Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Zablokowany
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-13, 21:57

Anno:
  1. Najpierw prośba: rozumiem, że wklejasz skądś to co piszesz - ale proszę wysil się trochę i sformatuj to tak, by się dało czytać, cytować itd.
    .
  2. Twierdzenie że nie musisz tego wszystkiego znać (kontekstu historycznego, znaczeń słów itd) jest obarczone trzema problemami:
    • Po pierwsze, w takim razie bądźmy konsekwentni: nie musisz także umieć czytać?
      .
    • po drugie: Pismo bynajmniej nie zaleca ignorancji. Owszem, przytoczyłaś cytaty mówiące o wartości prostej wiary. Jednak prostota wiary polega między innymi na tym, że człowiek (pozytywnie) prosty, nie przyznaje sobie prawa do nauczania, lekceważenia wiedzy pod wpływem mniemania o swoim namaszczeniu itd.
      Święty Paweł wyraża to w dwu bardzo ważnych stwierdzeniach swojego listu:

      "(...)cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./2P 3:15-16/

      I drugim, o tym, że interpretacji Pisma należy dokonywać z Kościołem:
      "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania.
      .
    • Po trzecie, wypowiadasz się cały czas z założeniem, że jesteś oświecona przez Ducha Świętego (co pozwala Ci ferować wyroki typu że inni "nie szukają prawdy" itd.
      Wybacz, ale póki co, nie znajduję przesłanek, by uznać jakieś Twoje nadzwyczajne namaszczenie Duchem Świętym; przeciwnie, robisz typowe błędy egzegetyczne.
      Dlatego, jeżeli chcesz mnie przekonać, postaraj się zrobić to Pismem (tylko błagam, niechże te cytaty będą na temat!)
    .
  3. lekceważenie wykładu trudnych miejsc Pisma Świętego przez zbadanie, jak rozumiał je pierwotny Kościół, nauczany przez apostołów i ich uczniów, wydaje mi się niezbyt mądrą praktyką - a przecież Pismo uczy że "Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości oraz trzeźwego myślenia."/2Tm 1:7/

anno

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: anno » 2018-08-13, 22:05

Magnolia pisze: 2018-08-13, 21:21

Odrzucając Naukę Kościoła, Soborów odrzucasz i podważasz działanie Ducha św. no nie można być tak nielogicznym!!

Ja nie odrzucam nauki Kosciola, lecz nauki Soborow, ktore nauke Kosciola podwazaja, stawiajac na pierwszym miejscu nauki ludzi. Kosciol zalozony przez Syna Bozego uczy tylko tego, co Syn Bozy nakazal.

Jeśli Ty po chrzcie w Duchu widzisz inne prawdy niż Kościół prowadzony przez Ducha św, to należy się obawiać zwiedzenia.
Niestety, ale raczej widzę zwiedzenie i pychę niż prawdę w twoich postach.

Piszesz tak, bo dopuscilas mozliwosc, ze w Kosciele Bozym jest miejsce na nauki obce Synowi Bozemu.

Teologowie robia wszystko, aby pogodzic klamstwo z PRAWDA ale w Kosciele Chrystusa nie ma miejsca na klamstwo.

Wszystkie dogmaty ustanowione na Soborach i narzucone wiernym KK nie sa Nauka Syna Bozego.

Jesli uwazasz, ze sa, to twoja sprawa.

Jedna z takich nauk soborowych jest wlasnie nauka o Trojcy, o ktorej Syn Bozy ani slowem nie nadmienil w swoim swiadectwie , a wrecz objawiajac nam Ojca, wykazal wprost, ze "Ojciec jest wiekszy".


Toczace sie przez dwa tysiaclecia dysputy teologow o rzeczach nieistotnych w swietle Prawdy dowodza najlepiej, ze nie ma dla nich miejsca w Kosciele.

PRAWDA zas objawiona przez Syna Bozego nie podlega zadnej dyskusji.
PRAWDA to niezmienna i niewzruszona SKALA , na ktorej zbudowany zostal Kosciol.

Nie wiem, co w tym nielogicznego widzisz, Magnolio.

Gdzie widzisz moje zwiedzenie ?

Gdzie tu jakas pycha ?

To ty raczej nie potrafisz ugiac sie przed PRAWDA z obawy utraty katolickiego prestizu, ktorym sie chelpisz.

Ale to twoja prawatna sprawa, jakie masz priorytety.

Wrocmy do tematu. Nie robmy offtopa.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2018-08-13, 22:26

Subiektywnie odbieram to co piszesz, dlatego że stawiasz się ponad Biblią. Korzystasz z niej instrumentalnie. Odnoszę wrażenie, nie traktujesz nas poważnie.

Magnolią wzywasz do powrotu do tematu. Dlaczego akurat ją? Skoro od wielu postów nie ma ani słowa na temat wątku? W Twoich też.

Mi wystarcza naśladowanie Chrystusa. W sposób ułomny i ograniczony. I w ramach społeczności Kościoła założonego przez Niego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

anno

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: anno » 2018-08-13, 22:32

Marek_Piotrowski pisze: 2018-08-13, 21:57 Anno:
  1. Najpierw prośba: rozumiem, że wklejasz skądś to co piszesz -
Nie masz czego sie przyczepic ?

Znikad nic nie wklejam i dobrze o tym wiesz, madralo.

Znam cie od dawna i wiem, ze wystarczy stanac w obronie prostej, niepodwazalnej Prawdy, aby usunac ci grunt spod nog. Zaczynasz wtedy wyciagac swoje asy z rekawa, czyli mniejsze lub wieksze swinstwa ad personam wobec rozmowcy.

Nie zamierzam z toba toczyc dalej tej dyskusji, bo jestes w niej nieuczciwy.

Swoje gotowce serwuj swoim fanom. Dla mnie sa zwyczajnie niestrawne, bo brakuje w nich czlowieka o "miesistym" sercu.

EOT

.

Dodano po 3 minutach 21 sekundach:
Andej pisze: 2018-08-13, 22:26

Mi wystarcza naśladowanie Chrystusa. W sposób ułomny i ograniczony. I w ramach społeczności Kościoła założonego przez Niego.
Tak trzymaj.

Ja tez tak robie.

A to, ze jeszcze tego nie widzisz, to nieistotne.

Magnolia

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2018-08-13, 22:43

anno pisze: 2018-08-13, 22:05 Ja nie odrzucam nauki Kosciola, lecz nauki Soborow, ktore nauke Kosciola podwazaja, stawiajac na pierwszym miejscu nauki ludzi. Kosciol zalozony przez Syna Bozego uczy tylko tego, co Syn Bozy nakazal.
O czym Ty mówisz?! Które Sobory są wg Ciebie nauka ludzi, a nie dziełem Ducha św? Jakie kryteria sobie obrałaś żeby to ocenić? Aż strach pytać, prawdę mówiąc. Kościół jest jeden, powszechny i apostolski - wiesz co to znaczy?
anno pisze: 2018-08-13, 22:05 Piszesz tak, bo dopuscilas mozliwosc, ze w Kosciele Bozym jest miejsce na nauki obce Synowi Bozemu.
To ty raczej nie potrafisz ugiac sie przed PRAWDA z obawy utraty katolickiego prestizu, ktorym sie chelpisz.
Ale to twoja prawatna sprawa, jakie masz priorytety.
Ja bardzo proszę nie wciskać mi w usta czegoś czego nigdzie nie napisałam, nie domyślać co dopuszczam a czego nie bo to nie ja mam problem z Nauką Kościoła.
anno pisze: 2018-08-13, 22:05
Teologowie robia wszystko, aby pogodzic klamstwo z PRAWDA ale w Kosciele Chrystusa nie ma miejsca na klamstwo.
Wszystkie dogmaty ustanowione na Soborach i narzucone wiernym KK nie sa Nauka Syna Bozego.
To są poważne zarzuty. Nazwałabym je wprost pomówieniami i podważaniem autorytetu Kościoła. Co jednocześnie wskazuje jaki duch Cię prowadzi, bo Duch święty by nie występował przeciwko Kościołowi.


anno pisze: 2018-08-13, 22:05 PRAWDA zas objawiona przez Syna Bozego nie podlega zadnej dyskusji.
PRAWDA to niezmienna i niewzruszona SKALA , na ktorej zbudowany zostal Kosciol.

Nie wiem, co w tym nielogicznego widzisz, Magnolio.

Gdzie widzisz moje zwiedzenie ?

Gdzie tu jakas pycha ?
Właśnie w tym widzę sprzeczność, że powołujesz się na to co jest Ci wygodne w danym momencie, a wcale nie dbasz o spójność wypowiedzi. Raz atakujesz Kościół, a raz mówisz że jest na prawdzie jak skale zbudowany. Brak logiki.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Dezerter » 2018-08-13, 23:56

anno pisze: 2018-08-13, 22:05
Magnolia pisze: 2018-08-13, 21:21

Odrzucając Naukę Kościoła, Soborów odrzucasz i podważasz działanie Ducha św. no nie można być tak nielogicznym!!

Ja nie odrzucam nauki Kościoła, lecz nauki Soborow, ktore nauke Kosciola podwazaja, stawiajac na pierwszym miejscu nauki ludzi. Kosciol zalozony przez Syna Bozego uczy tylko tego, co Syn Bozy nakazal.
Ale Sobory tworzyli wszyscy ówcześnie żyjący Ludzie Kościoła, Uczniowie Jezusa. Pierwsze Sobory uznaje nie tylko KK, ale Prawosławny wiele Protestanckich Kościołów, jak również bliskowschodnie Kościoły Przedchalcedońskie.
Przed Soborami powszechnymi , w czasach prześladowań i nielegalności religii chrześcijańskiej zwoływano tylko regionalne Synody.
np. ok. 240 roku w Bostra - "zwołano synod przeciwko poglądom biskupa tego miasta Beryla. Utrzymywał on, że Syn Boży nie istniał realnie przed wcieleniem, nie jest więc prawdziwym Bogiem, ale bóstwo Ojca mieszka w nim. Orygenes wraz z innymi okolicznymi biskupami w dyspucie zdołał naprostować jego opinię i kłonic do odwołania błędów "
cytat za Acta Synodalia 50 - 381 str 4
W 323 roku - na 2 lata przed Soborem powszechnym w Nicei , w Aleksandrii rozprawiono się z nauką uznającą, że Syn jest innej natury niż Ojciec i że został stworzony, lub, że jest pomniejszym Bogiem.


Jeśli Ty po chrzcie w Duchu widzisz inne prawdy niż Kościół prowadzony przez Ducha św, to należy się obawiać zwiedzenia.
Niestety, ale raczej widzę zwiedzenie i pychę niż prawdę w twoich postach.

Piszesz tak, bo dopuscilas mozliwosc, ze w Kosciele Bozym jest miejsce na nauki obce Synowi Bozemu.

Teologowie robia wszystko, aby pogodzic klamstwo z PRAWDA ale w Kosciele Chrystusa nie ma miejsca na klamstwo.

Wszystkie dogmaty ustanowione na Soborach i narzucone wiernym KK nie sa Nauka Syna Bozego.

Jesli uwazasz, ze sa, to twoja sprawa.

Jedna z takich nauk soborowych jest wlasnie nauka o Trojcy, o ktorej Syn Bozy ani slowem nie nadmienil w swoim swiadectwie , a wrecz objawiajac nam Ojca, wykazal wprost, ze "Ojciec jest wiekszy".[/quote]
A ja znam inne :
"Ja i Ojciec JEDNO jestesmy"
Nauka o Trójcy jest przed Soborowa :!:
W Rzymie w 263 roku zebrali się okoliczni biskupi, przeciw "tryteistom i sabelianom"
cytuję:
"Ten zaś bowiem bluźni mówiąc, że Syn jest tym samym co Ojciec i odwrotnie, ci zaś głoszą jakichś trzech Bogów, dzieląc świętą a Monadę na trzy rozłączne i obce sobie hipostazy. Koniecznie zaś Słowo boże musi być złączone z Bogiem wszechrzeczy, a Duch Święty w Bogu przebywać i trwać. Trzeba Bożą Triadę , to znaczy wszechmogącego Boga wszechrzeczy , zbierać i łączyć w jedno, jakby w szczycie"
... dalej o Synu piszą starożytni chrześcijanie
- "a przecież jest wieczny, jeśli jest w Ojcu"
i podsumowując swoja wyczerpującą i biblijna argumentację piszą tak:
- " Nie można zatem dzielić na trzy bóstwa cudownej Boskiej Monady"
Acta Synodalia str 43

W Antiochii - jednym z najważniejszych miast chrześcijańskich, gdzie nauczał Piotr i Paweł ok 264 roku zebrał się synod regionalnych Biskupów, a więc uczniów Piotra i Pawła.
zwołano tam Synod przeciwko Pawłowi z Samostaty, którego wywalono z biskupstwa za ;
- "głoszenie poglądów negujących prawdziwość Trójcy"
tamże str 43.
Jak widzisz niczego nowego nie wymyśliłeś ;)
Kościół starożytny, apostolski, Jezusowy, przed Soborami i przed Konstantynem skutecznie z takimi błędami się rozprawiał.
Poczytaj historie Kościoła Starożytnego, ale ze źródeł to przekonasz się, że KK jest najbliżej (razem z prawosławnym) Kościoła Apostolskiego starożytnego.
Błądzący biskupi dali się przekonać- idź w ślady Kościoła Starożytnego.
Ostatnio zmieniony 2018-08-14, 20:05 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-14, 07:20

anno pisze: 2018-08-13, 22:32
Marek_Piotrowski pisze: 2018-08-13, 21:57 Anno:
  1. Najpierw prośba: rozumiem, że wklejasz skądś to co piszesz -
Nie masz czego sie przyczepic ?

Znikad nic nie wklejam i dobrze o tym wiesz, madralo.

Znam cie od dawna i wiem, ze wystarczy stanac w obronie prostej, niepodwazalnej Prawdy, aby usunac ci grunt spod nog. Zaczynasz wtedy wyciagac swoje asy z rekawa, czyli mniejsze lub wieksze swinstwa ad personam wobec rozmowcy.

Nie zamierzam z toba toczyc dalej tej dyskusji, bo jestes w niej nieuczciwy.

Swoje gotowce serwuj swoim fanom. Dla mnie sa zwyczajnie niestrawne, bo brakuje w nich czlowieka o "miesistym" sercu.

EOT
No cóż, pomijając absurdalne zarzuty ad personam, nie odniosłaś się merytorycznie ani do fragmentów, jakie podałem, ani nie udało Ci się odpowiedzieć na moje pytania.
Być może w Twoim środowisku agresja i wylewanie kubłów błota na adwersarza jest uznawane za "argument" - jednak tu się musisz lepiej postarać ;)

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Efezjan » 2018-08-16, 18:37

anno pisze: Jak to "sobie podyskutowac" ?
Zauwazylam, ze katolicy musza bezkrytycznie przyjmowac nauczanie Magisterium, bo niby "tak napisane jest w Pismach", ktore KK uznal za swiete i umiescil w zatwierdzonym przez siebie kanonie, co nijak sie ma do nakazu Syna Bozego, ktory zabronil nazywac kogokolwiek nauczycielem
Zabronił również nazywać panem. Jak zatem mówisz do swojego sąsiada? Towarzyszu + imię?
A skoro uwazasz, ze Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem ,to wtedy mamy trzech Bogow ,a nie jednego Boga, Ojca, tak jak czytamy w Biblii.
A skoro uważasz, że woda, lód i para wodna jest H20, to wtedy mamy trzy różne H20, a nie jednego jak uczy chemia.
Ostatnio zmieniony 2018-08-16, 18:48 przez Efezjan, łącznie zmieniany 1 raz.
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Awatar użytkownika
Kamil Beniuk
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 11 wrz 2018
Lokalizacja: Skierdy
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil Beniuk » 2018-09-11, 11:51

Jest wszechmocny, czyli jest Bogiem

„W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo…” (Kol 2:9);

„Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi” (Mt 28:18);

„może On także wszystko co jest sobie podporządkować” (Flp 3:21);

„podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi” (Hbr 1:3);

Jako dziedzic „wszystkich rzeczy” (Hbr 1:2), musi być Wszechmogącym aby panować nad wszystkim.

Jezus według Mi 5:3 „paść będzie mocą Jahwe”, a ta jest wszechmocą.
Ja tylko pytam? http://www.youtube.com/@jatylkopytam
mgr teologii UKSW, katecheta. Pasjonat apologetyki, gitarzysta, webmaster, autor tekstów i muzyki pieśni religijnej.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2018-12-30, 17:36

Rozumiem,że poddanie nie należy traktować jako poddania jak niewolnika.
Jak niewolnictwa.
Idzie tylko o zależność ,kto jest przed kim ,a tym samym odwrotnie.
I tak ,gdy pozostaniemy ,tak uczyńmy ,przy wypowiedziach naszego zbawiciela o swoim Ojcu i relacji jednego do drugiego.
To zawsze Ojciec jest przed Synem.
Nigdy odwrotnie.
Nie ma innej drogi do Ojca tylko przez Syna.patrz. J.1:18
Tylko,że objawienie tożsamości Syna,nigdy nie jest celem samym w sobie.
I tak naprawdę nie jest istotne.
Istotne jest objawienie Ojca przez Syna.
Jak czyt. w Jana 14:6
"Ja jestem drogą i prawdą i życiem.Nikt nie przychodzi d o Ojca inaczej jak tylko przez Syna".
Do kogo?
"do Ojca"
p r z e z kogo?
"przez Syna".
Istniej zasada podporządkowania.
I o to mi idzie.
Ojciec jest zawsze przed Synem.
A w przypadku równości pisze się,że to podporządkowanie "wynika z relacji ontologicznych miedzy nimi".
Niezależnie jednak jak je nazwiemy ,czy wyjaśnimy tego powody,istnieje podporządkowanie.
Nic nie zmienia tego,że przedmiotem wiary zawsze jest Ojciec przemawiający do ludzi przez Syna.patrz. J.1:14 + Heb.1:1

I tak jest i z wysłaniem .
W ewangelii Jana czytamy:"ho pempsas me pater" tj."Ojciec [ojciec] który mnie posłał".
patrz. Jana 5:23,37+6:44+8:16,18+12:49+14:21
Nigdy odwrotnie.I nie bez wyraźnej zależności.

Nie jest prawdą,że nasz zbawiciel nie jest utożsamiany ze stworzeniem.
Jest w Kol.1:15-17
Tam został nazwany pierworodnym wobec każdego stworzenia".
Przy czym dosł."pierworodnym wszelkiego[całego] stworzenia".wer.15
Znam wyjaśnienie,że nie idzie tutaj o pierwszy w kolejności,tylko w randze,pozycji.
Niemniej wszystko przy tym wersecie wskazuje na pierwszeństwo w czasie.
Pierwszy z.
Jeżeli nawet oznacza ,że nie tyle stworzony,tylko zrodzony,to jednak uczyniony.
Nie oznacza to,że nie zaistniał,tylko,że w istocie zaistniał przed.
Tylko,że zaistniał.
Tego,że pierworodny znaczy pierwszy dowodzi wer.18
I tu i tu czytamy pierworodny.
Niektóre tł.oddają:
"On jest początkiem,pierwszym narodzonym z umarłych".
I tutaj nie ma powodów do nie uznawania pierworodnego jako pierwszy.
Nie ma też w pierwszym przypadku,gdy jest nazwany "pierworodnym całego stworzenia".
Czytamy ,że jest "pierworodnym z umarłych" wer.18
czyli?
"pierwszym z umarłych".
"jest p i e r w s z y m zmartwychwstałym dzięki któremu inni zmartwychwstaną".
Jak czyt.w tł.,K.Romaniuka
"jest [pierworodnym] p i e r w s z y m spośród tych,którzy wracają do życia".
I tak to pierwszeństwo w stworzeniu,jak i zmartwychwstaniu jest po to "...by był p i e r w s z y we wszystkim".
I co istotne został nazwany "stworzeniem".
W gr."prototokos pases ktiseos".
Przy czym gr. ktiseos oznacza m.in "stworzoną rzecz istotę".
W wer.15 jest mowa o stworzeniu indywidualnych bytów.Kol.1:15
Tego samego słowa użyto np. w Rzym.8:39,gdzie czytamy,że żadne "s t w o r z e n i e nie będzie mogło nas oddzielić od...".
Tak naprawdę w jęz.gr. stwórca to ethktiste
I w istocie czytamy,że w nim zostało stworzone wszystko,ale to o Ojcu czytamy jako o stwórcy w Kol.3:10
Jako o tym,który "stworzył".
Tak czy inaczej stwórca to ktiste
nie
ktiseos
A o naszym zbawicielu czytamy,że jest ktiseos.
O Ojcu czytamy jako stwórcy [ k t i s t e ] w 1 Pt.4:19
"kata thelema tu theu pisto k t i s t e paratithesthosan".
"według woli Boga wiernemu Stworzycielowi niech od siebie poddają".
Inaczej:
"niech dobrze czynią ,wiernemu Stwórcy...".
Tak to o
Ojcu czytamy jako stwórcy,stwarzającym.
Nie o Synu.
Dodam,że w istocie czytamy o naszym zbawicielu,że "w nim zostało stworzone wszystko...wszystko z powodu niego".
Tylko,że w 1 Kor.8:6 czytamy,że dla wierzących istnieje jeden theos
kto ?
Ojciec
"od którego jest wszystko"
o d kogo jest wszystko?
od ojca
"i dla którego my jesteśmy"
I dalej
jest jeden kyrios[nasz własciciel,który sobie nas nabył]Syn
"p r z e z którego wszystko się stało".
Tak to o Ojcu czytamy ,ze o d niego wszystko pochodzi
O Synu,że p r z e z niego.
A to istotna różnica.
Przepraszam,ale zdaje się,że niechcący usunąłem twoje wywody.
w innych miejscach proszą o wycinanie niepotrzebnych tekstów,żeby się nie dublowały.
Tutaj chyba tego nie ma,to znaczy widzę,że nie ma potrzeby,a nawet jest to niewskazane.
Ostatnio zmieniony 2018-12-30, 18:38 przez robbo1, łącznie zmieniany 6 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-30, 21:00

Nie rozumiem tych zastrzeżeń. Weźmy analogię - dwu ludzi - Ojca i Syna. Są tej samej natury - są ludźmi. Syn jest poddany Ojcu - ale nie jest "mniej człowiekiem".

Druga sprawa - jeśli Ojciec i Syn są doskonali, to mają tę samą wolę. Na czym więc w praktyce - poza czasem pobytu Syna na Ziemi - polega "poddanie"?

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2018-12-31, 11:45

Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-30, 21:00 Nie rozumiem tych zastrzeżeń. Weźmy analogię - dwu ludzi - Ojca i Syna. Są tej samej natury - są ludźmi. Syn jest poddany Ojcu - ale nie jest "mniej człowiekiem".

Druga sprawa - jeśli Ojciec i Syn są doskonali, to mają tę samą wolę. Na czym więc w praktyce - poza czasem pobytu Syna na Ziemi - polega "poddanie"?
Istota problemu dotyczy pozycji jaką jeden zajmuje względem drugiego.I nasz zbawiciel zawsze przedstawiany jest jako zależny od naszego niebiańskiego ojca.To on jest posłuszny,to on jest posłany.To on wykonuje zadanie.itd.
I nawet nie idzie,że jeden nie jest tym kim jest drugi,tylko o pozycję jeden względem drugiego.
Jak i to kto jest in i c j a t o r e m zbawienia.
I tak , zajrzyj do Jana 3:16 i powiedz,kto jest inicjatorem zbawienia i co zrobił?
patrz.Rzym.8:32 + szczególnie 1 Jana 4:9-10
K t o co robi i p r z e z kogo?
Jak dla mnie identyfikowanie jednego z drugim,czy ich zrównywanie jest niewłaściwe.
To Ojciec jest odwiecznym inicjatorem i twórcą zbawienia.
To
Ojciec
"wybiera i powołuje" patrz,Gal.1:15n
To On "usprawiedliwia" patrz.Rzym.3:26,30+8:30
To
Ojciec
Go "posyła" patrz.Gal.4:4 + Rzym.8:3
"wydaje" patrz.Rzym
"przekazuje mu zadanie" patrz.Jan.17:4
Tak czy inaczej mówienie o ich równości,w obliczu tego wszystkiego wydaje się przynajmniej podejrzane i dziwne.
Nie mu tutaj mowy o ich równości tylko poddaństwie ,posłuszeństwie itp.
I co istotne jak podałem chociaż miał swój udział w stworzeniu,jest przedstawiony jako "pierworodny całego stworzenia".
To o Ojcu w Apok.4:11

czytamy:
"JESTEŚ GODNY,NASZ PANIE I BOŻE WZIĄĆ CHWAŁĘ I CZEŚĆ,I MOC PONIEWAŻ TY STWORZYŁEŚ WSZYSTKO I Z T W O J E J
CO?
W O L I
TO BYŁO,I ZOSTAŁO STWORZONE".
To potwierdza tylko to ,co napisałem wcześniej ,że i inicjatorem stworzenia jest Ojciec.
Czytamy tez o tym w Heb.1:-2
Tak naprawdę użyty tutaj przyimek + dopełniacz wskazuje na pośrednika czynności.
To należy rozumieć [przez niego,przy jego pomocy,za jego pośrednictwem].
I to jednak ukazuje zależność Syna od Ojca,i przez to przedstawia go jako powiedzmy narzędzie użyte do stworzenia.
Tak to w Heb.1:2 czytamy o Ojcu,że "p r z e z Syna stworzył wszystko".
Ten ma niezwykłą moc,ponieważ "podtrzymuje wszystko" wer.3
Tylko to i tak nie potwierdza identycznej roli w stworzeniu.
Poza tym w Jana 1:1-3 czytamy,że [wer.3] "przez nie [słowo] wszystko się stało".
Tak to o Ojcu czytamy:
"eks hu ta panta"
To znaczy "od którego wszystko"
O Synu
"di hu da panta"
To znaczy: "p r z e z którego wszystko".
Tak czy inaczej ,gdy jest mowa o przyczynie stworzenia w nowotestamentowych sprawozdaniach konsekwentnie używa się przyimka "utto".
Zresztą nasz zbawiciel sam powiedział:
"Czy nie czytaliście,że [ktisas]s t w ó r c a...
On sam został nazwany co wykazałem [ktiseos - stworzeniem]
...od początku uczynił ich jako mężczyznę i kobietę" Mat.19:4

Nie ma więc mowy o ich utożsamianiu i zrównywaniu.
Przynajmniej według mojego toku myślenia.
Pozdrawiam.



To Ojciec "przemówił do nas p r z e z Syna...p r z e z Niego stworzył też wszystko".
Ostatnio zmieniony 2018-12-31, 11:47 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-31, 13:17

robbo1 pisze: 2018-12-31, 11:45 Istota problemu dotyczy pozycji jaką jeden zajmuje względem drugiego.I nasz zbawiciel zawsze przedstawiany jest jako zależny od naszego niebiańskiego ojca.
Oczywiście - jako dobrowolnie uniżony - pisaliśmy już o tym.
A także jako syn. To tak jak żona jest posłuszna mężowi - nie dlatego, że jest "czymś niższym" . Co do godności są równie godni.

I co istotne jak podałem chociaż miał swój udział w stworzeniu,jest przedstawiony jako "pierworodny całego stworzenia".
Niemożliwe, abyś aż tak nie rozumiał Pisma! Chrystus przyszedł na świat jako stworzenie (jako człowiek) i swoją Ofiarą , jako pierwszy człowiek wszedł w życie wieczne. I my, którzy jesteśmy Jego Ciałem, dzieki temu, jako nastepni po Nim, możemy w nie wejść.
Nie ma to nic wspólnego ze stworzeniem istot na początku istnienia Wszechświata.
To potwierdza tylko to ,co napisałem wcześniej ,że i inicjatorem stworzenia jest Ojciec.
Czytamy tez o tym w Heb.1:-2
Tak naprawdę użyty tutaj przyimek + dopełniacz wskazuje na pośrednika czynności.
To należy rozumieć [przez niego,przy jego pomocy,za jego pośrednictwem].
Ta ekwilibrystyka biblijna byłaby ciekawa, gdyby Pismo nie mówiło, ze Bóg stworzył wszystko OSOBIŚCIE (" Ach, Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię wielką swoją mocą i wyciągniętym ramieniem. Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie" Jr 32,17)
I to jednak ukazuje zależność Syna od Ojca,i przez to przedstawia go jako powiedzmy narzędzie użyte do stworzenia.
Tak to w Heb.1:2 czytamy o Ojcu,że "p r z e z Syna stworzył wszystko".
Ten ma niezwykłą moc,ponieważ "podtrzymuje wszystko" wer.3
Tylko to i tak nie potwierdza identycznej roli w stworzeniu.
Poza tym w Jana 1:1-3 czytamy,że [wer.3] "przez nie [słowo] wszystko się stało".
Tak to o Ojcu czytamy:
"eks hu ta panta"
To znaczy "od którego wszystko"
O Synu
"di hu da panta"
To znaczy: "p r z e z którego wszystko".
Tak czy inaczej ,gdy jest mowa o przyczynie stworzenia w nowotestamentowych sprawozdaniach konsekwentnie używa się przyimka "utto".
Zresztą nasz zbawiciel sam powiedział:
"Czy nie czytaliście,że [ktisas]s t w ó r c a...
On sam został nazwany co wykazałem [ktiseos - stworzeniem]
...od początku uczynił ich jako mężczyznę i kobietę" Mat.19:4
Niesamowite, że wszyscy przepisujecie z tego samego artykułu ;)
Polecam odpowiedź Żebrowskiego na ten temat http://zebrowski.apologetyka.info/trojc ... rca,26.htm
Na zaczętę fragment do rozumienia "przez Syna" które lansujesz:
http://zebrowski.apologetyka.info/trojca-swieta/bostwo-jezusa-chrystusa/czy-jezus-jest-stworca,26.htm pisze:Nie ma wątpliwości, że jest to błędne tłumaczenie, jak i błędny wniosek. Teraz ja podam kilka przykładów, aby zademonstrować tę powyższą różnicę.
  • dia z genetivusem:

    Rzym. 5:12
    12. Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;
    (BW)

    Gal. 3:19
    19. Czymże więc jest zakon? Został on dodany z powodu przestępstw, aż do przyjścia potomka, którego dotyczy obietnica; a został on dany przez aniołów do rąk pośrednika.
    (BW)
  • dia z accusativusem

    Mat. 14:3
    3. Albowiem Herod pojmał Jana, zakuł w kajdany i wtrącił do więzienia dla Herodiady, żony Filipa, brata swego.
    (BW)

    1 Kor. 11:10
    10. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów.
    (BW)
Widzimy, że pierwsze 2 przykłady użycia dia z genetivusem wskazują nam na wykonawcę, a nie na przyczynę. Na tę przyczynę wskazują nam 2 pozostałe przykłady użycia słowa dia z accusativusem. Nie wiem, czy pan Artur Olczykowski zwrócił kiedyś uwagę na to, co znajdujemy w liście do Hebrajczyków:

Hebr. 1:2
2. Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. (BW)

W tym przypadku analogicznie jak w Kol 1,16 mamy identyczną konstrukcję gramatyczną di hou, gdzie wyraz hou oznacza "którego" i jest w genetivusie. Takie rozumienie, że Jezus jest stwórcą wszechświata potwierdza nam w sposób jednoznaczny ten fragment:

Hebr. 1:8-10
8. Lecz do Syna [powie] [...]
...
10. [...] Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;

(BW)

Nie gniewaj się, że nie chce mi się odpowiadać "zdanie po zdaniu" - po prostu trochę jestem znudzony. Mógłbyś znaleźć mniej "odgrzewane kotlety" ;)
Ostatnio zmieniony 2018-12-31, 13:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-01-02, 17:06

Nie znam wywodów p.Artura Olczykowskiego.
W swoich wywodach oparłem się na indywidualnej analizie podanych wersetów.
Potem znalazłem podobne wywody u Paula.S.L.Johnsona.
U tego mnie tego typu wywody nie dziwią.
Znam też wywody Grzegorza Żebrowskiego.
To wyjaśnij mi,[jeżeli możesz] nie tak,żebyś ponownie uczynił to wybiórczo,jak należy oddać
gr."eks hu ta panta".
W przekł.interlinearnym mamy "o d
którego wszystko".
Natomiast "di hu ta panta"
p r z e z
którego wszystko".
Rozumiem,że nieprawidłowo.
Tak jak rozumiem,że chcesz pokazać,że "od" [w dopełniaczu] ,jest inne niż w [bierniku].
Tylko,że w Mat.14:3 nie mamy gr. eks,czy di,tylko dia .
Według podanego przez ciebie tł.[dla].
Według dosł."z powodu".
Rozumiem,że to nieporozumienie,przecież "nie świadome wprowadzanie w...".
W 1 Kor.11:10 mamy "dia".
Tutaj w podanym tł.[warszawki] "dlatego".
Niemniej w dosłownym tłumaczeniu mamy:
"P r z e z to powinna".
Tak to "dia" to ciągle "p r z e z ".
I tak B.G ma:
"A przetoż niewiasta powinna".
Taka jest prawda na temat gr. "dia".
Ks.Eugeniusz Dąbrowski tłumaczy .1 Kor.8:6
odnośnie [Ojca] "od którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy [pewnie to to twoje d l a].
A odnośnie naszego zbawiciela
"p r z e z którego stało się wszystko".

W swoim komentarzu do 1 Kor.8:6 napisał:
"przez którego jest wszystko".
Dodał,że tylko jeden kodeks ma "(dla którego),
"CO ZMIENIŁOBY SENS,ALE JEST PRAWDOPODOBNIE BŁĘDEM KOPISTY".
I nie trzeba być detektywem by wiedzieć,że,to rozróżnienie pomiędzy dziełem i działaniem stwórcy,nie jest tym samym co dzieło wykonawcy.
Ma to inny sens,tak jak przypisanie naszemu zbawicielowi roli tego ,dla którego jest wszystko.
Mam w domu pomocne publikacje do samodzielnego sprawdzania tekstu,i chętnie z nich korzystam.
A odnośnie twojego wywodu z Jer.32:17:
"O PANIE JAHWE!(OTO TY WIELKĄ SWĄ MOCĄ I WYCIĄGNIĘTYM RAMIENIEM STWORZYŁEŚ NIEBIOSA I ZIEMIĘ.NIE MA DLA CIEBIE RZECZY ZBYT TRUDNEJ".BP
Jako dowód,że stwórca stwarza wszystko :
"OSOBIŚCIE".
To w istocie Jahwe jest stwórcą wszechświata
patrz.Am.4:13+5:8n+9:5n+Izaj.40:21-26+Jer.10:6-16
I takie dziedzictwo starotestamentowe ukazane jest w nowym.
patrz.2 Kor.4:6 + Dz.Ap.17:28 i inne.
Tylko z tym twoim osobiście jest pewien problem.
I tak w :"SŁOWNIK TEOLOGII BIBLIJNE" red.Xavier Leon - Dufour czytamy,że mędrcy izraelscy idą dalej w swoich "refleksjach teologicznych".
"NIE ZADOWALAJĄC SIĘ JUŻ SAMYM STWIERDZENIEM ,ŻE BÓG STWORZYŁ ŚWIAT Z C A Ł Ą MĄDROŚCIĄ , PRZENIKLIWOŚCIĄ I WIEDZĄ,REDAKTOR KSIĘGI PRZYSŁÓW W UOSOBIENIU MĄDROŚCI UKAZUJE PIERWSZE DZIEŁO POWOŁANE DO ŻYCIA PRZED WIEKAMI (PRZYP.8:22). MĄDROŚĆ OWA BYŁA PRZY BOGU PEŁNIĄC ROLĘ MISTRZA (PRZYP.8:24-30),KIEDY POWOŁYWAŁ DO ISTNIENIA WSZYSTKIE RZECZY...".
I tak naprawdę podobne zadanie ,rolę, tylko w odniesieniu do naszego zbawiciela możemy znaleźć na kartach nowotestamentowych sprawozdań.
Takich jak 1 Kor.8:6.
Nie pogniewam się,jeżeli zechce ci się odpowiedzieć,i mam nadzieję,że nie jest to "odgrzewany kotlet".
To znaczy nie uznasz tego jako dawne nieprawdy.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-01-02, 17:45 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-02, 19:47

Strasznie bałaganisz - przytaczasz bez ładu i składu fragmenty tłumaczeń, nie pisząc z czym sie zgadzasz, co kwestionujesz, ani jakie tezy stawiasz.
Budujesz piętrowe rozumowania na różnicach w tłumaczeniu pojedynczych słów, które nie mają tłumaczenia 1 do 1 na polski.
Tymczasem sytuacja jest oczywista i bardzo prosta:
  • Biblia mówi, że Jahwe jest Stworzycielem
  • Biblia mówi że Jezus jest Stworzycielem
  • Ergo, Jahwe i Jezus są jednym.
Jesli znajdziesz czas, przepisz jakoś w sposób bardziej uporządkowany Twój post, napisz jaką stawiasz tezę i na jakiej podstawie - wówczas Ci odpowiem.
Bo na razie to nie wiem na co ;)

Zablokowany