Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.

Moderator: Junior moderator

Zablokowany
Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4133
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 743 razy
Otrzymał podziękowań: 571 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-03-31, 18:49

GOD+is+not+the+is+not+the+HYPOSTATIC+Co-equal+union+Co-eternal.jpg
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Tags:

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4133
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 743 razy
Otrzymał podziękowań: 571 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-04-03, 08:08

(J 5,17-30)
Żydzi prześladowali Jezusa, ponieważ uzdrowił w szabat. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. Dlatego więc usiłowali żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni, i jeszcze większe dzieła ukaże Mu, abyście się dziwili. Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.

Czy trzeba komentować tą Ewangelię? Oto dowód, że Jezus i Bóg Ojciec są równi, Jezus jest współistotny Bogu Ojcu, ma w sobie życie takie jak Ojciec, może wskrzeszać umarłych, może uzdrawiać, należy Mu się cześć równa Bogu Ojcu, Jezus ma władzę i będzie sądził ludzi po śmierci.
Wszystko jest jasno napisane. :-bd

A juz proszę zauważyć, że współcześni Jezusowi żydzi za samo nazwanie Boga Ojcem chcieli Go zabić, bo rozumieli że w tych słowach uczynił się równym Bogu. To było nie do pojęcia, niewybaczalne, niezrozumiałe, przerażające, bluźniercze dla żydów - stąd wyrok: zabić! Winny!
Ostatnio zmieniony 2019-04-03, 08:14 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-04-04, 19:38

I zobacz co uczyniłaś,
Pewne wykresy,obrazy,zamiast rzeczowych argumentów.
O czym ty piszesz.
O uczonych ,o takich obywatelach swego kraju,którzy postanowili "zabić" naszego nauczyciela,i szukali powodu,żeby to uczynić.
Chcieli przyłapać go na słowie,geście,czynie,który stanowiłby usprawiedliwienie ich zamiaru,i wybielił w oczach innych.
W Jana 5:17-18 czytamy:
Ojciec mój działa do tej chwili,i ja działam
I co w związku z tym,jedną wypowiedzią.
Ja działam,on działa,on działa,ja działam.
Dlatego...
więc usiłowali go żydzi zabić...
,bo nie tylko nie zachowywał sabatu,ale n a d t o Boga nazwał swoim ojcem,czyniąc się równym Bogu

Tak to za to,że nazwał stwórcę ojcem,wywnioskowali,że jest równy ojcu.
Niemniej w modlitwie wzorcowej :Ojcze nasz,czytamy:
A zatem tak się módlcie.O j c z e nasz...
On nazwał stwórcę ,ojcem,oni wywnioskowali,że czyni się z nim równy.
A sam w modlitwie uczy,że gdy się modlimy mówcie :
"Ojcze nasz...".
Już dawno nie czytałem równie naciąganych wniosków,chociaż doceniam starania.
Ostatnio zmieniony 2019-04-04, 19:39 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4133
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 743 razy
Otrzymał podziękowań: 571 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-04-04, 19:41

Już dawno nie czytałam równie naciąganych wniosków...
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4990
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-04-04, 20:57

robbo1 pisze:
2019-04-04, 19:38
... czyni się z nim równy ...
Nie tyle czyni, co oświadcza, jak się rzeczy mają. Ale do tej pory są tacy, którzy nie wierzą.

Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 215
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Quinque » 2019-04-06, 22:38

Twierdzenie że Jezus nie jest Równy Ojcu i Duchowi, neguje zasadność wiary w Trójce

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-04-07, 12:58

Nie jest prawdą,że słowa "ja i ojciec jedno jesteśmy "poświadczają ich równość.
Po pierwsze nie ma tam dosł.mowy o ich równości,tylko i wyłącznie harmonii.Taka ma odznaczać ojca ,i syna i wszystkich wierzących.
I nie czyni ich to równymi.
A to,że uczeni żydowscy jego wypowiedź rozumieli po swojemu.
W przeszłości uznawali swego stworzyciela jako ojca, i nawet z poszanowaniem zwracali się do niego po imieniu.Potem z powodu jego transcedendencji i jej zaznaczania "na każdym kroku" sprzeciwiali się z nazywaniem swego stworzyciela ojcem,i sam ten gest uznawali za zrównanie się z nim.
Ostatnio zmieniony 2019-04-07, 13:28 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4133
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 743 razy
Otrzymał podziękowań: 571 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-04-07, 13:59

robbo1 pisze:
2019-04-07, 12:58
Nie jest prawdą,że słowa "ja i ojciec jedno jesteśmy "poświadczają ich równość.
Po pierwsze nie ma tam dosł.mowy o ich równości,tylko i wyłącznie harmonii.Taka ma odznaczać ojca ,i syna i wszystkich wierzących.
I nie czyni ich to równymi.
A to,że uczeni żydowscy jego wypowiedź rozumieli po swojemu.
W przeszłości uznawali swego stworzyciela jako ojca, i nawet z poszanowaniem zwracali się do niego po imieniu.Potem z powodu jego transcedendencji i jej zaznaczania "na każdym kroku" sprzeciwiali się z nazywaniem swego stworzyciela ojcem,i sam ten gest uznawali za zrównanie się z nim.
Robercie, to że powtarzasz wciąż to samo, nie oznacza, ze cokolwiek obalasz.
Możesz przyznać, że Ty tak to rozumiesz, dlatego jesteś świadkiem Jehowy.
Ale my, katolicy, wierzymy w Prawdę zawartą w w tych słowach oraz jeszcze wiele razy w Biblii, że Jezus Chrystus, Bóg Ojciec i Duch św to jeden Bóg.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-04-07, 14:11

Magnolia pisze:
2019-04-07, 13:59
robbo1 pisze:
2019-04-07, 12:58
Nie jest prawdą,że słowa "ja i ojciec jedno jesteśmy "poświadczają ich równość.
Po pierwsze nie ma tam dosł.mowy o ich równości,tylko i wyłącznie harmonii.Taka ma odznaczać ojca ,i syna i wszystkich wierzących.
I nie czyni ich to równymi.
A to,że uczeni żydowscy jego wypowiedź rozumieli po swojemu.
W przeszłości uznawali swego stworzyciela jako ojca, i nawet z poszanowaniem zwracali się do niego po imieniu.Potem z powodu jego transcedendencji i jej zaznaczania "na każdym kroku" sprzeciwiali się z nazywaniem swego stworzyciela ojcem,i sam ten gest uznawali za zrównanie się z nim.
Robercie, to że powtarzasz wciąż to samo, nie oznacza, ze cokolwiek obalasz.
Możesz przyznać, że Ty tak to rozumiesz, dlatego jesteś świadkiem Jehowy.
Ale my, katolicy, wierzymy w Prawdę zawartą w w tych słowach oraz jeszcze wiele razy w Biblii, że Jezus Chrystus, Bóg Ojciec i Duch św to jeden Bóg.
Oczywiście z powodu swego "światopoglądu",czy bycia w tym ,a nie innym wyznaniu istnieje rozbieżność zdań odnośnie pozycji syna względem ojca i odwrotnie.
Rozumiem,że powtarzam to samo,niemniej staram się już nie tak samo,i ukazać zagadnienie z kilku punktów widzenia.
I nie pisz tylko o o słowach ukazanych w natchnionym słowie,że oni :
TO JEDEN BÓG.
Nie ma takich słów.Te z 1Jana 5:6-8 ,które przez wieki istniały w waszych tłumaczeniach ,jak i innych okazały się nieautentyczne.
Jedno jedyne miejsce,które "w słowach"ukazywały ich jedność nie istnieją.
I nie o fakt istnienia różnicy opinii idzie,tylko o obraz prawdy,i piszesz,że "wierzycie w prawdę"ukazująca ich równość.
My,że naprawdę taka nie istnieje.
Pomimo tego szczerze pozdrawiam.Robert.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4133
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 743 razy
Otrzymał podziękowań: 571 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-04-07, 14:47

robbo1 pisze:
2019-04-07, 14:11

I nie pisz tylko o o słowach ukazanych w natchnionym słowie, że oni :
TO JEDEN BÓG.
Nie ma takich słów.Te z 1Jana 5:6-8 ,które przez wieki istniały w waszych tłumaczeniach ,jak i innych okazały się nieautentyczne.
Jedno jedyne miejsce, które "w słowach"ukazywały ich jedność nie istnieją.
Robercie będę pisać i głosić to w co wierzę.
Będę świadczyć, o równości Syna Bożego i Boga Ojca i Ducha św, bo nie tylko w to wierzę, ale tego świadectwo znajduję w Piśmie św.
Posłużę się tu cudownie przygotowanym zestawieniem Piotra Andryszczaka:
http://piotrandryszczak.pl/rownosc-ojca-i-syna.html
Mało Ci cytatów z Biblii?
robbo1 pisze:
2019-04-07, 14:11
I nie o fakt istnienia różnicy opinii idzie, tylko o obraz prawdy, i piszesz, że "wierzycie w prawdę" ukazująca ich równość. My, że naprawdę taka nie istnieje.
Pomimo tego szczerze pozdrawiam.Robert.
Robercie, Biblia mi mówi że taka równość istnieje między Osobami Boskimi, czego dowodów podałam całe mnóstwo w tej rozmowie, postudiuj je, otwórz serce na Prawdę. A Prawda Cię wyzwoli!
Życzę Ci by bielmo, które Ci zasłania ta Prawdę spadło w końcu z twych oczu. Amen.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-04-14, 11:32

Znam wywody p.Piotra Andryszczaka i kilkakrotnie wykazywałem ich ułomności.
Nie rozumiem jednak odrzucania oczywistych wywodów przeczących jego wywodom.
I tak nie wdając się w powtarzanie moich wywodów nie jest prawdą,że zdanie :"ja i ojciec jedno jesteśmy" wskazuje na ich równość,ponieważ to "jedno" miało charakteryzować i innych wierzących .
P.Andryszczak motywuje,że to jedno oznacza "współistotny".
Jeżeli tak jest to słowa "tak jak My stanowili j e d n o "oznaczałoby ich współistotność.
Ja jestem przeciwnikiem wytyczania przeciw sobie wersetów,ale ich zrozumienia,żeby nie używać ich wbrew intencji użycia.
I wiem,że zdanie "ja i ojciec jedno jesteśmy" nie wskazuje na ich równość.
Powtarzam ten werset,jako przykład nadinterpretacji.
O niewłaściwym rozumieniu tych słów pisał m.in prof.teologii duchowny W.Barclay.
Nie mniej mi za złe wypomnienie,ale nie dostarczyłaś d o w o d ów,tylko wywody.
I nie idzie o moją "złą wolę".
Ja nie występuję przeciw naszemu "Zbawicielowi".
Niemniej przeciw traktowaniu go za tego,za kogo sam się nie uważał,a został utożsamiony.
Zrozum,to jedno miejsce z Jana 10:30 pokazuje jakimi nadużyciami musicie się posługiwać,do wykazania równości,której nie ma.
Przyp.1 Kor.15:24-28
A zrozumienie stwierdzenia "ja i ojciec jedno jesteśmy"w sensie "...,aby tak jak My stanowili jedno Jana 17:11,czy aby wszyscy stanowili jedno,jak Ty,ojcze we mnie,a Ja w Tobie,aby i oni wszyscy stanowili w Nas jedno... Jana 17:21,czy ...aby stanowili jedno,jak Ty we mnie! Oby tak zespolili w jedno... Jana 17:23 stanowi wyrażny powód do odrzucenia słów "ja i ojciec jedno jesteśmy" jako dowód ich równości.
Dowodem,że tak jest dowodzi inna wypowiedz,ewangelii ,tylko,że w 1 Jana 1:3oznajmiamy wam,cośmy ujrzeli i usłyszeli abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami.A mieć z nami współuczestnictwo znaczy:mieć je z Ojcem i z Jego Synem Jezusem Chrystusem

Nie ma sensu stwierdzenia z Jana 10:30 traktować ponad to,co jest oczywiste,i uważać,że dowodzi równości,gdy nie o to tam idzie.
Ponieważ nie ma jednak oczywistych wersetów na to wskazujących musi nastąpić nadinterpretacja innych.
Tak to na nadużyciach według mojego rozeznania i mi podobnych zbudowaliście wiarę w ich równość.
I ja mogę napisać ci o potrzebie przebudzenia,rozeznania.
Z 1 Jana wynika,że istnieje możliwość wspólnoty [bycia jednym] ,czyli uczestniczenia w życiu samego stwórcy.
Abyście mieli wspólnotę z nami,a nasza wspólnota to wspólnota z Ojcem i Synem
Jest tu -jak zauważył Jan Otłowski TChr- napisane zwyczjne "mieć".
" "Wspólnota"nie oznacza tu innej wspólnoty,jak wspólnota posiadania,uczestniczenia w jednej i tej samej rzeczy, -p0 ta właśnie rzecz wspólnie posiada przez Ojca,Jego Syna i przez człowieka,powoduje ,urzeczywistnia tę wspólnotę".

Tak to masz prawo trzymać się swojej interpretacji,waszej,jak i ja z powyższych powodów uznawać to za nadinterpretację,która służy celowi poświadczenia równości,nie jest jego potwierdzeniem.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-04-14, 11:33 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5872
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 338 razy
Otrzymał podziękowań: 756 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-14, 11:45

Robbo1, daj już spokój. Rozumiem że znów jest weekend i się nudzisz (jak co tydzień) ale te Twoje kotlety są już bardzo nieświeże, dostałeś odpowiedzi do cna i ponowne ich powtarzanie ma znamiona nie dyskusji, tylko namolności.
Mamy teraz WIelki Tydzień i to nie jest dla nas czas na toczenie dyskusji na ten temat. A tym bardziej po raz tysięczny odpowiadania na te same, międlone po raz kolejny, stwierdzenia.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4990
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-04-14, 13:42

Apel o wyciszenie na okres Wielkiego Tygodnie popieram z całego serca.

A co do kontynuacji, to zastanawiam się, czy ma ona sens. Amunicja wyprztykana. Żadna ze stron nie zmieniła zdania. Żadna ze stron nie uznał argumentów za przekonujące. Przepychanka nie ma sensu. Dla każdego jest oczywiste to, w co wierzy.

Dla mnie osobiście logicznym jest równość wszystkich Osób Trójcy świętej. Jeśli cała Trójca święta to Jeden Bóg, to znaczy, ze Trzy Osoby są równe z definicji. Są tożsame, choć odrębne. Tajemnicy Trójcy świętej nie udowodniać, ani udowadniać nie mam zamiaru. Choć z tego względu, że tajemnica ta nie jest możliwa do objęcia ludzkim rozumem. Każde tłumaczenie ludzkie jest dalekie od doskonałości boskiej.
Skoro Jezus JEST Bogiem, a Bóg JEST Jeden, to nie może być większy, mniejszy, podległy, zależny itd. JESTEM, KTÓY JESTEM. Jeden Jedyny. Nie ma innego. Nie ma innego ważniejszego, ani mniej ważnego. Jest Jeden.

A teraz, wspierając apel Marka, proszę o (co najmniej) tydzień ciszy w tym temacie. Z szacunku do bliźniego pozwólmy skupić się na Męką, Odkupieniem i Zmartwychwstaniem.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4133
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 743 razy
Otrzymał podziękowań: 571 razy
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-04-25, 22:29

Dobry artykuł, polecam przeczytać, szczególnie tym, którzy szukają logicznych wywodów i argumentów:

https://www.kazdystudent.pl/a/wiara.htm ... gI8KfD_BwE
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-04-30, 16:51

I tak to zamiast rzeczowej dyskusji nie mamy nic.
Szkoda.
W związku z powyższymi wywodami poproszę o jeden werset w którym syn,sam siebie nazwał [theos].
On sam siebie.
Nie przez innych,został tak nazwany,tylko przez siebie,tak został nazwany,sam siebie tak nazwał.
Nie synem [theos],tylko [ho theos].
Pewnie znacie.
Ostatnio zmieniony 2019-04-30, 16:52 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
Zablokowany