napisałem, że nie było FAKTU zrodzenia, tylko momentu.
Zrodzenie nie odbyło się w czasie.
@Dezerter: 'pamiętaj, że operujemy niedoskonałym językiem do opisu doskonałego Boga. Bóg jest poza czasem, a zatem i poza przestrzenią. Syn jest rodzony /odwiecznie, a więc i teraz również/. I tak chyba powinno być, bo zrodzony sugeruje, że to już miało miejsce. A zatem by być precyzyjnym: 'rodzony, a nie stworzony'. Chyba już rozumiem. Nie było zrodzenia, bo jest odwiecznie rodzenie.
No właśnie.
Ja się z tym zgadzam.
Andeju zrodzony - to jest o Synu z Ojca
a nie o Jezusie z Marii
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1269
Rejestracja: 2016-11-20, 08:48
Otrzymał podziękowań: 54 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2017-10-09, 08:07

Dezerter pisze:...
Andeju zrodzony - to jest o Synu z Ojca
...
Skoro wiesz o tym, to mogę ino pochylić się przed Twoim autorytetem. Moja wiedza jest znacznie skromniejsza. Do tego stopnia, że nie śmię wyrokować. Wierzę w przedwieczność Jezusa, we współistotowość z Ojcem i Duchem. Ale nie wyobrażam sobie. Nie wiem też kiedy Syn został "zrodzony" z Ojca, ani jak to się stało. Nie wiem też, czy powiązania przyczynowo (Ojciec) skutkowe (Syn), a następnie Duch mają sens w odniesieniu do Boga. Mi całkowicie wystarczy, że JEST. Że JEST od zawsze. Nie umiejscawiam Trójcy Świętej przed Bogiem Ojcem, ani odwrotnie. Ani w czasie, ani w hierarchii. To dla mnie TAJEMNICA niemożliwa do poznania. Nie wiem, czy będą już po tamtej stornie, będę mógł ją poznać.
Wybacz więc, że nie podzielam stwierdzenia. Nie odrzucam. Nie oceniam. Rodzi ono we mnie wątpliwości. A mając świadomość swej ułomności, nie stawiam tez, ani ich nie obalam.
Dezerter pisze:...
a nie o Jezusie z Marii
A ja sądzę, że "zrodzenie" jest związana z procesem rodzenia. Że jest ściśle związana z przyobleczeniem się w ludzkie ciało. Nikogo nie chcę przekonywać do swoich tez. Piszę tylko to, co sam uważam. Dla mnie zrodzenie i urodzenie to niemal synonimy (a może i synonimy, nie mam teraz ochoty na rozdzielanie włosa na czworo). Jezus został zrodzony=urodzony jak zwykły człowiek. Tą samą drogą, w ten sam sposób, w tych samych warunkach. Tylko zapłodnienie miało charakter szczególny. Tylko wtedy konkretna interwencja boża. Ale momentu zapłodnienia nie nazywasz "zrodzeniem"?

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2506
Rejestracja: 2015-08-24, 21:27
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Dezerter » 2017-10-09, 22:10

Ciekawie o zrodzeniu przed wszystkimi wiekami piszą na opoce i bardzo dogłębnie - warto przeczytać
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MR/wierze15.html
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Efezjan
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 2017-04-15, 13:34
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 3 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Efezjan » 2017-10-10, 11:00

Katol pisze:Do kogo piszesz? Czy Aron II jeszcze tutaj jest? Przecież się nie odzywa.
No właśnie do Arona II. Może jeszcze wpadnie.
Zbudź się, o śpiący,
i powstań z martwych,
a zajaśnieje ci Chrystus
Ef 5, 14

podkowa
Bywalec
Bywalec
Posty: 114
Rejestracja: 2017-09-12, 15:17
Wysłał podziękowań: 95 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: podkowa » 2017-11-15, 08:30

Moim zdaniem caly problem moznaby chyba sprowadzic do pytania> Jezus - jest Synem Bozym czy pierwszym Bozym stworzeniem.
Niezgode i nieporozumienia wprowadzaja tu juz na poczatku sami chocby swiadkowie Jehowy czy inni antytrynitanie.
W rozmowach z nimi zachodzi swoista interpretacja terminow, chocby tych kluczowych: syn, stworzenie, jednorodzony, pierworodny ...
W jednym ze swoich wydawnictw swiadkowie powolujac sie na tekst Biblii mowia: "Nazwano Ggo (Jezusa)tez )>pierworodnym< oraz >jednorodzonym< Synem Bozym ( J1,14 3,16 Hbr1,6). To oznacza, ze zostal stworzony przed wszystkimi innymi duchowymi synami Bozymi oraz, ze tylko jego jednego Bog stworzyl bezposrednio" ...
Ale przeciez Bog w opisie z Ksiegi Rodzaju stwarza czlowieka bezposrednio i to jakby podwojnie ( tzn: mezczyzne i z mezczyzny kobiete ... sa zreszta dwa opisy stworzenia rozniace sie w szczegolach )
Uwazam, ze nie trzeba wielkiej wiedzy, wystarczy doza zdrowego rozsadku, aby nie zgodzic sie z interpretacja swiadkow Jehowy.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1269
Rejestracja: 2016-11-20, 08:48
Otrzymał podziękowań: 54 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2017-11-15, 14:10

Tak, łatwo się nie zgodzić. Ale czy łatwo się zgodzić? Z tym, że Jezus jest współistotny Ojcu? Czy można to pojąć, zrozumieć? To kwestia wiary.
A jednorodzony, pierworodny odnosi się, wg mnie, do tego, że Ojciec tyko jednokrotnie uczynił ten wyjątek. Syn został tylko jeden raz fizycznie włączony w dzieje świata. Wcześniejsze i późniejsze interwencje miały zupełnie inny charakter. Jeden jedyny raz Bóg fizycznie stał się człowiekiem i tylko raz fizycznie był wśród nas.

A czy jest równy? Jeśli jest współistotny, jeśli w to wierzę, to pytanie przestaje mieć sens. Bo określenie to jednoznacznie wskazuje stan rzeczy.
Jeśli wierzę, że jest Jeden Bóg, to czy może On być Sobie nierówny?

A ŚJ - oni wierzą w TRZECH BOGÓW chrześcijańskich. Nie wiem dokładnie jak, ale twierdzą, że my tak twierdzimy. Trochę poplątane to ostatnie zdanie, ale prawdy wiary ŚJ są analogiczne do tegoż. Niespójne, nielogiczne. Takie puzzle ułożone z wybranych iluś kafelków, z pomięciem wszystkich, które się mniej podobają. Czyli nie pasują do z góry przyjętej jedynej słusznej tezy.

Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1605
Rejestracja: 2016-06-01, 20:46
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 123 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-15, 14:22

A jednorodzony, pierworodny odnosi się, wg mnie, do tego, że Ojciec tyko jednokrotnie uczynił ten wyjątek. Syn został tylko jeden raz fizycznie włączony w dzieje świata.
Myślę, że to określenie odnosi się do boskiej natury Jezusa, a nie do późniejszego Wcielenia


A ŚJ - oni wierzą w TRZECH BOGÓW chrześcijańskich. Nie wiem dokładnie jak, ale twierdzą, że my tak twierdzimy.
W tym sensie z drugiego zdania tylko. Oni po prostu sa antytrynitarystami. Akurat w tym punkcie ich nauka jest dość jasna (choć błędna)

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2506
Rejestracja: 2015-08-24, 21:27
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Dezerter » 2017-11-15, 16:20

Marek_Piotrowski pisze:
A jednorodzony, pierworodny odnosi się, wg mnie, do tego, że Ojciec tyko jednokrotnie uczynił ten wyjątek. Syn został tylko jeden raz fizycznie włączony w dzieje świata.
Myślę, że to określenie odnosi się do boskiej natury Jezusa, a nie do późniejszego Wcielenia
Też uważam, że boskiej "zrodzony a nie stworzony przed wszystkimi wiekami".

A ŚJ - oni wierzą w TRZECH BOGÓW chrześcijańskich. Nie wiem dokładnie jak, ale twierdzą, że my tak twierdzimy.
W tym sensie z drugiego zdania tylko. Oni po prostu sa antytrynitarystami. Akurat w tym punkcie ich nauka jest dość jasna (choć błędna)
SJ wierzą w:
Jedynego Boga JHWH czyli Boga Ojca Jezusa
Jezusa uważają za Syna Bożego czyli anioła (inne anioły tez są synami), który dopiero po wniebowstąpieniu uzyskał poziom Boży, stał się Bogiem/bogiem, ale nie Bogiem Najwyższym, pierwszym po Bogu
Duch Święty nie jest Bogiem ani Osobą a czynną mocą Boga, jest przejawem Jego siły i mocy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1605
Rejestracja: 2016-06-01, 20:46
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 123 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-15, 23:19

Czasem uważają Jezusa za anioła, a czasem za "największego z ludzi".

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1269
Rejestracja: 2016-11-20, 08:48
Otrzymał podziękowań: 54 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2017-11-16, 09:53

Marek_Piotrowski pisze:
A jednorodzony, pierworodny odnosi się, wg mnie, do tego, że Ojciec tyko jednokrotnie uczynił ten wyjątek. Syn został tylko jeden raz fizycznie włączony w dzieje świata.
Myślę, że to określenie odnosi się do boskiej natury Jezusa, a nie do późniejszego Wcielenia
...
Nie wiem, czy różnica tylko na poziomie rozumienie niektórych pojęć. Ale najpierw stałe zastrzeżenie, chyba powinienem je gdzieś umieścić na stałe. To, co piszę, nie jest wykładnią rzeczywistości, jest zawsze moim subiektywnym rozumieniem.

Najpierw słowo "późniejszego" - uważam, że nie ani późniejszego, ani wcześniejszego. Akurat relacje Osób Trójcy są ponadczasowe. To tylko w historii ludzkości jest to fakt umocowany w czasie. Wymyślony przez człowieka czas ma się nijak do tego, co w Niebie.
Dlatego odniesienie do boskiej natury jest aktualne przez, w czasie i po. Odnosi się, do pochodzenia. Jezus pochodzi od Ojca. Nie rozumiem tego, bo jest równocześnie współistotny. Ale nie sądzę aby umysł ludzki potrafił odkryć tajemnicę Trójcy świętej. Przyjmuję dogmat na wiarę.

Ojciec wysłał na ziemię JEDNEGO i JEDNORAZOWO. PIERWSZEGO i OSTATNIEGO. Nikt (żaden inny syn, ani córka) nie został przed Jezusem zrodzony jako Syn Ojca. Później też nie.

Nie przekonuję do swoich tez. Więcej, nie twierdzę, że rozumuję prawidłowo. Piszę to, co myślę. Tak, jak pojmuję. Jeśli się mylę, to z wdzięcznością przyjmuję wyjaśnienia. Nie mam zamiaru brnąć w maliny. Ani nikogo w nie w puszczać (choć jestem przekonany, że są bardzo zdrowe). Jeśli uznajecie, że mącę w tym temacie, to umilknę.
Jeśli zdołacie przekierować moje myśli, to próbujcie. Ale to czasem zajmuje wiele czasu. I nie zawsze owoce się ujawniają. Zapewnia jedynie, że przeczytane argumenty, niezależnie od tego czy je przyjmuje teraz, czy teraz odrzucam, zapadają w pamięć. I będą stanowiły przedmiot rozważań w przyszłości.

Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1605
Rejestracja: 2016-06-01, 20:46
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 123 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-16, 10:11

W dużej części się zgadzam - chodziło mi jedynie o znaczenie zwrotów "jednorodzony i pierworodny".
Jezus pochodzi od Ojca. Nie rozumiem tego, bo jest równocześnie współistotny. Ale nie sądzę aby umysł ludzki potrafił odkryć tajemnicę Trójcy świętej
No tak, ale to określenie nie jest jakąś transcendentną tajemnicą, tylko definicją Ojców soborowych - więc podlega naszemu rozumieniu (a że opisuje rzeczywistość jakiej do końca nigdy nie pojmiemy, to inna sprawa).
Przyznam, że akurat nie widzę napięcia pomiędzy "współistotnością" a pochodzeniem od Ojca. Współistotność to jedność natury - czyli, spłaszczając zagadnienie, posiadanie boskiej natury, bycie Bogiem.
To tak jak w przypadku mojego syna. Pochodzi ode mnie, zrodziłem go (w biblijnym znaczeniu tego słowa) i jest człowiekiem - czyli jest ze mną współistotny.

Euzebiusz z Cezarei, uczestnik Soboru Nicejskiego, tak wyjasnia to pojęcie:
"(...) „Syn” jest „współistotny” nie według tego, co się zdarza ciałom, a więc że On nie istnieje ani na zasadzie podziału, ani na zasadzie jakiegoś rozdzielenia się od Ojca."/Sozomen, Historia Kościoła, cytuję za: http://www.pistis.pl/biblioteka/sozomen ... sciola.pdf /

Przez pewien czas uważano, że propozycja sformułowania „współistotny” (homoousios) była ukłonem w kierunku stronnictwa antyariańskiego – jednak współcześni badacze wskazują, że nie dążono do bliższego zdefiniowania znaczenia tego terminu. Stąd prosty wniosek, że chodziło nie tyle o uściślenie znaczenia i przechylenie szali na korzyść jednego ze stronnictw soborowych, lecz o znalezienie sformułowania na tyle wieloznacznego, by każda ze stron – rozumiejąc je nieco inaczej – mogła zaakceptować wspólne wyznanie wiary.

Obraz relacji pomiędzy Pierwszą i Drugą Osobą Trójcy Świętej jako „Ojca i Syna” jest genialnym przedstawieniem, które oddaje zarówno rolę Ojca jako źródła (a nawet poddania Syna Ojcu), jak i fakt absolutnej równości co do godności i jednakowości co do natury.
Pięknie oddaje te prawdy (i chyba dobrze tłumaczy znaczenie terminu "współistotny") wyznanie wiary:
Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg Prawdziwy z Boga Prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.

ODPOWIEDZ